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Mieux comprendre et vivre le temps

dans le cadre de la srie Actuelles


Une srie de cinq missions faisant suite au colloque
Carrefour d'ides l'universit d'Ottawa, 1983
Introduction . . . . . . . . . .
1. Le temps astronomique
TABLE DES MATIERES
Hubert Reeves, astrophysicien
Bernard Philogne, biologiste-entomologiste
Hubert Reeves .
2. La relativit complexe
Charron, physicien
Gilles Lamarche, physicien
La synchronicit .......... .
Denise Roussel, psychologue
3. L'organisation sociale du travail et des loisirs .
Danielle Laperle, psychothrapeute
Le temps dans la mythologie ........ .
Jean-Luc Leblanc, kinanthropologue
4. Les visions chrtiennes du temps face aux visions marxistes
Hubert Doucet, thologien catholique
Robert Migueles, philosophe ..... .
Idologies matrialiste et idaliste dans la haute Antiquit
Willie Borgaud, historien ...
5. L'volution des arts dans le temps
Henri Durant, photographe et architecte
Marc Lincourt, artiste-peintre ...... .
Yolande Gris, professeure de littrature
Conclusion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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Mieux coaprendre et titre le teaps 1
Actuelles, le lundi 22 aot 1983
Mieux comprendre et vivre le temps, premire de cinq missions sur un thme
toujours actuel.
Lors d'un colloque annuel intitul Carrefour d'ides, tenu l'Universit
d'ottawa rcemment, le thme du temps a fait l'objet d'interrogations sous toutes
sortes de forme. Comme le mentionnait la brochure du colloque il s'agissait, comme
chaque anne, d'un remue-mninges intense qui se veut polyvalent et pluridis-
ciplinaire. Nous avons puis dans les diverses communications ou ateliers pour
raliser les cinq demi-heures d'missions de cette semaine dans le cadre de la srie
Actuelles.
Le temps, faisait-on remarquer avec un certain humour, c'est quelque chose dont
il est question tout moment, soit le temps considr sous l'angle plus ou moins
philosophique, comme la dure des vnements ou des choses ou encore comme une
mesure d'une priode de l'histoire ou d'une suite d'vnements vue avec des fins,
des termes, des buts l'indfini ou encore dans un ternel et infini retour, la
manire de Pythagore, de Zarathoustra ou de Nietzsche.
Sujet si vaste qu'il faudrait plus que cinq missions de trente minutes pour
suffisamment en cerner tous les principaux aspects. Aussi, en partant du Car-
refour d'ides, nous allons cette semaine envisager diverses facettes du temps, en
nous limitant aux points les plus importants prsents au cours du colloque tenu
l'Universit d'ottawa.
Au cours de la premire mission, avec le clbre astrophysicien canadien Hubert
Reeves, auteur du rcent volume Patience dans l'azur et aussi directeur de lt:cher-
che au Conseil National de la recherche scientifique Paris, il sera question prin-
cipalement du temps astronomique. Demain, nous nous arrterons surtout aux as-
pects de la relativit du temps, lis aux thories de la physique, particulirement
de la relativit complexe telle que perue par le professeur Charron,
auteur du rcent volume J'ai vcu quinze milliards d'annes.
Nous parlerons aussi de la synchronicit, comme dj expose par le vul-
garisateur scientifique et parapsychologique, Arthur Koestler, en liaison avec les
conclusions du tarot et du I CHING. Mercredi, nous nous arrterons sur le sens du
temps en rapport avec l'organisation sociale: le temps soit des loisirs, du travail
voire mme du chmage. Jeudi, il sera question du temps par rapport la vision
globale de la vie humaine en insistant sur les visions chrtiennes face aux visions
marxistes. Enfin, au cours de la cinquime et dernire mission, vendredi, nous
parlerons de l'volution des arts dans le temps, les gots selon les priodes ou le
temps plus ou moins rationnel en littrature, peinture, musique, thtre. Programme
vaste, tout aussi vaste que l'espace-temps infini ou indfini des astrophysiciens
dont nous parlerons aujourd'hui.
Le.. .:ternp-b me;t
POUIL te- .:ternp-b
O- j J ;ta,U te- d6VL.t
atnoUif..eU.X.. de.. :to..L
qu,.L .tcU;t ce.t.te..
(Michel Fugain)
Dans son livre Patience dans l'azur, Hubert Reeves fait mention d'une sorte de
soupe initiale primitive qui aurait prcd le millionnime de seconde du Big Bang.
Reeves voulait ainsi expliquer la nature de la matire non-organise qui occupait
2 (Mieux co1prendre et vivre le te1ps
l'espace total. Selon certaines thories ce Big Bang serait l'origine de l'univers.
Cet vnement se serait produit il y a quinze milliards d'annes.
H.R.:
Oui, c'est la meilleure reprsentation qu'on se fait aujourd'hui de l'univers
initial, d'ailleurs a dure encore plusieurs secondes aprs le dbut de l'univers.
c'est celui d'une espce de pure tout fait homogne qui s'tend dans tout l'espa-
ce uniformment. L'espace est uniformment rempli de cette pure et voil se fait
remarquer donc cette tat initial de la matire et c'est caractris par le fait qu'il
n'y a aucune organisation, aucune structure, aucune architecture. On est dans un
tat de trs grande simplicit au sens le plus simpliste du terme. Il n'y a pas de
molcule, Il n'y a pas d'atome, il n'y a pas de noyau, il n'y a pas, videmment d'tre
humain, ni d'animaux, ni de cellules. Y a pas d'toiles, y a pas de galaxies. Il n'y
a aucune des choses qui nous sont familires et que nous appelons de la matire
organise. Il n'y a que de la matire dans le chaos total.
Finalement on retrouve assez bien les notions des Iodes par exemple et de
plusieurs cosmologies qui font apparatre l'univers dans un chaos, dans un chaos
total. Eh, bien cette trs grande chaleur qui rgne au dbut, cette trs grande
quantit d'nergie totalement dsordonne est une trs hoene illustration du chaos
initial des Iodes ou de plusieurs autres mythologies.
Grard Sauv-Garant:
Cette totalit occupe un espace infini, ne peut pas avoir d'autres choses que
cette totalit infinie.
Hubert Reeves:
Oui, quand je dis a il faut toujours faire attention. Quand les physiciens par-
lent, il faut voir comment ils parlent et d'o ils tirent leur connaissance. Et, en fait,
on devrait pour tre plus prcis dire ceci: les observations que nous avons aujour-
d'hui des diffrences observables qui sont en rapport avec le dbut de l'univers
sont compatibles seulement avec une thorie dans laquelle on se reprsente le dbut
de l'univers comme occupant un espace infini, dj infini. Parce qu'il y avait la
possibilit, qu'on a mentionn, qu'Einstein avait mentionn, d'un univers fini avec
un volume fini, ce qui est appel un univers fini.
En fait, ce n'est pas le cas. Les thories prsentes, celles qui sont donc les plus
compltes, les plus efficaces font au contraire apparatre l'univers dans un espace
infini.
