Le front des sciences

France Culture Jeudi 25 fvrier 1999, 15h30 Les scientifiques ont-ils besoin des militaires? Depuis 1945, aux tats-Unis comme ailleurs, de nombreuses disciplines scientifiques ont fait l'objet de ttentatives de sduction de la part des pouvoirs politiques, et ce, en vue de leurs applications militaires, immdiates ou potentielles. En France, dans les annes 70, un mathmaticien des plus brillants, Alexandre Grotendieck, fut amen dmissionner d'une institution des plus renommes, l'IHES (Insti tut des hautes tudes scientifiques) parce que 3,5 % de ses subventions, soit 80000 francs, provenaient des militaires. Depuis ce cas emblmatique, il semble bien qu'il n'y ait gure eu d'autres scientifiques pour s'en mou voir publiquement. Roger Godement, qui n'a jamais cess d'articuler ses travaux thoriques et pdagogiques avec la question de l'engagement des scientifiques vis--vis des applications techniques possibles de leurs rsultats scientifiques, vient de publier deux volumes d'Analyse mathmatique (Sprin ger). Non seulement il y rsume toute l'histoire de l'analyse mathmatique depuis ses origines jusqu' ses tout derniers dveloppements, mais contrairement aux usages, alors mme qu'"il semble convenu que le mtier de mathmaticien consiste fournir ses lecteurs, sans commentaires, des instruments dont ceux-ci feront plus tard, pour le meilleur et pour le pire, l'usage qui leur conviendra", il accompagne son expos mathmatique d'une rflexion sans concessions visant ouvertement briser la " loi du silence " et un certain nombre de tabous. Il ose ainsi formuler bon nombre de vrits qui jusqu' ce jour n'taient apparemment pas bonnes dire (et encore moins entendre). Pourtant, c'est la question mme de la dmocratie qui est en jeu: "La science est politiquement neutre, mme lorsqu'il se trouve quelqu'un pour la laisser tomber, par mgarde, Hiroshima"! Ds lors, peut-on encore confier les dci sions qui concernent l'avenir scientifique et technologique de nos socits une poigne de hirarques, fussent-ils clairs? Avec Roger Godement, mathmaticien, auteur d' Analyse mathmatique (Springer); Venance Journ, physicienne, chercheur au CNRS et membre du Conseil scientifique de Pugwash; ric Brian, historien des rapports entre la science et l'tat, auteur de La Mesure de l'tat (Albin Michel). Prsent par Catherine Paoletti Ralisation: Catherine Prin-Le Gall. Producteur-coordonnateur: Stphane Deligeorges. Transcription : Les scientifiques ont-ils besoin des militaires? Une mission de Catherine Paoletti, avec Roger Godement, mathmaticien, auteur de deux ouvrages danalyse mathmatique aux ditions Springer. Venance Journ, physicienne, chercheure au CNRS et membre du conseil scientifique de Pugwash; ric Brian, historien des rapports entre la science et l'tat, diteur de Histoire et mmoire de lAcadmie des sciences, aux dition Lavoisier et auteur de La mesure de ltat aux dition Albin Michel. Catherine Paoletti : Vous venez de publier deux volumes danalyse mathmatique qui possdent deux caractristiques assez inattendues. Dune part, vos lecteurs seront frapps de trouver autant dides dans des livres de calcul, mais vous rassumez toute lhistoire de lanalyse mathmatique depuis ses origines jusqu ses ultimes dveloppements en affranchissant ces ouvrages des contraintes programmatiques qui auraient pu limiter leur porte pdagogique. Dautre part, alors que, contrairement aux usages, comme vous le prcisez vous-mme, la science est politiquement neutre mme sil se trouve quelquun pour la laisser tomber par mgarde Hiroshima, par exemple, et quil semble convenu que le mtier de mathmaticien consiste fournir ses lec-

teurs, sans commentaire, des instruments dont ceux-ci feront plus tard, pour le meilleur et pour le pire, lusage qui leur conviendra, vous mettez, si je puis dire, les pieds dans le plats des ma thmatiques pour briser un certain nombre de tabous, en mettant plat, en osant formuler bon nombre de vrits qui jusqu ce jour ne sont malheureusement pas toutes bonnes dire.Vous avez pris soin, Roger Godement, daccompagner ces ouvrages de mathmatiques pures dune postface que vous avez intitulez Comment dtourner un mineur , pour dbattre, arguments lappui, de linfluence militaire sur le dveloppement scientifique et technique depuis la seconde guerre mondiale. Alors comment doit-on comprendre votre dmarche? Roger Godement : Le titre de ma postface, ce nest pas tout fait comment dtourner un mineur , cest Science, technologie et armement , ce qui est un sujet considrablement plus vaste. a commence effectivement par une premire partie qui sintitule Comment dtourner un mineur et qui explique comment messieurs Taylor et Lawrence, des physiciens amricains ex trmement top ont dtourn un jeune physicien qui travaillait chez Lawrence Herbert York pour le convaincre de prendre la direction du laboratoire atomique de Livermore, que Taylor et Lawrence avaient russi faire crer pour suppler aux insuffisances prtendues du laboratoire de Los Alamos cr pendant la guerre. C.P. : Mais cest assez touchant la manire dont Herbert York sexplique R.G. : oui. Alors effectivement, ce quexplique Herbert York, cest que le problme de la bombe H qui tait le sujet principal dtude Livermore quand il a t cr, avait suscit en 1949 de trs gros dbats internes lAtomic Energy Commission (qui est le CEA amricain) dans lesquel des scientifiques tout ce quil y a de plus brillant Oppenheimer, Fermi, Rabi, etc. avaient manifest leur opposition quasiment radicale au dveloppement de la bombe H, alors que le prsident Truman, influenc par des scientifiques comme Lawrence et Taylor, par des militaires, par des snateurs quon appellerait de nos jours des faux cons, avaient finalement dcid de poursuivre et de dvelopper tout ce qui concernait la bombe H la fin de janvier 1950 et encore plus, deux ou trois mois aprs, la suite de laffaire Fuchs qui avait rvl que les Russes avaient acquis peu prs tous les secrets de la bombe atomique amricaine. Et alors, ce rapport tait rest absolument top secret videmment. Lawrence et Taylor avaient expliqu Herbert York que les argument de Oppenheimer, Fermi, Rabi, etc taient compltement idiots et sans valeur, lui avait expliqu que lennemi menaait, etc. Il faut dire que les Russes avaient fait leur premire exprience atomique en aot 49, de sorte que les Amricains commenaient avoir quelques inquitudes. Et la suite de a donc, Herbert York avait pris la direction de Livermore pendant cinq ou six ans et ensuite avait t nomm la tte de toute la recherche militaire amricaine, la fin du rgne de Eisenhower et au dbut du rgne de Kennedy. Ensuite, il a t oblig dabandonner ce genre de travail pour des raisons de sant. Il avait des problmes cardiaques. Et alors, en 1975, Herbert York a crit un petit livre sur Op penheimer, Talyor et la bombe H, dans lequel il explique tout ce qui est arriv cette poquel, toutes les discussions quil y a eu cette poque-l et dans lequel, prcisement, il rvle comment il a t, en quelque sorte, dtourn. C.P. : Mais cest-a-dire R.G. : Cest--dire quen 1974, le rapport de 1949 a t dclassifi, comme ils disent dans leur jar gon. Herbert York a pu le consulter en fait il limprime intgralement dans son livre et il sest bien rendu compte quil avait t compltement bern par Taylor et Lawrence qui avaient donn tous les arguments pour la bombe et aucun contre.