Le. Un!p-6 me-t .ton.gUn!p-6
POWL te. Ump-6
M:..b je. dj,
I.t e6:t .ton.g, .ton.g .te. Un!p-b
A pa-Uen. -6aJL..b :to..L
Qu.' u. e6:t .ton.g , .ton.g .te. Ump-6
A pa-Uen. -6aJL..b :to..L
(Michel Fugain)
G.S.G:
L'expansion de l'univers, quand on parle de l'univers en expansion, c'est pas
l'univers primitif, c'est l'univers organis qui est en expansion et en contraction
aussi, si on accepte la thorie des cycles.
H.R.: Non, non. Il est en expansion. C'est l'univers euh, l'univers est en expansion
ds le dbut et quand on dit qu'il est en expansion, ce qu'on veut dire trs prci-
sment, c'est que chaque paire de points dans notre univers, par exemple prenez
deux galaxies dans l'univers prsent ou deux atomes dans l'univers initial, ces deux
Yieux coaprcndre el vivre le leaps 3
galaxies ou ces deux atomes, vous observez qu'ils s'loignent l'un de l'autre. Cela
est vrai pour n'importe quelle paire de points et n'importe quelle paire dG galaxies.
Naturellement, l'univers dans son ensemble, on ne pas dire vraiment dire qu'il est
en expansion puisqu'il est infini. C'est--dire, on ne pas parler d'expansion au sens
traditionnel d'un ballon qui se gonfle. Il n'y a pas un ballon qui se gonfle, il y a
un volume qui est infini et qui reste infini, mais l'intrieur de ce contexte,
l'intrieur de ce volume infini, tous les objets s'loignent les uns des autres et
c'est l le sens trs prcis du terme d'expansion de l'univers.
G.S- G.:
Peut-on dire alors que la phase de masse initiale qui s'organise est un peu
comme la thorie de Telhard de Chardin qui dit que l'univers est en voie de proces-
sus de complexification et d'organisation de la matire.
H.R.:
Oui, on reconnat aujourd'hui que l'intuition de Telhard de Chardin quant la ...
au phnomne de complexification de la matire tait une bonne intuition et c'est
d'autant plus remarquable que lui n'tait arriv cette conclusion qu' partir de
ce qu'on voit sur la terre, c'est--dire en regardant l'volution animale. Or
maintenant, quand on regarde plus loin et qu'on peut aller avant, c'est--dire
envisager des priodes prcdentes cette volution animale, c'est--dire l'volu-
tion nuclaire, l'volution chimique, l'volution pr-biotique, tous ces chapitres qui
prcdent et qui amnent l'volution animale. Eh bien, la mme ide maintenant se
prsente nous. C'est qu'il y a une complexification progressive de la matire et
que la matire qui nat donc dans une trs grande simplicit au dbut, par chapi-
tres successifs, des priodes bien dtermines, selon une chronologie qu'on
commence dcouvrir maintenant, cette matire s'organise et passe par des paliers
d'organisations qui s'appellent noyaux, atomes, molcules, molcules complexes,
cellules, groupements de cellules pour faire des organismes simples, je pense aux
mduses, at<x d.ni.maux un peu primitifs et puis, plus tard, des animaux plus
volus, ventuellement mme, dans certains cas, des colonies d'animaux. On
connat bien les termitires, les ruches et puis, dans le cas des tre humains, un
ensemble extrmement organis qui est fait de plusieurs milliards de cellules, cha-
cune de ces cellules tant faite elle-mme de milliards et de milliards d'atomes et
de particules lmentaires. Donc, on doit reconnatre que Telhard de Chardin a eu
l une intuition trs importante.
G.S.G.:
Par contre Edgar Morin mentionne qu'on ne peut partir de rien. Alors il faut que
a parte aussi d'un agent ou des agents. Comment a commenc tout a.
H.R.:
Eh bien, je me mfie un peu des principes philosophiques quand on les amne
en science. Edgar Morin effectivement dit quelque part, quelque chose ne peut pas
partir de rien. Bon, pour moi a c'est un peu une phrase philosophique qu'on
admet parce qu'elle semble vidente, mais je ne sais pas trs bien ce qu'elle veut
dire. Je ne sais pas trs bien qu'elle est son insertion dans la ralit. Le domaine
du physicien, le domaine du scientifique ce n'est pas de partir d'vidence ou de
vrits philosophiques, c'est de dcouvrir par le biais de l'observation comment les
choses se sont passes. Si on dcouvre que l'observation scientifique est en con-
tradiction avec le langage philisophique, je crois que c'est le langage philosophique
qu'il faut amliorer. Le langage philosophique est une chose qui est en volution.
Il n'y a pas une chose telle une philosophie dfinitive. La philosophie volue et elle
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volue par l'observation de l'univers et elle doit s'adapter. C'est elle s'adapter.
Donc, je ne crois pas qu' partir de princifE>.::> philosophiques quels qu'ils soient on
puisse nier une ralit scientifique, une interprtation scientifique, bien que, bien
sr, il y a une influence de la formulation dans l'expression de la thorie
scientifique.
G.S.G:
Et en thorie scientifique tout de mme, on fait des hypothses. Par exemple on
parle d'expansion et on parle aussi de contraction. Et quand il y a contraction, on
pourrait penser qu'il se fait du vide puisqu'il y avait une expansion puis qu'il y
a une contraction. Est-ce que vraiment c'est un vide absolu.
H.R.:
Eh bien, la possibilit d'une priode de contraction qui suivrait la priode
d'expansion, par exemple, qui tait une possibilit dans le cadre de la thorie
d'Einstein, c'tait une alternative, disons. On ne croit pas que c'est elle qui est la
bonne alternative. C'est--dire que l'observation toujours, par exemple dans ce
cas-ci de la densit de l'univers nous amne penser que la priode d'expansion
prsente ne va pas tre suivie d'une priode de contraction. Quand je dis amne
penser, vous vous rendez compte qu'on n'est pas encore trs catgorique. C'est-
-dire que les mesures ne sont pas encore extrmement prcises. Mais, il y en a
plusieurs et elles vont toutes un peu dans le mme sens. Et donc on est amen
penser que nous vivons non pas dans un univers cyclique, mais dans un univers
un seul chapitre qui a commenc donc dans ce Big Bang qu'on situe quelques
quinze milliards d'annes et qui va se poursuivre indfiniment par un refroidisse-
ment et une dilution de la matire.
Un jour vient que le temps ne passait plus
il se met au travers de notre gorge
On croirait avoir avaler du plomb
Qu'est-ce que a nous fait ce soufflet de forge
Un jour vient que le temps vit arrt
Comme un chien devant une perdrix rouge
Chang de corps, un coeur dconcert
une main tremblante de ce qu'elle touche
Un jour vient ou c'est peut-tre une nuit
Que le temps se meurt d'une mort humaine
Et la vie alors se rduit au bruit
Dans le ciel d'avions qui se promnent
(Le temps, pome d'Aragon, mis en musique par Philippe Grard, chant par Yves
Montand)
Mieux comprendre et vivre le fe1ps 5
Dans Patience dans l'azur, Hubert Reeves fait mention de la notion hindouiste
de fu:U!..pa.. Le ralisateur Grard Sauv- Garant lui a demand ce qu'il entendait par
cette notion de h.a.i.pa..