C.P. : Mais alors, ce qui est intressant cest quil dit quil a t sduit par lide de travailler avec des scientifiques de haut niveau R.G. : videmment! videmment, lune choses qui a sduit Herbert York cest quen dirigeant Livermore, lui, pauvre jeune physicien qui venait juste de faire son doctorat et qui tait assistant chez Lawrence, allait se trouver en contact avec des scientifiques absolument fantastiques comme Bethe, Fermi, Rabi, Wheeler, etc. tous des gens qui sont prix Nobel ou du niveau prix Nobel et rien que cette possibilit dtre en contact avec ce quil appelle les hros de notre temps, pour ce qui est de la physique bien entendu, rien que a C.P. : avait suffi R.G. : aurait suffi le dcider. C.P. : Mais alors, bon, ce qui nexplique pas la raison pour laquelle, vous ayez associ ce type de r flexion un ouvrage de mathmatique pure. R.G. : Alors l, la raison pour laquelle jai associ ce type de rflexion un ouvrage de mathma tique pure est trs simple (je lexplique dailleurs dans cette partie de ma postface), naturellement un mathmaticien pure a une chance nulle de faire quelque chose daussi spectaculaire que linvention de la premire bombe hydrogne. Ce nest pas tous les jours des inventions, des innovations de ce calibre, fort heureusement pour lhumanit dailleurs. Une ou deux par sicle me paraissent largement suffisantes! Donc le mathmaticien pure et de toute faon ce ne sont pas les mathmaticien qui font ce genre de travail, mme si lun des deux vrais inventeurs de la bombe savoir Stan Ulam tait un vrai mathmaticien pure avant la guerre et qui a continu faire des mathmatiques excellentes aprs. Mais ce qui guette les mathmaticiens, comme les physiciens, comme les mcaniciens, comme tous les scientifiques, cest de contribuer des petits projets militaires, des projets denvergure tout fait ordinaire quon leur pr sente simplement comme des problmes scientifiques C.P. : des problmes de calcul R.G. : des problmes de calcul, sil sagit de mathmaticien bien entendu. Au besoin sans leur dire du tout quoi a sert. Un exemple typique par exemple qui est presque caricatural concerne une mathmaticienne amricaine de luniversit Columbia () auquel (sic) son patron a propos vers 1952-53, un problme mathmatiquement trs intressant : la propagation dune onde de choc sphrique lintrieur dune sphre. Cest-a-dire cest une onde de choc qui ne se propage pas lextrieur de la sphre mais qui au contraire se propage vers lintrieur, sans lui donner la moindre motivation du problme. Et puis elle sest aperue plus tard (dailleurs elle aurait pu le dcouvrir assez rapidement en sinformant) que a cest la base mme de la thorie de limplosion pour la bombe atomique. Mais le patron ne lui avait strictement rien dit. C.P. : ric Brian, comment vous recevez cet ouvrage de Roger Godement? ric Brian :

Je suis tout fait saisi pour dire les choses de manire personnelle. Jaurais bien aim lire a il y a une vingtaine dannes! Mais ce nest pas du tout un reproche parce quil faut dire que cest la premire fois quun chercheur, quun enseignant de votre niveau traite frontalement cette question. Vous dites quil faut mettre en garde les innocents qui se lancent aveugle dans les carrires dont ils ignorent tout. Et il faut dire que cette phrase, je crois, dcrit bien la trajectoire des tudiants mathmaticiens actuellement. Alors aujourdhui, il y a une sorte de crise de conscience scientifique que lon voit aux tatsUnis qui est lie probablement la fin de la guerre froide, qui est lie aussi des changements sur les investissemnts dans la recherche scientifique. Il y a des livres comme celui de Sylvan Schreiber qui traite de llectodynamique quantique et qui a trs trs bien abord ce type de questions. Dans le fond, ctait totalement, totalement tabou, il faut bien le dire. Et, en plus, en abordant la question dans le corps mme dun ouvrage mathmatique. Et a jy reviendrai tout lheure parce que je crois quil y a une grande cohrence entre lexposition des dmonstrations que vous prsentez dans le corps du texte, dans les 900 pages de maths, si jose dire, les commentaires que vous faites sur le plan historique au fur et mesure de ces expositions et puis ce que vous prsentez en postface comme analyse de la situation actuelle, analyse qui est extrmement bien documente, qui est alimente de tout ce qui se publie en langue anglaise ou franaise sur ces questions R.G. : il y a quelques petites erreurs de dtails .B. : oui, mais enfin, le jour o les historiens feront ce taux derreurs, tout ira bien. Donc, je trouve que l on a quelque chose de tout fait tonnant. Bon, en France, on a une situation qui est particulire parce quon sait quon a des filires qui plongent immdiatement avec les tudiants mathmaticiens dans les activits militaires. On sait que lune des plus grandes coles mathmatiques de France cest lcole Polytechnique qui est une cole militaire. On connat le corps de larmement, le CEA, le monde nuclaire. Il faut bien imaginer que les gens entrent l-dedans 20 ans et, prcisment, ils sont dans cette situation daveuglement. Tout parat aller de soi. La question qui me proccupe en vous lisant, cest de se dire quest-ce qui caractrise les 50 dernires annes. Si on regarde a un peu historiquement, on va voir que quelquun pourrait vous dire : a a toujours t le cas . Cest--dire quil y avait toujours ds avant le dix-huitime sicle, le maths servaient former des officiers, des officiers dar tillerie, des officiers de la marine. On songe lcole de gnie de Mzires, Monge. Vous citez Euler, les manuels dEuler taient si utiles au dveloppement militaire franais quon les a traduit clandestinement en France et que Condorset lui-mme a demand Turgot daller payer sur des fonds secrets Euler pour le compenser contre le piratage des ses uvres. Or, tout a est connu. a a t tudi par des historiens comme Charles Gillispie et a a pris une dimension trs trs grande pendant la Rvolution et lEmpire. Aujourdhui, la situation, en un sens, est comparable mais ce qui a beaucoup chang cest lchelle je dirais. Premier niveau dchelle, les organisations. Vous dcrivez des organisations qui sont qualifies par la littrature spcialise de Big science , ces organismes gigantesques, des divisions du travail formidable. Or, rien de plus facile que dtre aveugle dans une situation de trs grande division du travail. Quand il y a des bureaux segments lexemple que vous donniez de ltudiante de Columbia est, cet gard, tout fait emblmatique. Quant on peut sous-traiter un contrat en ne donnant que la moiti de la lecture, a fonctionne beaucoup laveuglement. Les objets y sont clairement monstreux. Enfin l, il y a une chelle, on est pas du tout dans lordre de grandeur des mathmaticiens que si on songe Fourrier, Euler, Lagrange, aux mathmaticiens du 18e siecle. Deuxime niveau qui a chang compltement. L aussi on pourrait le qualifier en termes dchelle, cest le calcul lectronique dont on suit pas pas dans vos exemples leffet sur la

transformation du rapport entre ce quon appelle traditionnellement mathmatiques pures et mathmatiques appliques. Pourquoi? Parce que disons, en gros, pour aller vite, pour quelquun du 19e sicle, pour appliquer les mathma-physique, il faut avoir construit une bonne mesure, il faut avoir construit une bonne construction mathmatique. Et puis tous les coups ne sont pas possibles. Il y a l des problmes qui restreignent normment la porte des calculs de maths pures. partir du moment o vous numrisez tout, enfin, vous, nous numrisons tout et o nous avons des instruments de calcul dune puissance fulgurante, tout passe la moulinette. Dailleurs, a ouvre des problmes mathmatiques nouveaux. Cest a lobjet des recherches actuelles des mathmaticiens. La division habituelle maths pures/maths appliques est compltement subvertie par a, ce qui aboutit a une situation qui est que des gens peuvent travailler en ayant le sentiment des faire des maths pures tout en servant directement des choses quils prfrent voir de loin, en considrant leur propre travail comme pur. Et a cest tout le pro blme de la situation actuelle. Les facteurs importants ce sont les facteurs institutionnels, le changement dchelle et, deuxime facteur, la transformation du travail lui-mme avec le dveloppement du calcul lectronique. Il y a dautres facteurs sur lesquels on peut revenir un peu plus tard. C.P. : Oui, justement. Il y a quand mme des questions qui se posent. Parce queffectivement, depuis [19]45 on pourrait dire que de nombreuses disciplines scientifiques ont fait lobjet de sduction par les pouvoirs politiques en raison de leurs applications militaires immdiates ou potentielles. Mais alors, ce qui est tonnant cest quen France, par exemple, dans les annes 70, un des mathmaticiens les plus brillants, Alexandre Grotendieck, lui va tre amen dmission ner dune institution renomme lIHES (linstitut des hautes tudes scientifiques) parce que 3,5 % des subventions, soit 80 000 francs provenaient des militaires. Bon, il est clair que, depuis, cette somme peut sembler une vtille et il semble bien quen dehors de ce cas emblma tique, il ny ait gure eu de scientifiques qui sen soient mus. Bon, si on fait exception de votre propre cas, Roger Godement. Alors comment on peut comprendre cette situation? R.G. : Oui. Le cas de Grotendieck, il ne faut pas trop insister dessus. Cest un cas tellement particulier. Grotendieck a dit quil dmissionnait cause des 80 000 francs des crdits militaires mais ce ne sont pas les vraies raisons de sa dmission. La vraie raison de sa dmission est, je crois, il sest produit chez lui une rvolution psychologique. a arrive quelquefois certaines personnes. Cest rare mais a se voit. Mais a a quand mme t dit comme a. Donc a aurait pu tre entendu R.G. : Bon enfin, il ne faut pas insister sur le cas de Grotendieck. Jai beaucoup de sympathie pour lui mais je ne considre pas que sa dmarche soit suivre. Ce quil faut faire ce nest pas d missionner, cest se battre C.P. : Et comment vous R.G. : Cest--dire que, par exemple, monsieur Brian nous a dit tout lheure que la frontire entre les mathmatiques pures et les mathmatiques appliques est en train de sestomper compltement, ce qui est tout fait exact, bien entendu, puisque les gens qui font de lanalyse num rique de larondynamique, tout ce que vous voudrez de ce genre, sont obligs de rsoudre des quations drivs partiels qui supposent non seulement lutilisation dordinateur, mais galement lutilisation des mthodes mathmatiques dapproximation numrique et dautre part pousse la communaut mathmatique internationale, comme on appelle cela, se lancer beaucoup dans ces quations aux drivs partiels. Alors un domaine comme les quations aux dri-

vs partiels, il faut faire attention : cest justement le prototype mme du domaine vicieux mais dans lequel vous pouvez quand mme sauver votre me, si jose dire. Certes les quations aux drivs partiels ont des quantits dapplications pratiques pas seule ment militaires heureusement, il ne faut quand mme pas exagr et on peut mme prtendre que certains domaines de la thorie qui taient effectivement suscits par les domaines militaires il sufffit de mentionner la mcanique des fluides par exemple. La mcanique des fluides est quelque chose qui est trs vieux et, pour insister sur ce que disait Brian, la mca nique des fluides il y avait dj beaucoup de mathmaticiens qui sen occupaient au 19 e sicle et mme au 18e dailleurs. Mais les applications taient quasiment inexistantes parce que vous pouvez toujours faire toute la thorie que voudrez mais si vous ne pouvez pas rsoudre numriquement les problmes, eh bien a sert rien. Par contre, le 20e sicle, spcialement aprs la guerre, effectivement avec linvention des ordinateurs, la situation change totalement : vous tes capables de prsenter aux militaires, aux industriels, tous les gens qui en ont envie des solutions effectives, numriques, quils nont plus qu appliquer. Mais dun autre ct, a nempche pas beaucoup de mathmaticiens de sintresser aux quations drivs partiels sans se demander, sans se proccuper des applications potentielles. Le sujet est, en soit, intellectuellement intressant. Et vous pouvez trs bien faire toute votre vie des quations drivs partiels sans jamais avoir affaire une seule appli cation militaire ou non. Cest un sujet mathmatique qui a t compltement rvolutionn depuis une cinquantaine dannes. Avant la guerre ctait une espce de chaos sans forme, ni structure. Personne ne savait de quoi il parlait. On navait pas compris les vraies mthodes, les vrais problmes mais il y a eu une formidable rvolution depuis la guerre. Maintenant cest un sujet mathmatique parfaitement au point qui avance la vitesse dune locomotive et dans lequel vous pouvez faire des mathmatiques merveilleuses. Alors le problme, dans un cas de ce genre, pour le mathmaticien, cest quil a quand mme cest quil a le choix entre deux comportements. Il y a le comportement qui consiste dire : Moi, je fais de maths et les militaires, les industriels, etc. je men moque. . Et puis il y a ceux C.P. : cest une forme de navet aussi R.G. : Non cest pas forcment de la navet! C.P. : Parce que ces rsultats peuvent tre utiliss malgr tout utilis R.G. : Mais a ils le savent trs bien! Il le sait trs bien. Tout le monde sait quun rsultat mathma tique, scientifique, une fois publie, eh bien, il est la disposition de tout le monde. Comme je le dis dans ma postface, y compris du cartel de la drogue colombien sil a des problmes scientifiques rsoudre . Aprs tout, ils en ont srement, en agronomie, en chimie et tout ce que vous voudrez de ce genre. Mais ce nest pas une raison pour collaborer avec le cartel de la drogue. Le problme nest pas, mon avis, tellement dans la nature des mathmatiques que vous faites, il est dans votre comportement lgard des utilisateurs : ou bien vous collaborez. Ou pas. C.P. : Et comment vous expliquez finalement R.G. :