H.R.:
L on est dans le cadre de la mythologie hindouiste. La mythologie hindouiste
voit l'univers comme ceci: c'est Civa. Civa est la fois le crateur et le destructeur
des mondes et ... un moment donn il met sa livre de crateur. Il cre les mondes,
les toiles, la terre et tout et puis, aprs un certain temps, on dit pas trs bien
pourquoi, il en a marre ou on ne sait pas, il change de livre et sa livre ... il
devient le grand destructeur. Et ce moment- l, il dtruit tout ce qui s'est fait et
donc c'est un univers cyclique puisqu'aprs avoir tout dtruit, il va reconstruire
nouveau. Et dans cette mythologie, on appelle cette priode que dure l'univers,
entre la formation et la destruction, a s'appelle le fu:U!..pa... Alors, j'ai racont, mais
un peu comme a pour distraire un peu le lecteur aprs des moments plus denses
d'information que ce h.a.tpa_, Bouddha nous donne les lments voulus pour en ap-
prcier le temps, la dure.
Et Bouddha nous dit pour dcrire cette dure que ... il nous raconte l'histoire
suivante: il y a un vieillard qui tous les cents ans fait un long voyage vers une
chane de montagnes, des montagnes trs leves, il dit seulement plus leves que
l'himalaya (voyez que c'est des montagnes importantes) et avec un mouchoir de
soie, au terme de son voyage, il va caresser trs gentiment le rocher. Comme il
s'agit d'une soie trs pure, une soie de Bnares, qui est la grande ville sainte o
on fabriquait une soie particulirement pure, eh bien vous vous imaginez que l'effet
de cette caresse sur la roche est assez bnin vis-a-vis de la roche. Pourtant, il
revient chez lui et cent ans plus tard il revient et caresse nouveau la roche. Mais
bnin ou non, il y a toujours une certaine rosion provoque par ce mouchoir et
Bouddha nous dit: Quand les montagnes, gentiment caresses (voix: l'himalaya)
l'himalaya l'auront t suffisamment souvent pour que cette chane de montagnes
altire soit rode au niveau de la mer, eh bien ce sera un h.atpa... Alors a parat
trs long, mais aujourd'hui on sait un peu comment les montagnes sont faites,
quelles sont les nergies de liaison et je me suis amus calculer quel tait le
temps que a prendrait effectivement pour qu'on p ~ s e ainsi roder une chane de
montagnes! Je suis arriv un ge trs lev de 10 annes, c'est--dire 10 puis-
sance 32 pour ceux qui sont pas familiers avec la notion dcimale, a veut dire, si
vous voulez crire le nombre d'annes de cette priode, vous mettez 1 et vous
mettez 32 zros la suite. Comme 1 million (1 000 000), il y a six zros, l vous
mettez 1 avec trente-deux annes [zros].
Alors ce qui est intressant (et c'est pour a que j'ai racont cette histoire)
c'est que les physiciens pensent aussi que notre univers n'est pas ternel et
qu'aprs un certain temps, il va se dsintgrer. Cela vient de certains travaux
rcents en thorie de la physique des particules lmentaires, ce qu'on appelle les
thories de grande unification, une thorie qui a beaucoup de succs et qui semble
indiquer qu'aprs une priode trs longue la matire elle-mme, plus exactement les
protons, les atomes, les noyaux atomiques vont se dsintgrer. Et le temps que
donne ces physiciens, c'est galement 10
32
annes. Alors a m'a amus de voir qu'il
y avait une analogie entre les deux, mais je n'en fais pas un plat, je ne vais pas
plus loin. Je n'irais surtout pas jusqu' partir de l pour dire que Bouddha avait
devin la dsintgration de la matire.
Cependant, pour le physicien, la diffrence c'est que pour Bouddha ou pour
Civa, quelqu'un reconstruira l'univers tandis que dans le cas de la physique pr-
sente rien n'est vident. Je dois aussi ajouter que depuis quelques temps cette
Mieux co1prendre et vivre le teaps
thorie de la sintgration du proton semble rencontrer certaines difficults, le
temps de vie pourrait tre un peu plus long que prvu.
G.S.G.:
Alors ce serait le temps du Big Bang, mais on ne sait pas s'il y aurait un
retour la suite d'autres expansions ... c'est l'expansion du Big Bang ... c'est le
temps du Big Bang, le temps, l'autre temps ...
H.R.:
Ce serait tout l'ge de l'univers, partir du Big Bang jusqu'au moment o la
matire se dsintgrerait.
Bernard Philogne, biologiste, entomologiste est vice-doyen de la Facult des
sciences l'Universit d'Ottawa. Lors de la confrence inaugurale sur le Carrefour
d'ides sur le thme du temps, confrence donne par Hubert Reeves et intitule
L'histoire de l'univers, monsieur Philogne tait charg de la prsentation du
sujet et du confrencier. Gilles Lapperrire lui demande ses impresssions de la
thorie du Big Bang.
B.P.:
c'est un sujet qui intresse les scientifiques depuis trs longtemps. C'est une
thorie qui est trs intressante, qui certainement peut servir de point de dpart
une explication de, je dirais, l'apparition de la vie organise. Et c'est une thorie
galement qui implique que le mme genre de phnomne ait pu se produire ailleurs,
puisque ( ... ) on imagine assez mal que ce soit un phnomne isol. Donc, j'accepte
cette thorie comme plausible et je me dis que a peut galement vouloir dire qui
la vie existe ailleurs.
G.L.:
Qu'est-ce qui aurait pu y avoir avant le Big Bang, avant que cette masse
d'nergie explose pour ventuellement former des galaxies?
B.P.:
Alors l, on entre vraiment dans le domaine de la spculation. Je prsume que
si j'avais la rponse a, j'aurais un prix Nobel! Mais on peut imaginer qu'il y avait
quand mme qu'il y avait toutes sortes d'atomes, peut-tre de molcules qui taient
tout simplement en circulation et que, graduellement, avec les forces que l'on
retrouve dans les atomes, les forces positives, ngatives, il y a eu des forces
physiques qui se sont exprimes et qui, par consquent, ont graduellement amen
tous ces lments se rencontrer, ce qui, ventuellement, a produit la masse
d'nergie qui, elle, a conduit au Big Bang.
G.L.:
S'il y a eu notre Big Bang qui a eu lieu, dans sa phase initiale, il y a quinze
milliards d'annes, il peut y en avoir d'autre qui sont imperceptibles l'oeil, mme
au tlescope. Il peut y en avoir l'infini. Comment expliquez-vous dans ce sens-l,
cette direction -l, l'infini?
B.P.:
Bon l'infini, d'abord je dois dire que pour la majorit, si ce n'est tous les scien-
tifiques, c'est un concept qui est beaucoup plus mathmatique qu'autre chose. Il
est trs difficile de dfinir l'infini. Qu'est-ce que c'est, c'est quelque chose qu'on ...
effectivement qu'on ne peut pas mesurer( ... ) On essaie de voir jusqu'o a va, mais
~ i e u x coaprendre et vivre le teaps 7
on ralise qu'on n'a pas les moyens de pouvoir atteindre cet infini. Arriv un
moment donn, l on compte en milliards d'annes, etc., donc c'est trs trs loin de
nous. Pour moi c'est trs difficile mme d'envisager qu'est-ce qu'il y a dans cet
infini ou aussi loin que a.