et a mon avis cest a la vraie distinction entre les mathmatiques pures et les mathma tiques appliques. Cest--dire que le mathmaticien pure, ce nest pas forcment quelquun qui fait des mathmatiques inutiles, parce que les mathmatiques inutiles de nos jours, eh bien cest extrmement limit. part la gomtrie algbrique, la thorie des nombres et mme la thorie des nombres, maintenant, il y a des gens qui font de la cryptologie avec C.P. : mais vous dites trs bien quil y a des mathmatiques pures qui nont pas encore trouves leurs champs dapplication et que R.G. : oui, ce nest pas moi qui le dit en fait. Cest un Amricain qui sappelle Peter Lax qui lui est aussi militaris quil est possible de ltre C.P. : Et cest souvent la guerre qui cre les opportunits. Mais alors comment les scientifiques sombrent dans ces opportunits? R.G. : Eh bien, parce quils nont pas le choix! C.P. : Alors pourquoi nont-ils pas le choix? R.G. : Ils nont pas le choix pour plusieurs raisons. Dabord, il y a celle que rappelait monsieur Brian tout lheure, savoir, on entre dans la carrire scientifique, quil sagisse de mathmatiques, de biologie ou de nimporte quoi dautre sans savoir o on va. Pour un vrai scientifique. Un vrai scientifique choisit son domaine en fonction, premirement de ses capacits, deuximent de la passion que le domaine lui inspire. Il ny a pas dautres critres. ventuellement aussi, particulirement de nos jours, il peut aussi faire attention la disponibilit des emplois. Les universits, le CNRS, toutes ces institutions-l ne disposent pas dune collection illimite demplois. Il y a des branches o cest plus facile que dautres et a peut videmment contribuer orienter les gens vers ces branches-l. En ce moment par exemple, en mathmatiques, ce sont les mathmatiques appliques qui dominent. Il y a beaucoup plus demplois en math matiques appliques quen maths pures et mme jai des collgues mathmaticiens pures qui sen plaignent beaucoup. Mais, fondamentalement, vous commencez faire des maths 20 ans ou 18 ans, vous voyez que a marche et vous vous dites je peux faire de la recherche. Dans quoi je vais me lancer. Eh bien, il se trouve que jai trouv un sujet : la thorie des groupes ou bien lalgbre ou la topologie ou les quations drivs partiels, etc. qui me passionne, puis jai limpression que jy comprends peu prs quelque chose. Donc je vais me lancer l-dedans. C.P. : Mais R.G. : Alors, une fois qui sont dedans, une fois que vous tes enclenchs, que vous avez embray sur un sujet, eh bien peut-tre que dans dix ans, le jeune homme qui sest lanc dans la thorie des quations drivs partiels sapercevra que la moiti de ses rsultats sont utiliss des fins quil napprouve pas du tout, mais quest-ce qui peut faire ce moment-l? C.P. :

Oui mais, malgr tout, vous dites quil y a quand mme des gens, des mathmaticiens qui agissent en connaissance de cause parce que dun point de vue de budgets, il y a des mathma ticiens qui dtournent de largent des fins bnfiques R.G. : Ouais, ouais. Cest un alibi quon entendait en Amrique dans les annes 50, 60, etc. Mais enfin, personne ne la jamais pris trs au srieux ce genre dalibi. De toute faon, la quantit dargent qui tait dtourne tait tout fait infinitsimale par comparaison avec les budgets de recherches militaires. Les mathmatiques ont lavantage, ou linconvnient, selon le point de vue o on se place, dtre trs bon march par rapport la physique, la biologie, etc. a a un petit peu chang depuis linvention des ordinateurs. videmment, les gens qui font des maths appli ont normment dinformatique leur disposition. Et l pour linformatique, cest sr en France, ils sont presque tous subventionns par la DRET, lorganisme de recherche et dveloppement du ministre des armes et par des par des entreprises prives comme Dassault par exemple qui leur confient une quantit dtudes qui leur cote moins cher luniversit, au CNRS que sils le faisaient dans leurs propres entreprises. C.P. : Venance Journ, vous, vous avez t engage dans ce quon appelle la Big science , ce que Roger Godement appelle joliment la physique crpusculaire. Dautre part, vous appartenez au Conseil scientifique de Pugwash, comment vous ragissez aux analyses de Roger Godement? Venance Journ : Quand jai commenc lire la postface de Roger Godement, lexemple de York qui a t s duit par le travail scientifique trs stimulant au point de vue intellectuel mais videmment rap pel en contraste lexemple de Joseph Rotblat. Par rapport York, Joseph Rodblat quand il a eu prendre une dcision qui concernait son travail scientifique, il ntait pas un mineur, cest une personne qui avait peu prs 40 ans et qui avait donc eu le temps de mrir. Bon, Joseph Rotblat, je vais vous raconter rapidement son histoire parce que je trouve quelle est trs clai rante. Joseph Rotblat tait un juif dorigine polonaise qui avait t invit en 1939 travailler en Angleterre dans un groupe qui a dcouvert quon pouvait produire beaucoup dnergie avec des ractions nuclaires. Il a ensuite t invit trs rapidement travailler sur le projet Manhattan. Donc, il est parti aux tats-Unis et lui stait ds le dpart pos un problme de conscience trs fort parce quil imaginait tout fait les consquences qui pourrait avoir le d veloppement dune bombe atomique et la course aux armements qui pourrait sensuivre mais, dun autre ct il tait juif polonais. lpoque tout le monde pensait, enfin les scientifiques qui travaillaient pour Hitler taient sur la voie de mettre au point une arme nuclaire et, aprs mre rflexion, il a quand mme dcid de travailler sur cette bombe. Et, comme il lcrit luimme, il disait on travaillait sur cette bombe dans le but que ce serait une arme qui ne serait jamais utilise et je le cite lhistoire prouv que nous avions eu tort. . Fin 44, quand il sest rendu compte que les Allemands ne gagnerait pas la guerre, il est sorti du projet Manhattan. Il a t le seul parmi des milliers de savants dire bon maintenant, ce projet tait destin au cas o les Allemands auraient la bombe. Maintenantils ne vont pas gagner la guerre, maintenant je sors. Il a eu ensuite tous les problmes possibles aux tats-Unis. On la autoris sortir du projet et, donc, il est rentr en Angleterre. Et je pense que cest ce qui a valu Jo seph Rotblad davoir R.G. : en Angleterre o il sest spcialis dans le nuclaire mdical V.J. : voil. Dans le nuclaire mdical. R.G. : cest quand mme pas la mme chose.