G.L.:
Si nos galaxies, notre monde tel qu'on le connat est en explosion, est-ce que le
contraire peut exister aussi, c'est--dire est-ce qu'il peut y avoir un monde comme
le ntre qui serait en implosion, qui serait en train de se refermer sur lui-mme?
B.P.:
Je crois que oui, je crois qu'on peut voir a de cette faon-l. De toute faon,
quand on regarde par exemple les molcules avec lesquelles on travaille ou que l'on
a autour de nous, ces molcules, elles subissent une transformation de faon rgu-
lire. Prenez la lumire par exemple et son effet sur les molcules. n y a norm-
ment de ractions, de photoaltration, de photodgradation qui se passent. A l'heure
mme o je vous parle. La lumire est en train d'agir tous les niveaux et puis de
transformer dans l'atmosphre des molcules qui sont en suspens. Prenez par
exemple des molcules de pesticides: il y a (c'est prouv) tout un processus de
photodgradation qui est reli aux substances volatiles. Donc a, a fait partie de
cette implosion dont vous parlez. Cependant, ici encore, on retourne ces gros
chiffres dont on parlait tout l'heure. C'est un processus qui est trs lent, corn-
par des ractions qui sont beaucoup plus drastiques et qui pourraient amener,
finalement, la dsintgration, ne serait-ce que de la plante sur laquelle on vit.
G.S.G.:
Dans votre livre Patience dans l'azur, monsieur Reeves, vous mentionnez que
certaines galaxies omnivores, comme dans notre super-galaxie, il y a un trou galac-
tique appel Messier 87 qui avale tout sur son passage. Pourrait-on sans trop
extrapoler, par imagination, dire que c'est une autre sorte d'espace, d'une autre
nature, mme qu'il y en a qui disent que ce pourrait tre l qu'est la novosphre ...
H.R.:
L vous parlez de proprits tonnantes des trous noirs et de la possibilit,
effectivement (enfin c'est une thorie qui l aussi est encore relativement prlimi-
naire) mais qui semblerait montrer qu'au centre de chaque super arnas de galaxies,
le ntre c'est le super arnas de la vierge, notre galaxie appartient au super amas
de la vierge, au centre de chaque super arnas, il y a, a on le sait, un galaxie
beaucoup plus massive que les autres. Et pourquoi est-elle beaucoup plus massive.
Eh bien on pense que parce qu'elle est un peu cannibale. On l'appelle la galaxie
cannibale, c'est--dire qu'elle bouffe tout ce qui passe dans son voisinage. Et a
c'est une des proprits des trous noirs. Les trous noirs ont un tel champ de
gravit qu'il n'est pas bon de s'en approcher trop prs: vous tes happs inexo-
rablement et vous tombez dans un milieu qui est trs curieux, puisque que vous
sortez, d'une certaine faon de notre cadre d'espace et de temps.
G.S.G.:
La lumire n'y pntre pas ...
H.R.:
La lumire pntre. Tout le monde est attir, lumire, matire, toile, c'est vrai-
rnent l'aspirateur gant et toute cette nergie, cette matire est happe et elle sort
du cadre d'espace-temps. Alors qu'est-ce que a veut dire? Eh bien, a veut dire
qu'on ne peut pas ... si vous voulez faire un voyage, vous pouvez faire un voyage
8 Mieux co1prendre et vivre le te1ps
que dans l'espace traditionnel et si vous arrivez une frontire, ce que les physi-
ciens appellent une singularit, bien vous pouvez y entrer, mais vous n'avez
aucune ide o vous allez. C'est--dire que vous n'avez plus le moindre contact
avec tout objet quelqu'il soit qui serait entr dans ce trou noir, donc dans cette
singularit. Alors l, videmment, a donne lieu toutes les spculations possibles.
On peut y mettre tout ce qu'on veut, de toute faon on y ira jamais voir.
G.S.G.:
Monsieur Hubert Reeves, je vous remercie beaucoup.
Dans le cadre de Actuelles, c'tait la prerru.ere d'une sene de cinq errussions
intitule Mieux comprendre et vivre le temps. Ces rrriBsions font suite au colloque
Carrefour d'ides qui s'est tenu rcemment l'Universit d'Ottawa. Aujourd'hui,
il s'agissait plutt du temps vu sous l'angle de l'astrophysique avec le scientifique
astrophysicien canadien Hubert Reeves, auteur du volume Patience dans l'azur.
Monsieur Bernard Philogne, biologiste-entomologiste, vice-doyen de la Facult des
sciences l'Universit d'Ottawa a galement mis son opinion sur les donnes
temporelles ou spacio-temporelles du Big Bang.
Mieux ri ,i,re le teps 9
Actuelles, le mardi 23 aot 1983
Mieux comprendre et vivre le temps, deuxime de cinq missions sur un thme
toujours actuel.
Ici Muriel Faquin, Gilles Lapperrire, bonjour.
Bonjour Muriel.
Lors de notre dernire ermssion, il a t question du temps tel que peru par
l'astrophysicien qubcois Hubert Reeves, l'auteur de Patience dans l'azur et aussi
directeur de recherches au Conseil national de la recherche scientifique Paris qui
nous a entretenus principalement sur la question du temps astronomique. Aujour-
d'hui, nous traiterons principalement des aspects de la relativit du temps.
G.L.:
Oui Muriel, les aspects lis aux thories de la physique, particulirement de la
relativit complexe telle que peru par le professeur Jean-mile Charron, auteur
du rcent volume J'ai vcu quinze milliards d'annes. Nous parlerons aussi de la
synchronicit comme dj expose par le vulgarisateur scientifique et para-
psychologique Arthur Koestler en liaison avec les conclusions du tarot et du I
CHING.
M.P.:
De plus en plus, des physiciens se laissent tenter par le spiritualisme recherch
comme intgr leur science. Le journaliste Luc Chartrand, de l'mission Aujour-
d'hui la science a rcemment rencontr un physicien la recherche de l'esprit,
Jean-mile Charron qui est l'auteur d'une thorie qu'il appelle la relativit com-
plexe.
Cette thorie, Muriel, ajoute l'espac.;t; et au temps une dimension supplmentaire,
celle de l'esprit. A notre univers visible, dit Jean-mile Charron, se superpose un
univers invisible, celui de l'esprit, de cet espace conscient qu'il appelle on.
M.P.:
Est-ce que ces deux univers communiquent?
G.L.:
Pour Jean-mile Charron, le point de contact entre ces deux univers se situerait
au niveau de l'lectron. Cet espace conscient serait responsable de la tendance de
la matire s'organiser, former les premiers acides amins, puis l'ADN. Ce serait
une sorte de psychisme de la matire qui serait l'origine de l'volution.
M.P.:
Ce serait donc un peu du Pierre Telhard de Chardin mais servi la moderne.
G.L.:
Oui, sauf que monsieur Charron, lui, en fait une thorie physique. C'est selon lui,
le prolongement de la thorie de la relativit d'Einstein.