V.J. : Non. Et je pense que cest parce que Rotblad a pris ce qui reprsente mon avis une des grandes dcisions morales du sicle, quil a eu une vision, quil a eu le prix Nobel de la paix conjointement avec lorganisation Pugwash en 1995. C.P. : Il faudrait peut-tre prciser que Pugwash est V.J. : Alors lorganisation Pugwash est en fait un peu une organisation laquelle Rotblad sest ddi compltement et qui est un forum de scientifiques qui viennent dorigines politiques, sociologiques, gographiques extrmement diffrentes. Cest un forum de scientifiques qui ont en commun davoir une conscience sociales des potentialits de leurs recherches, de leurs travaux et qui veulent discuter ensemble des moyens que le pire arrive. C.P. : Oui il faut prciser que a avait t fond par Albert Einstein et Bertrand Russell. V.J. : a a t fond la suite dun texte, du Manifeste de Russell et Einstein qui a t publi en 1955 et la premire confrence Pugwash a eu lieu en 1957. Rcemment, depuis 1995, sur plusieurs organes dinformation en France, que ce soit ARTE, des journaux de la presse crites et, trs rcemment sur France Inter, le fait que Rotblat en particulier et Pugwash aient eu le prix Nobel a t contest et qualifi comme un prix Nobel de la paix qui naurait jamais d tre dcern. Je trouve quil est extrmement dommage quen France et dans certains cercles occidentaux, toute personne qui veut discuter de questions de paix avec, dans notre cas cest des Sovitiques, et maintenant des Russes sont considres comme des dupes si on est une personne qui parle en dehors de lestablishment officiel. a cest extrmement dommage. Jai expliqu pourquoi Rotblat avait eu le prix Nobel et je pense que ctait un prix Nobel absolument justi fi. Rotblat nest pas naf. Il sait trs bien que dans des discussions avec des Sovitiques et que ce soit dailleurs avec des Amricains, certains participants sont toujours quand on peut discuter de sujets extrmement sensibles et qui ncessitent dtre trs bien inform, il est vident que certaines personnes sont soumis des surveillances. Mais lintrt tant de discuter entre scientifiques qui ont lcoute du gouvernement, de leurs gouvernements en gnral, le but principal est de maintenir le dialogue. Et a sest prouv extrmement efficace dans des mo ments de tensions internationales trs trs forts, comme pendant la crise de Cuba ou pendant la guerre du Vietnam. Donc ce que je trouve trs trs important dans la postface de Roger Godement, cest que des choses qui ntaient jamais dites avant, en tout cas, jamais crites sortent et que cest des bases prcises pour pouvoir comprendre comment certains scientifiques arrivent quitter leur recherche de faon compltement consciente et informe. R.G. : propos de Pugwash, lintention des gens qui croient que Pugwash est une crature du KGB, je voudrais signaler que monsieur Henry Kissinger qui nest pas particulirement susceptible de sympathie pro-communiste ni mme, ma connaissance, de liens avec le KGB, a assist dans les annes 50 et 60 six confrences de Pugwash. C.P. : Mais justement, comment comprendre finalement que ces questions ne soient pas dbattues sur la place publique. Tenons-nous en lexemple de la France.

R.G. : Oui mais lexemple de la France, justement, est placer sous la rubrique exception franaise ! La France est le seul pays o ces questions ne sont pas dbattues, sur la place pu blique. Je disais avant lmission quactuellement il y a un groupe dhistoriens qui sint ressent de faon srieuse lhistoire de larmement en France depuis 1945. Un domaine cru ciale pour comprendre est videmment le domaine nuclaire! Eh bien, ce quils me disent cest que ds que dans les archives officielles un document porte le cachet nuclaire, il est automatiquement interdit. Il est impossible lheure actuelle de consulter des archives qui concernent le nuclaire. Alors comment voulez-vous faire lhistoire du sujet et comment voulez-vous en dbattre si vous ne savez pas ce dont vous parlez. Cest a le truc fondamental en France. C.P. : Mais on pourrait penser que R.G. : Il y a un historien anglais qui sappelle Lord Acton qui a crit un jour quelque chose quon devrait mettre en exergue au fronton du ministre de la Dfense, entre autres institutions : Le secret du pouvoir, cest le secret lui-mme . C.P. : Mais on pourrait penser, malgr tout quil puisse exister des contre-pouvoirs politiques ou citoyens qui demandent des comptes dans un pays dmocratique. R.G. : Oui, mais sur ce sujet bien sr, videmment! a existe en Angleterre, a existe aux tats-U nis, a existe en Allemagne, mais la France, les Franais nont manifestement pas ce genre de mentalit. Je ne sais pas tellement quoi a tient. Peut-tre au fait que la France est depuis trs longtemps une monarchie absolue un peu attnue, mais qui na pas t supprime par De Gaulle, bien au contraire. Il semble que les Franais sont compltement sans dfense contre le pouvoir central, contre les technocrates, contre les bureaucraties et quils sont habitus. Parce quil y a quantit de choses qui ne sortent pas sur la place publique. C.P. : On peut constater malgr tout quil y a des situations de crise qui justifieraient les scientifiques de travailler pour le domaine militaire puisque, lgitimement, ils devraient pouvoir participer la dfense de son pays. R.G. : videmment, a cest un problme srieux. On peut toujours se poser la question. Moi jtais trop jeune. Je suis n en 1921. Javais 19 ans, 18 ans en 1939. Mais supposons quen 1939, jaie eu 27, 28 ans, que je me sois spcialis en physique nuclaire, quest-ce que jaurais fait? vous dire vrai, je nen sais rien! cette poque-l, je navais pas de got pour les militaires, notamment parce que jai t lev dans un milieu danciens combattants, des anciens combattants de base, pas des sous-lieutenants et encore moins des colonels et encore beaucoup moins des gnraux assistant la guerre 50 km derrire les lignes. Mon pre tait servant dune mi trailleuse. Mon pre et ses amis nen parlait pas tellement de la guerre. En gnral, quand ils en parlaient, ctait pour raconter leurs souvenirs les plus drles. En fait, de temps en temps, quand mme, a sortait. a ma impressionn. En plus de a, il y a eu la fin des annes 30, une trs forte vague pacifiste en France, pas seulement en France dailleurs. Rtrospectivement, on peut dire que ce nest pas ce qui est arriv de mieux. Mais enfin, jtais cette poque-l un peu politis tout en faisant des maths G continup [?]. En 1940, je ne serais pas entr lcole Polytechnique si javais t coll au concours dentre lcole Normale. Je ne serais pas entr Polytechnique. Mais enfin, si javais eu plusieurs annes de plus, si javais, encore une fois, t passionn pas la physique plutt que par les mathmatiques, je ne sais pas trop ce que jaurais fait.