M.P.:
On sait Gilles que la thorie de cette relativit d'Einstein tait trs populaire
l'poque, chez les physiciens entre autres, est-ce que la thorie de Charron l'est
tout autant?
G.L.:
10 Mieux comprendre et vivre le teps
Non, Jean -mile Charron est un marginal chez les physiciens. Mme si ses livres
rejoingnent le grand public, il publie trs peu dans les revues scientifiques. La
communaut des physiciens est assez sceptique envers ses thories. Luc Chartrand,
de l'mission Aujourd'hui la science l'a rcemment rencontr. Monsieur Charron
lui a d'abord expliqu qu' son avis, peu importe la rticence des physiciens, la d-
couverte de l'esprit constitue finalement la toute dernire frontire de la physique.
J.E.C.:
C'est la physique contemporaine qui maintenant est conduite se poser des
questions sur la nature et les mcanismes de l'esprit. Vous savez que pour la
physique, l'esprit c'tait un petit peu tabou puisque l'ambition de la physique a
longtemps t d'crire ce qu'elle appelait d'ailleurs une ralit objective,
c'est--dire une ralit qui existait l et qui tait indpendante finalement de celui
qui la regardait si je puis dire, donc de l'esprit. Mais, quand on veut aller vraiment
au fond des choses, eh bien on constate que vraiment il y a une sorte d'imprgna-
tion ... un petit peu de l'esprit qui regarde, dans la chose observe et, par cons-
quent, pour mieux reprsenter les choses, il nous faut mieux connatre comment
fonctionne notre esprit.
C'est ceci qui vraiment a donn naissance, d'abord en physique ce qu'on a
appel la psychophysique, c'est--dire une physique qui vraiment de plain pied
maintenant essaie d'avancer en considrant les proprits qu'il faut bien appeler
les proprits psychiques, si vous voulez, ct des proprits physiques. a a
eu des rpercussions en biologie, maintenant on parle de psychobiologie o on sent,
bien sr, que pour l'volution, a pourrait jouer un rle extrmement essentiel. Il
y a, la base, ds le niveau particulaire une sorte de psychisme, avec une volont
d'lever ce psychisme. Par exemple, vous me parliez des grandes chanes d'acides
amins, eh bien il y a une volont de former ces grandes chanes parce que quand
elles sont comme a, quand ces particules sont regroupes de cette faon-l, eh
bien il y a une exaltation, si vous voulez, du psychisme.
L.C.:
Jean-mile Charron, pour vous l'esprit commence ou se situe au niveau mme de
l'lectron, vous baptisez d'ailleurs on ce psychisme lmentaire, si on peut l'appe-
ler ainsi. De quoi s'agit-il exactement?
J.E.C.:
L'on c'tait la particule qui tait porteuse d'esprit dans la gnose du premier
sicle de notre re. Les physiciens actuels, un peu comme Telhard ... vous savez que
Telhard pensait que chaque particule avait une sorte de psych lmentaire. Il
disait qu'il y avait un dehors qui portait les proprits physiques et un dedans
qui aurait eu des proprits psychiques.
Alors, ce que les physiciens ont dcouvert au cours des dernires annes, c'est
que il y avait effectivement comme un dedans notre espace observable, qui nous
entoure. Et a, cette dcouverte est associe ce qu'on appelle les trous noirs.
Trous noirs, vous savez, c'est ce qui arrive une toile quand elle arrive vers sa
mort, elle a brl tout son combustible, donc elle est beaucoup plus froide. A ce
moment-l, ( ... ) elle se condense, devient de plus en plus dense, et un certain
moment, il arrive un phnomne tout fait trange. Tout d'un coup, cette toile qui
se densifie fait un peu comme un navire qui se remplirait d'eau et qui deviendrait
de plus en plus dense, qui serait sur l'ocan. Le navire, lui, il sombrerait, il dis-
paraitrat au fond de l'ocan. L'toile tout d'un coup elle disparat, elle fait comme
crever l'espace et on ne la voit plus. C'est pour a qu'on l'appelle un trou, parce
qu'elle a crev justement l'espace, et noir parce qu'on ne voit plus rien.
Ce que la physique dcouvre c'est qu'il y avait des choses qui n'taient pas
observables, qui taient dans un espace-temps qui n'est pas un espace-temps o
Uieux coaprendre et vivre le teaps Il
les choses sont observables. Bien entendu, la tentation a t trs grande pour ...
pas pour tous les physiciens, mais pour plusieurs groupes de physiciens dans le
monde de dire mais est-ce que notre esprit, ce qu'on appelle notre esprit ne serait
pas notre esprit parce qu'il contient des particules qui se situeraient du ct
invisible? Alors, il y a eu une particule qui s'est prsente tout de suite comme
un candidat pour une telle reprsentation, c'est l'lectron, parce que l'lectron
vous savez avait une chose assez paradoxale, c'est que il a une masse mais il n'a
pas de volume. Alors on pouvait dire c'est paradoxal. On pouvait dire aussi il n'y
a pas de volume, parce que le volume est de l'autre ct, dans le monde invisible.
L.C.:
Un peu comme les trous noirs ...
J.E.C.:
... un peu comme les trous noirs.
L.C.:
Mais est-ce que cette analogie-l entre le trou noir et l'lectron, est-ce qu'elle
est reconnue en physique?
J.E.C.:
Non, mais si ce qui s'organise de l'autre ct a des impacts du ct de l'observa-
ble, on va bien entendu l'observer ici de notre ct. Pour reprendre l'expression
de Telhard ( ... ) les choses se droulent un peu comme dans notre esprit.
L.C.:
Puisque vous partez d'un espace qui ... d'un espace que vous dites conscient
mais qui par dfinition demeure inobservable, vous devez quand mme renoncer
faire la preuve exprimentale du lien entre la conscience qu'on observe tous les
jours dans notre socit humaine et cet tat de la matire. Est-ce que finalement
on peut encore parler de physique et pas plutt de philosophie?
J.E.C.:
Ah non! Alors pas du tout! Mais alors l je m'oppose lOO% parce que c'est vrai--
ment tout fait le contraire. Les physiciens, si vous voulez encore une fois,
n'adhreraient un concept comme celui-l que si vritablement pour leur physique
a amenait quelque chose de plus. Ils peuvent travers ( .. . ) la relativit complexe
qui prcisment est une approche qui englobe la fois, un espace-temps rel et un
espace-temps invisible, ils peuvent par ce moyen apporter quelque chose de plus,
voire, disons, s'assurer que la reprsentation qu'ils font de ce que les physiciens
appellent le rel ait une meilleure approximation que dans l'tape prcdante. Eh
bien, c'est ce que fait l'approche qui considre l'lectron comme porteur de pro-
prits psychiques. Si vous voulez, pour les physiciens c'est tout fait fondamental
dans ce sens-l et dans ce sens-l seulement.
L.C.:
Jean--mile Charron, vous venez de publier chez Albin Michel L'esprit et la
relativit complexe et aussi un autre livre intitul J'ai vcu quinze milliards d'an-
ne. Vous nous parlez d'une nouvelle espce humaine en mergence. Est-ce cette
psychophysique est en train de nous proposer une nouvelle vision de l'homme.
J.E.C.:
Dans le livre J'ai vcu quinze milliards d'annes, j'essaie de voir un peu les
consquences alors philosophiques de cette nouvelle approche. Notre corps est fait
12 Mieux co1prendre et vivre le te1ps
de particules bien entendu, a personne n'en doute, des particules qui sont les
particules qu'tudient les physiciens, mais ces particules sont capables d'enfermer
un psychisme qui va sans cesse croissant. L'aventure spirituelle de l'univers, si
vous voulez, serait essentiellement d'abord, d'abord, je ne dis pas c'est la seule,
d'abord l'aventure de particules isoles comme nous si vous voulez se runiss ent
un certain moment toujours pour se dvelopper psychiquement en socit. Et les
organismes, c'est--dire le vgtal, l'animal et l'humain seraient le rsultat de ce
regroupement mais d'entits de corpuscules psychiques. Nous, en physique on
s'avance disons petits pas mais avec quand mme ...
L.C.:
... Vous en physique, ce ne sont pas tous les physiciens.
J.E.C.:
coutez! a alors effectivement, on dit ... on a tendance dire, sans aucun doute
que les particules soient porteuses d'esprit, ce n'est pas tous les physiciens. Mais
disons que, et c'est ceci l'essentiel, que il y a une face disons de notre univers qui
porte des caractristiques qu'il faut bien appeler psychiques parce qu'elles sont
complmentaires de celles de notre espce observable, ceci aucun physicien ne peut
actuellement le contester.
Le. .temp-b T1'f(2.:{: .iong.temp-b
POI.Vt- e_6 .te. .temp-b
dLL d..t.VLt. q_t.U. un.. j<Vl.l.rl.,
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Le. .temp-b m .iong:temJM
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;t:aM .te. d..t.VLt. a/1l0Wl..e.W(., de. .t.o.-L
q_t.U. .:ta.,i;t ce..tte.
(Michel Fugain)
G.L.:
Afin de connatre l'opinion d'un physicien sur la thorie de Jean-mile Charron,
nous avons rencontr le professeur Gilles Lamarche du dpartement de physique
l'Universit d'Ottawa.
G.Laperri.re:
Monsieur Charron parle d'un espace conscient anim par des particules appels
on, il en parle comme d'un espace non-observable. Qu'en pensez-vous?
G.Lamarche:
Bien lorsqu'on se met parler de non--observable, c'est difficile pour un physi-
cien entran travailler sur l'observable constamment de, disons, de se rconcilier
cette approche. Toutdo.i..s, ( ... ) nous verrons si ventuellement, ses thories
mnent une approche meilleure de la ralit, lorsque nous aurons des rsultats
concrets de ces thories.
G.Laperrire:
Quand monsieur Charron parle de ct invisible de la ralit, est- ce qu'il n'y a
pas un peu danger de se leurrer que de parler de physique au sens strict, puisque
c'est pas observable. En d'autres termes, si c'est du rel cet espace conscient
invisible, est-ce que ce pourrait tre une hypothse valable scientifiquement.
coaprcndre et vivre le temps 13
G.Lamarche:
Bien comme je vous disais tantt, je trouve difficile de parler d'hypothse
valable parce que nous travaillons sur l'invisible et l'inobservable. Toutefois, il faut
raliser que plusieurs thories ou plusieurs hypothses peuvent, premire vue,
tre loin de la ralit mais si ventuellement de ces hypothses on arrive des
rsultats que l'on peut vrilier, ce moment-l, les hypothses qu'on a fait repr-
sentent un bon modle. Alors en physique on travaille sur des modles. Alors le
modle qu'il nous propose est tout pour le moins surprenant.
G .Laperrire:
La complexification croissante de la matire, un peu la manire de Telhard de
Chardin, cette complexification dont parle monsieur Charron, est-elle acceptable
quant l'aspect psychique de la physique? Peut-on affirmer, comme monsieur
Charron, qu'aucun physicien ne peut le nier?
G.Lamarche:
Oui bien, qu'on ne puisse pas le nier, c'est un fait. On a bien des hypothses
qu'on ne peut pas nier si on ne peut pas le vrifier! Mais je ne vois pas que ce soit
un critre valable en faveur de sa thorie, ce moment-ci. C'est lorsque nous
aurons ... lorsqu'il pourra nous montrer des rsultats prcis, vrifiables par l'exp-
rience que, ce moment-l, nous ne pourrons pas nier la valeur de son modle,
mais jusqu' quel point est-ce que ses modles peuvent s'approcher de la ralit,
c'est ... a je crois qu'on pourrait en discuter trs longtemps.
G.Laperrire:
Finalement, son modle ou sa thorie, c'en est une parmi d'autres. Il y en a
d'autres qui pourraient tre ... qu'on ne pourrait pas nier non plus ncessairement
l.
G.Lamarche:
Oui, vous avez parfaitement raison. n y a plusieurs choses et plusieurs modles
qu'on ne peut pas nier, ce qui ne donne pas une preuve de leur validit.
G.Laperrire:
Lors du Carrefour d'ides, vous avez assist la causerie de monsieur
Charron, et lorsqu'il est venu expliquer sa thorie, est-ce que sa causerie vous a
davantage clair sur sa thorie?
Gilles Lamarche:
Oui, j'ai assist en effet sa causeri que j'ai trouv trs intressante. C'tait
la premire fois que j'tais confront ses ides et en peu de temps, il a couvert
normment de terrain puisqu'il a fait un expos trs bref qui couvrent toutes ces
ides nouvelles. Et je dois dire que j'ai trouv trs intressante son approche et
le fait qu'il a l'ambition de relier le monde de l'esprit, au monde de la ralit et
qu'il essaie de trouver travers les lectrons ou les particules un chemin qui nous
y amnerait. Il a, entre autres choses de sa thorie ... il a pu ... il nous a dit qu'il a
tir les de constantes universelles, les valeurs numriques, ce qui
semble etre par consequent un rsultat concret de ses ides, c'est--dire de son
modle. Et on reste un peu sur notre fin parce qu'on n'a pas pu juger partir de
sa causerie de la valeur de ses hypothses.
G. Lapperrire:
Monsieur Lamarche, merci beaucoup.
14 MieMx t illpr endre et vivre le teaps
Le temps s'en va tout le temps
Quand c'est le temps de rester l
avec sa femme et ses enfants
la maison ben tranquillement
(Raoul Duguay)
Lors du colloque Carrefour tenu rcemment l'Univervit d'Ottawa,
l'une des confrencire invite tait la psychologue Denise Roussel et, lors d'une
panel, madame Roussel et un chercheur scientifique, le docteur David Pete ont
chang sur la notion de synchronicit. Le ralisateur Grard Sauv-Garant a
rencontr madame Roussel.
G.S.G.:
Madame Denise Roussel, la synchronicit a se dfinit pas si facilement. Je pense
que c'est un terme cr, invent par ...
D.R.:
Jung ...
G.S.G.:
... Jung, oui. Avant d'analyser plus en dtail pouvez-vous nous donner une
dfinition globale de la synchronicit.