C.P. : ric Brian? .B. : Oui. Ce que je trouve qui est vraiment trs poignant dans cette postface, cest que cest un des rares textes ma connaissance qui permet de poser le problme de la conscience du scientifique aujourdhui. Et il y a pour moi, l, quelque chose de tout fait important. Cest--dire pour aller vite, on a un peu limpression quaprs la mobilisation totale () des scientifiques pendant la deuxime guerre, aprs la guerre froide, disons la manire la plus simple dtre scientifique est de ne plus poser ces questions, de ne pas poser ces questions, tout au moins de rserver peut-tre un cas de conscience secret C.P. : et individuel .B. : et individuel. Mais cest pas lobjet dune rflexion explicite C.P. : ni collective. .B. : Oui, absolument. Et l, on se rend compte jusqu quel point les stratgies de repli de type moi je fais dans les maths pures, je ne veux pas voir , enfin, ou voir, parce que le problme se pose aussi chez les historiens. Je dirais cette demande, il y a une demande dans cette divi sion du travail que je dcrivais tout lheure. Il y a un besoin pour cette sorte de culture dentreprise spcifique dans laquelle on peut trs bien imaginer quil soit utile de faire lhistoire dinstitutions parce que justement a permet de lisser un peu tout a avec les problmes de se cret que posait Roger Godement tout lheure. a cest des vraies questions et la science na de sens que si enfin cest la manire dont jai t form si la question centrale cest de savoir ce quon fait. C.P. : Pas de science sans conscience .B. : Oui, on pourrait dire a plus simplement mais Rabelais devaitavoir dautres ides en tte. Mais en ce qui concerne savoir ce quon fait , cest une phrase bien plus simple et pas anachronique. On voit trs bien le problme! Il est quasiment impossible de savoir ce quon fait quand on est scientifique, jai envie de dire, certainement partir de la deuxime guerre mondiale et jusqu aujourdhui. Cest pour cela que pour moi, cette postface est partie intgrante du livre. Et je dirais mme que je trouve le livre plus cohrent que Godement le dit lui-mme. Cest--dire que vous paraissez par moment dire oui mais voil je vous fais un ex-cursus , tout en disant, il le faut . Et justement, il le faut. Je pense profondment quenseigner, transmettre le savoir-faire mathmatique, a demande aussi de transmettre la possibilit de savoir ce quon fait. Et donc, le livre est trs cohrent. Cohrent ds sa prface, ds les arguments mathmatiques prsents tout au long des 900 pages de dmonstration et dans la postface. Je pense que cest une rponse aujourdhui cette situation. Ce nest plus scientifique si on travaille dans laveuglement. On est des automates. On nest plus des scientifiques. Il faut reconqurir, pour ainsi dire, cette conscience. Et peut-tre que la deuxime guerre mondiale a t un terrible choc sur la conscience scientifique dont on C.P. : dont on ne se remet pas

.B. : oui voil, dont il faut se demander si on sen remet ou pas. Je ne prtends pas du tout donner de leon l-dedans. Je me sens totalement videmment y compris le programme dont traite le scientifique en tant quhistorien est li cette interrogation. Donc je minsre tout fait dans cette inquitude disons et donc, voil, il faut reconstituer la conscience scientifique. Cest a la vritable science pure. Sil y a une puret dans la science, elle est l. Elle nest pas dans lexhibition formelle dun calcul en disant je ne vais pas voir ce qui se passe ailleurs . Non! Elle est dans cette rflexion qui tient en mme temps la dmonstration mathmatique et la r flexion sur ses usages, voil. Cest un geste trs nouveau de voir un ouvrage, un livre qui tient en mme temps tous ces niveaux qui fait que tout tudiant cest un livre qui sadresse tous les niveaux du dbut de la fac jusqu ce quon voudra et qui donne vraiment toutes les bases de lanalyse mathmatique. Eh bien, je pense que cest un livre qui tiendra longtemps parce quil servira de rfrence pendant des dcennies, non seulement pour sa porte mathmatique mais en plus parce que cest un objet entier, si jose dire. C.P. : Oui mais, alors, cette information, cette ducation, est-ce quelle doit se passer lintrieur du milieu scientifique ou ventuellement dans des dbats publics, dans le presse? Parce que si on considre ce qui circule comme information actuellement, vous prenez le cas de Jacques Blamont qui dans les colonnes du Monde, aprs avoir argument sur la lgitimit de la force de frappe franaise et du nuclaire dit maintenant, enfin il y a quelques annes, leffondrement de lempire sovitique a rompu lquilibre idologique, politique, conomique et militaire qui maintenait la paix, alors quavant il donnait largument contraire. L-dessus, personne R.G. : a cest moi qui le dit C.P. : oui, personne ne le consteste en dehors de vous-mme, et puis il repart en disant que nous ne sommes actuellement dans un tat de guerre potentiel, etc. nouvelle donne et il a quand mme une phrase assez tonnante : il faut clbrer un mariage galit entre les personnels dorigine soit civil, soit militaire. R.G. : Oui, le secrtaire perptuel de lAcadmie des sciences avait dj dit a aussi de son ct. C.P. : Mais alors, comment cette rflexion doit-elle pouvoir se mener? lintrieur de la commu naut scientifique ou sur la place publique? R.G. : Les deux! Les deux! Et, mon avis, cest aussi difficile dans un cas comme dans lautre en France. C.P. : Venance Journ? V.J. : Sur cette question, je voudrais prendre un autre exemple. Cest ce qui sest pass en France, au moment de la reprise des essais nuclaires. Je trouve extrmement significatif de ltat desprit des scientifiques, de la population et de ceux qui nous dirigent. On annonce la reprise des es sais nucleaires en France : peu de ractions. Quasiment pas de ractions chez les scientifiques qui sont quand mme des personnes qui devraient tre au courant de ce qui se passe. Je pense que dans cette question des essais nuclaires, il y a videmment des aspects techniques assez

compliqus. Certains peuvent tre expliqu au grand public. En tout cas, les consquences peuvent tre trs largement expliqu au grand public. Et il ny avait absolument rien dans la presse qui permettait de se faire une opinion informe. Il a fallu que ce soit un article publi dans Libration du 14 juillet qui reprenne un rapport fait par des Amricains qui taient venus en France interviewer des personnes de lestablishment franais sur ces questions des essais nuclaires pour que des informations techniques qui pouvaient tre [comprises] par le grand public, sortent ouvertement et ensuite il y a eu une discussion, puisquil y a eu des dbats tlviss, etc. Mais pourquoi est-ce quil a fallu quil y ait, je dirais, une incursion trangre pour quun dbat srieux dmarre en France, plusieurs mois aprs lannonce de la reprise des essais nuclaires franais. R.G. : Ce nest pas le seul domaine. Je rappelle que les problmes poss par la politique de Vichy ont t suscits pour la premire fois par un certain Robert Paxton, historien de Princeton, New Jersey! .B. : Absolument! Et dailleurs, tout lhistoriographie sur les rapports entre sciences, armement et toutes ces chsoes, cest une historiographie principalement en langue anglaise! R.G. : Mme en ce qui concerne la France, souvent! .B. : En ce qui concerne la France, absolument! R.G. : Et mme en ce qui concerne lhistoire des sciences en France, non pas aprs 45 mais au 18 e sicle. .B. : Vous avez cit Charles Gillispie tout lheure, historien Piinceton qui a crit un ouvrage re marqu qui sappelle Science and policy : the end of the Old Regime in France et comme mon accent le suggre, il nest pas traduit en franais! R.G. : a aussi cest un point crucial. Il existe une quantit absolument massive de littrature amricaine sur la course aux armements, les relations entre science et dfense et industrie et tout ce que vous voudrez de ce genre (on peut en faire une bibliothque complte!), mais les traductions se font en France dose homopathique! C.P. : Venance Journ? V.J. : Je voulais rajouter une prcision sur le fait que les Amricains qui taient venus en France interviewer des personnes de lestablishment, avaient fait un rapport qui avait t transmis au mois de janvier 95 toutes les personnalits qui taient cits. Les personnalits avaient eu ce rapport et personne na demand ne pas tre cit. a cest une prcision que je donne. Dautre part, au moment o on nous a dit que le gouvernement voulait reprendre les essais nuclaires, quil y avait eu une commission, qui avait donc fait une enqute, une commission qui comportait six personnes qui avaient fait une enqute et qui avaient rendue un rapport. Et ce rapport on ne la jamais vu. Aux tats-Unis, au mme moment, parce vous savez le pr sident Clinton avait dcid linterdiction des essais de puissance, de toute puissance, y compris de puissance zro, cette dcision de Clinton avait aussi t informe par ltude dune com-