D.R.:
Alors il faut dire nos auditeurs que s'ils consultent leur dictionnaire, comme
je l'ai fait, probablement qu'ils retrouveront pas le terme dans des dictionnaires
Quillet ou Larousse, en tout cas, ceux que j'ai consult, parce que c'est un terme
finalement assez spcialis. Il a t mis au point par Jung qui est un grand psycho-
logue du dbut du sicle en relation avec un physicien, Pauli. Et les deux ont voulu
rflchir sur le concidences, mais pas n'importe lesquelles, les concidences qui
semblent chapper une autre loi, chapper la loi habituelle du hasard et
relever d'une autre loi. Alors dans la notion de synchronicit, qu'ils dfinissent
comme une relation acausale. Vous dites une relation, c'est que deux choses sont
en rapport, mais un rapport dont on explique pas la cause selon les lois actuelles
connues de la science. Et Ju.g a connu des situations assez spectaculaires qui ont
t l'origine de sa rflexion.
G.S.G.:
Mais qu'est-ce qui concide vraiment, qui n'est pas caus? Est- ce que vous
pouvez donner des exemples, des lments par exemple qui fait que c'est une syn-
chronicit. Il y a des mmes vnements, les mmes personnes ...
D.R.:
... Il faut qu'il y ait les mmes vnements avec la ou les mmes personnes mais
surtout que ces vnements-l soient lis par le sens.
G.S.G.:
La mme signification?
D.R.:
Oui. Par exemple une patiente du Docteur Jung avait remarqu qu' chaque fois
qu'il y avait un vol de plusieurs colombes au-dessus de son jardin, un membre de
Mieux co1prendrr. et vivre le te1ps 15
son entourage mourait. Vous allez dire, bon ben il devait pas y avoir souvent de
colombes! C'est pas a le sens. C'est que cette personne-l, au moment o il y a eu
un premier dcs, avait remarqu une envole de colombes avec un dessin spcial.
Peut-tre qu'il s'est produit d'autres envols de colombes, mais intrieurement, elle
ressentit plusieurs occasions que le vol de colombes voquait en elle un sentiment
particulier qui dclenchait l'association mentale, tiens quelqu'un de mon entourage
doit tre mort>> et la dmonstration, si vous voulez, a t faite un moment donn o
son mari qui tait absent juste pour prendre une marche. Quand elle a vu le vol de
colombes, elle est sortie en courant, affole, en disant: qu'est-ce qu'il lui est
arriv parce que j'ai vu ce vol de colombes?. C'est pas aprs coup o elle invente
une signification.
Pour quelqu'un qui est attentif son inconscient, on devient capable de d.::: h.if-
frer la concidence des vnements. Un article fort intressant que je lisais der-
nirement parlait de cinq personnes, dont un en Chine, un Paris, un San
Francisco, en tout cas les deux autres personnes, leur localisation m'chappe, qui
en mme temps, le mme soir avaient rflchi au mme sujet. Et ces personnes- l
par ... en se tlphonant ou s'crivant avaient t tonnes de voir la concidence
de leur rflexion. Et quand on dit concidence, c'est qu'on vite de se prononcer.
Au fond, concidence veut dire une ignorance des causes ....
G.S.G.:
C'est pas le hasard ncessairement ...
D.R.:
C'est ce qu'on veut viter. On veut rejeter la notion de hasard pour aller faire
une lecture de l'univers un peu plus profonde, pour dire ce qui semble un hasard
peut probablement tre caus par une forme, disons, de causalit que l'on ignore.
G.S.G.:
Dans la loi des probabilits, vous savez les sous qu'on fait tomber, vous savez,
a arrive une tel pourcentage de cas que a concide. Est-ce que c'est pas peu
prs la mme chose qui se passe?
D.R.:
Oui et non. Prenons l'exemple classique que vous venez de donner, je lance le
sou en l'air et puis 50 fois, si la pice de monnaie est bien quilibre, 50 fois il va
apparatre ct pile, 50 fois ct face et on dit: c'est le hasard. Maintenant,
prenez quelqu'un de dtermin avoir plus de piles ou plus de faces. On sait par
expriences de parapsychologie que certaines personnes ont cette capacit de
dclencher.
G.S.G.:
Est-ce qu'ils influencent la matire?
D.R.:
Ils influencent la matire. Bon alors l on a fait un premier pas que parfois ce
n'est pas du hasard: quelqu'un a la matire. On fait un deuxime pas.
Disons quand on tudie le comportement humain a;t. .tcmge..., en gnral disons, o
certaines personnes, dans certains tats d'esprit (on appelle a tre en tat modifi
de conscience) sont capables de dclencher des vnements qui se passent autour
d'eux ou de lire la porte des vnements selon une autre dimension. Et c'est l que
l'on carte la notion de hasard ...
lG Mieux comprendre et vivre le temps
G.S.G.:
a m'amnerait tout de suite au tarot ...
D.R.:
Ah! tout fait ...
G.S.G.:
Alors comment la synchronicit s'intgre-t-elle au fait ou aux vnements dans
le tarot ou dans les jeux du tarot?
D.R.:
Le tarot est tellement en vogue, disons, que je veux tout de suite faire une prci-
sion, tant, disons, psychologue et clinicienne thrapeute: l'utilisation que je fais
du tarot et que j'enseigne au public est le tarot psychologique. C'est--dire que
la personne elle-mme se pose une question: qu'est-ce qui arrive dans ma vie,
dans mes amours, mon travail et le reste et elle fait la lecture elle-mme des cartes
et on leur montre comment faire a. Et les deux piliers de cette technique, 1 c'est
la projection (je lis mes cartes) et 2 c'est la synchronicit. Alors, comment la
synchronicit intervient-elle? La synchronicit apparat lorsque- elle intervient
dans le tarot d'une faon extraordinaire, j'en suis toujours tonn -- mais a
apparat lorsque les bonnes cartes se retrouvent au bon moment lies la question
pose.
G.S.G.:
Vraiment trois concidences, pas seulement deux.
D.R.:
Prenez, il y a quatre, cinq ans, je faisais un tarot avec quelqu'un qui allait
servir une sentence au pnitencier. Il avait dj t emprisonn et ... la carte ...
la place o on devait tourner pour les facteurs favorables, c'est--dire qu'est-ce
qui serait bon pour lui, qu'est-ce qui peut lui arriver de bon. Et on tourne la
carte de la justice! Alors moi, j'tais assez tonn parce que je trouvais que c'tait
plutt un vnement extraordinairement ngatif qu'il rentre de nouveau en prison
et c'est le contraire! Il m'a dit: ce qui m'arrive actuellement est excellent (que je
retourne en prison) parce que je sais que je vais en avoir fini. Je vais changer de
vie. Alors je pourrais donner des exemples multiplis par. .. Quelqu'un avait une
obsession par rapport la mort, vient me trouver pour travailler en thrapie. La
carte qui exprime ses proccupations conscientes, qu'est-ce qu'on tourne? Ben, on
voit la carte de la mort! Une autre personne qui, disons, venait d'apprendre qu'elle
tait enceinte, au moment de tourner la carte sur des proccupations conscientes
(dans le tarot noir et blanc de Californie, il y a un personnage de femme enceinte
sur les 78 cartes et c'est cette carte-l qu'elle tourne, carte illustrant cette proc-
cupation ...