mission. Le jour o Clinton donne sa dcision publiquement, le rapport (alors, videmment, il y a deux versions du rapport version confidentielle, version publique et la version publique du rapport est sur internet. Le jour mme le monde entier peut la consulter. La version publique franaise du rapport, o est-elle? C.P. : Toutes ces affaires cotent trs chers R.G. : Le cot de ces affaires! Ah a bien oui! Cest des cot astronomiques. On sait depuis quelques temps on sait, enfin, avec une bonne approximation. La prcision mathmatique est totalement exclus dans ce genre de domaine! On sait depuis quelque temps ce qua cot lAm rique tout laspect nuclaire de la dfense depuis les origines, cest--dire depuis 1939. Alors cela a t fait par des gens tout fait srieux qui appartiennent la Brookins Institution, un think tank, un tank penser, un rservoir penser comme on dit en amricain qui ont pris plu sieurs annes, qui ont consult tous les documents possibles et imaginables qui ont tous les budgets sur lesquels ils ont pu mettre la main, tant en ce qui concerne la fabrication ou le dveloppement des armes nuclaires proprement dites, jeux des vecteurs, jeux des essais, tout ce que vous voudrez de ce genre enfin, tout ce qui de prs ou de loin se rapporte la stratgie nuclaire amricaine sont arrivs un total si je ne mabuse de lordre de 5500 milliards de dol lars, ce qui est peu prs le PNB amricain pour une anne ou encore, si vous voulez, 4 5 fois le PNB franais dune anne. C.P. : Pour des rsultats qui parfois ne sont pas forcment la mesure des esprances. R.G. : Alors pour des rsultats qui ne sont pas la mesure des esprances Alors a, alors l on entre dans une controverse absolument norme, la controverse de savoir si les armes nuclaires ont vit la 3e guerre mondiale. Alors, il y a des gens qui disent Ben, videmment! La preuve cest quelle na pas explos. Elle na pas clat. Il y a des gens qui disent : de toute faon, avec les dmonstrations de la premire et de la seconde guerre mondiale, il aurait fallu tre fou, avec ou sans arme nuclaire pour se lancer dans une nouvelle exhibition du mme genre . On a beaucoup accus les Sovitiques de menacer lOccident, dattendre le jour J et lheure H pour envoyer les hordes mongols dferler sur lEurope de lOuest, etc. En particulier, on parlait abondamment de a vers 1947-48, je men souviens parfaitement bien. En 47-48, les Russes sortaient dune guerre qui leur avait cot la modique somme de vingt millions de morts. 40 % de leur industrie avait t dmoli. 60 000 km de voies ferres avaient t dmolies. Des millions de ttes de btail, de chevaux, etc. avaient t tus. Moi, personnellement, je considre comme lgrement invraisemblable que les Sovitiques aient pu avoir lide de se lancer lassaut de lEurope cette poque-l, mme si, comme cest le cas, les Amricains avaient en grande partie dmobilis. Les Russes aussi dailleurs. On voit partout des gens crire que les Russes nont pas dmobilis aprs la guerre, cest faux! la sortie de la guerre, ils avaient 11 millions dhommes sous les armes. Deux ans aprs, ils en avaient 2 800 000 peut-tre 3 millions et si vous considrez ltendue de lUnion Sovitique C.P. : Alors les enjeux des ces mauvaises analyses? qui sert le crime? R.G. : Est-ce que les analyses sont bonnes ou elles sont mauvaises, on nen sait rien vous comprenez. Pour prouver la thorie selon laquelle les armes nuclaires ont empch la troisime guerre mondiale, il faudrait pouvoir refaire lexprience sans armes nuclaires et voir ce qui se passe ra! Malheureusement ou heureusement, selon le point de vue, lhistoire nest pas un science

exprimentale. On ne peut pas recommencer les expriences. On ne peut pas faire lexprience et la contre-preuve. .B. : Tout le monde sait que ce nest pas ce titre que lhistoire peut tre considre comme exprimentale. a cest une autre affaire. Lenjeu, si on songe la formation de scientifiques et leur activit, est de clairifier la question de ce que cest que lautonomie dune activit scientifique. L, il y a normment faire aussi bien du ct des gens qui ont une activit scienti fique comme activit premire ou des gens qui ont une activit premire de commentaires ou danalyse de ce qui se passe chez les scientifiques. Un facteur qui me semble trs important, cest le facteur du temps. Le temps nous permet de comprendre de ce dont il a t question et il nous permet de reconqurir une possibilit danalyse et de qualification de ce qui tait luvre. Il y a des stratgies, des attitudes intellectuelles dont on se rend compte quelles ne tiennent pas, notamment celle de laveuglement. Et je suis prt parier quau train o vont les choses, il se publiera de plus en plus de choses l-dessus. On a peut-tre la chance davoir la possibilit de discuter plus sereinement de tout a et pas sur le mode du tabou et de limpossibilit. C.P. : Donc, nous ne sommes pas dans une situtation de fatalit. .B. : Non. R.G. : Je voudrais revenir un petit peu, brivement sur un point qui a t soulev tout lheure qui est quest-ce quon aurait fait durant la guerre . Cest une question quon pose toujours en pensant uniquement aux beaux cts de la guerre. Dans une guerre, il y a toujours deux cts. Il y a deux clans. Alors on trouve tout fait normal que les scientifiques anglais, amricains ou les Juifs allemands, polonais, rfugis de ce ct-l se soient plongs directement dans le travail militaire. Mais il ny a pas queux lavoir fait! C.P. : Les autres cest les perdants aussi. R.G. : Il y avait aussi des scientifiques en Allemagne! .B. : Il y avait mme des philosophes pour les pauler R.G. : et des philosophes pour les pauler. Alors est-ce que nous allons dire que les scientifiques allemands ont eu raison de fabriquer ou de collaborer la production, au dveloppement des V2, des avions raction, de toute sorte de chose de ce genre? Est-ce que nous allons dire a? C.P. : Enfin, on sest dpch de les utiliser post-festum, si on peut dire. R.G. : Ah, bien videmment! Puisquon les a embarqu directement aprs la guerre pour faire exactement la mme chose en France notamment! Pendant la guerre froide largument a t lennemi menace Et lennemi ctait lUnion Sovitique. Mais en Union sovitique quel a t largument? Largument tait lennemi menace , en loccurrence lAmrique. Il ne faut pas oublier, je le note quelque part dans mon livre parce que cest un petit dtail qui est totalement

ignor en France : trois semaines, je dis bien trois semaines aprs Hiroshima, le Pentagone avait dj un plan de bombardement atomique de plusieurs dizaines de villes sovitiques en cas de guerre. Ils ont envoy le plan au directeur du Manhattan Project, le gnral Groves qui leur a rpondu dailleurs oh, cest beaucoup trop. Il suffirait de beaucoup moins que a pour craser les Russes . Donc, trois semaines aprs Hisroshima, les militaires amricains taient dj C.P. : sur le pied de guerre R.G. : en train de planifier lextermination de lUnion sovitique, videmment pas avec lintention de le faire la semaine suivante. Mais quand mme, on faisait des plans! C.P. : Donc, la seule faon de rsoudre le problme est de ne pas fabriquer darmes et que les scientifiques ne parviennent pas ce type dopration. R.G. : Le vrai problme, si vous acceptez la clbre thorie de Pasteur la science na pas de patrie, mais le scientifique doit en avoir une ou celle de Fritz Haader, linventeur de la guerre du gaz, Pour lhumanit en temps de paix, pour la patrie en temps de guerre! , eh bien quoi allez-vous aboutir? Vous allez aboutir transformer (vous nallez pas aboutir cest dj fait!) transformer les guerres en des horreurs absolument innomables. Si vous considrez le progrs des armements, ne serait-ce quau XXe sicle, vous passez de la mitrailleuse au canon de 75, disons en gros, des armes nuclaires qui sont capables dexterminer un million de personnes en cinq minutes. Alors essayez un peu dextrapoler en supposant que ce genre de dveloppe ment continue pendant encore un sicle ou deux. Vous imaginez la situation! C.P. : Pour conclure, Venance Journ? V.J. : Ce qua dit ric tout lheure propos de la notion du temps, je crois que cest essentiel. L aussi, je cite encore Rotblat qui dit ceux qui ne peuvent pas se rappeler le pass sont condamns le rpter. Pour moi, cest a qui a t le plus important R.G. : vous savez que ce nest pas de Rotblat, dailleurs V.J. : pour moi cest a qui a t le plus important. Rotblad ne renie pas ce quil a fait avant. Il a pris une dcision darrter et ensuite il a travaill sur les moyens de limiter les consquences des dcouvertes auquelles il avait particip. C.P. : ric Brian? .B. : Je pense que la clef de tout cela, cest la question de la conscience, la conscience des savants qui sengagent dans tout a, la conscience de chacun dentre nous qui assiste, ctoie, commente voire participe et esprons que ce XX e sicle aura t le plus terrible. Cest--dire que l on a une exprience qui dailleurs a commenc avec la premire guerre mondiale si on regarde bien, puisque les gens qui vont sengager dans la seconde guerre mondiale, le pli a t pris sous la premire

R.G. : et la structure tait en place en 39 essentiellement. .B. : Absolument. Donc, l je crois que cest tout fait normal quil faille 50 ans, 80 ans quil faille autant de temps pour comprendre et poser clairement ces problmes sans sous-entendus, sans procs dintention ou je ne sais quoi et vritablement sinterroger. C.P. : Roger Godement, les scientifiques nont pas vraiment besoin des militaires? R.G. : Non. Enfin, plus exactement, les scientifiques devraient ne pas avoir besoin des militaires. De facto, lheure actuelle, il y a beaucoup de domaines o ils en ont besoin : toute linformatique, llectronique, la mcanique des fluides, toute sorte de choses de ce genre, les mathmatiques appliques si vous coupiez les crdits militaires, je ne dis pas que a seffondrerait, mais a diminuerait considrablement. Je cite dans ma prface les crdits gouvernementaux amricains attribus linformatique et aux mathmatiques appliques. En 1994, le total est de lordre de 1250 millions de dollars, cest--dire 1 milliard 250 millions de dollars, sur lesquels le Pentagone, lui seul fournit 590 millions, cest--dire pas trs loin de la moiti! Et ceci couvre la fois, la recherche fondamentale et la recherche applique et pas le dveloppement industriel ! Uniquement la recherche proprement dite au sens fondamentale et applique. Et si vous regardez seulement la recherche applique, la proportion est encore plus leve. L a devient 55, 60 %! Alors, si on coupe ces crdits, videmment que les gens qui font des maths appliques ou de linformatique aux tats-Unis vont avoir des ennuis srieux. Alors, la solu tion dans un cas de ce genre cest videmment de remplacer le Pentagone par une organisation qui naurai pas les mme buts! Parce que, aprs tout, linformatique a peut toujours servir, la mcanique des fluides a peut toujours servir. Si les gens qui faisaient de la mcanique des fluides entre les deux guerres pour dvelopper, perfectionner laronautique navaient eu devant eux quune aronautique pour transporter les touristes et les businessmen travers lAtlantique, il ny aurait rien dire! Lennui est qu cette poque-l laronautique tait 80 % militaire partout, y compris aux tats-Unis, y compris en France, y compris en Angleterre, pas tout fait en Allemagne en 33 videmment, mais immdiatement aprs, y compris en Union sovitique, etc. Donc quelquun qui faisait de la mcanique des fluides entre les deux guerres pouvait difficilement ignorer ce qui se passait. Ctait Le front de sciences, une mission de Catherine Paoletti, avec Roger Godement, mathmaticien, auteur de deux ouvrages danalyse mathmatique aux ditions Springer, Venance Journ, physicienne, chercheure au CNRS et membre du conseil scientifique de Pugwash; ric Brian, historien des rapports en la science et ltat, diteur de Histoire et mmoire de lAcadmie des sciences , au ditions Lavoisier et auteur de La mesure de ltat , aux ditions Albin Michel. Prise de son et mixage : Jean Frdrix. Ralisation, Catherine Prin Le Gall mission tlcharger : http://www.mediafire.com/?ffpia5vj1xdzv4n Ce fichier : http://www.mediafire.com/view/?1yp1lcwc423i5rk Klaus Fuchs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs Stanislaw Ulam http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Ulam

Hans Bethe http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_Bethe Isidor Isaac Rabi http://fr.wikipedia.org/wiki/Isidor_Isaac_Rabi Leonhard Euler http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Euler Pugwash http://fr.wikipedia.org/wiki/Pugwash Venance Journ http://www.centre-cired.fr/spip.php?article1097 ric Brian http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Brian Roger Godement http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Godement