G.S.G.:
... Mais c'est plus qu'un simple hasard?
D.R.:
C'est plus qu'un simple hasard ...
G.S.G.:
Pourquoi?
D.R.:
Mieux comprendre et vivre le temps 17
Parce qu'il y a un effet extraordinaire qui est cr, vu que ce sont les bonnes
choses, la bonne place, au bon moment et qui enclenchent dans la vie d'un
individu des consquences vraiment importantes.
G.S.G.:
a m' am11e a u livre des changements des Chinois, leI CHING qui est un peu, qui
procde un peu par des concidences multiples dans le mme genre pour arriver
des conclusions. Qu'en pensez- vous vous mme par rapport au tarot.
D.R.:
Revenons ce que je disais tout l'heure. Ce sont des concidences influences
par la personne dans leI CHING. Parce que la personne tire en l'air trois fois ... des
sous et ...
G.S.G.:
... Mais les significations sont multiples.
D.R.:
C'est que chaque fois, ce tirage est traduit par signe binaire, c'est-- dire un
trait plein ou un trait divis et c ' est la configuration des six lancers de sous qui
correspond une lecture de textes, de sagesse. Alors qu'est- ce qui se passe. Ce
n'est pas le hasard parce que la personne se concentre, ouvre sa connection pro-
fonde avec l'univers extrieur et, on le sait maintenant par la parapsychologie, il
est possible, il est mme probable que quelqu'un dans un certain tat d'esprit
influence la matire pour, disons obtenir ce qu'elle veut.
G.S.G.:
Qu'est- ce que vous prfrez comme mthode vous, le I CHING ou le tarot?
D.R.:
Euh, le I CHING sert un peu comme une mditation, une rflexion tandis que,
pour moi, le tarot est un outil trs actif. De tourner les cartes du tarot, d'appro-
fondir qu'est- ce qu'elles ouvrent comme pense, association, d'motions, rflexion
sur la situation, a sert clarifier d'une faon active.
G.S.G.:
Surtout pour le subconscient
D.R. :
Oui, parce que le subconscient est comme dmasqu, dcouvert. C'est un des
rares outils que je connais o on peut avoir en miroir les dimensions intrieures.
G.S.G.:
Alors a concide avec le temps qu'on a notre disposition. Je vous remercie
beaucoup madame Roussel.
Dans le cadre de la srie Actuelles, c'tait la deuxime d'une srie de cinq mis-
sions intitules Mieux comprendre et vivre le temps>>. Ces missions font suite au
colloque Carrefour d'ides qui s'est tenu rcemment l'Universit d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait du temps vu sous l'angle de la relativit, li au thorie de
la physique, particulirement la relativit complexe, ainsi qu' la notion de la
18 Yienx coaprendre et vivre le teaps
synchronicit en liaison avec les conclusions du tarot et du I CHING. Demain nous
nous arrterons sur le sens du temps en rapport avec l'organisation sociale, le
temps des loisirs et du travail, ainsi que dans les symboles mythique travers les
ges.
Recherches, textes, entrevues et co-prsentation, Gilles Laperrire et Grard Sau-
v-Garant; Assistance la production, Anne Bertie; technicien la rgie, Robert
Pladeau. Mieux comprendre et vivre le temps, dans le cadre de Actuelles est
ralis par Grard Sauv-Garant dans les studios de Radio-Canada Ottawa. Ici
Muriel Paquin, je vous donne rendez- vous demain, 18h30, pour la troisime de notre
srie de cinq missions.
Mieux comprendre et vivre le temps 19
Actuelles, le mercredi 24 aot 1983
Mieux comprendre et vivre le temps, troisime d'une srie de cinq missions sur
un thme toujours actuel.
Bonjour, ici Muriel Paquin en compagnie de Gilles Laperrire. Bonjour Gilles.
Bonjour Muriel.
Lors de la dernire mission, il a t question des aspects de la relativit du temps
lies aux thories de la physique, particulirement de la relativit complexe. Nous
avons aussi abord la notion de synchronicit en liaison avec les conclusions du
tarot et du I CHING. Aujourd'hui, nous nous arrterons sur le sens du temps en
rapport avec l'organisation sociale en milieu de travail, en compagnie de madame
Danielle Laperle, psychothrapeute et avec un kinanthropologue, monsieur, Jean
Leblanc, nous traiterons aussi des symboles mythiques travers les ges.
Comment le temps affecte-t-illes individus en milieu de travail? La nature mme
du travail peut--elle avoir des influences sur l'tat psychologique des individus,
Gilles Laperrire?
Oui, Muriel, j'ai rencontr une psychothrapeute qui travaille auprs de fonc-
tionnaires. On aborde souvent ces questions puisqu'elles sont souvent source
d'angoisse ou de stress excessrr chez ces fonctionnaires. J'en ai discut avec
Danielle Laperle, qui j'ai tout d'abord demand comment elle percevait la notion
de temps.
Danielle Laperle:
C'est assez dlfficile dfinir comme tel, qu'est-ce que c'est le temps? Chacun
de nous a sa propre dfinition, son ... d'aprs son propre concept du temps. Je vais
prendre un exemple assez intressant, lorsque je pense aux amoureux ... lorsqu'ils
sont spars, ils trouvent le temps long. On passe une semaine sans se voir le
temps est trs long. Puis, lorsqu'ils se retrouvent, soudainement le temps est trop
court. Mais en fait le temps est rest le mme, de chaque jour qui s'coule, le temps
s'est coul.
Donc pour en revenir cette ... lorsque tu me demandes qu'est-ce que le temps.
Je pense que c'est propre chacun, qu'est-ce qu'on voit travers le temps,
qu'est-ce qu'on en fait. Pour moi le temps c'est ... c'est plus un mouvement, le mou-
vement de la vie. On a dcid un moment donn de l'appeler le temps, mme si
on avait pas conceptualis le temps, 24 heures dans une journe, 60 minutes dans
une heure. On vivrait quand mme, on continuerait respirer. a serait ce mouve-
ment, le mouvement de la vie.
G.L.:
Comment est-ce que vous russisez lier cette notion quand mme assez intime
du temps votre travail?
D.L.:
Il y a une chose qui me surprend toujours: c'est que les gens aujourd'hui
veulent que lorsqu'ils viennent nous voir puis nous prsente leur problme, ils
veulent que a prenne pas de temps, que ce soit vite solutionn.
20 Mieux coaprendre et vivre le teaps
G.L.:
Malgr le fait que ce soit souvent des problmes de temps, le problmes du
temps qu'ils veulent rgler.
D.L.:
Oui, il y a plusieurs problmes qui sont relis au temps, comme par exemple si
on prend un problme d'ordre matrimonial, on en parle avec l'individu, puis lors-
qu'on lui pose la question, qu'est-ce que tu crois qui n'a pas march dans ton
mariage, puis la plupart du temps les gens nous rpondent, on a pas communi-
qu. Puis lorsqu'on leur demande pourquoi est- ce que vous avez pas communi-
qu, on nous rpond gnralement, j'ai pas eu le temps ou j'ai pas pris le
temps. Je leur pose toujours la question, mais qu'est-ce que vous avez fait! Vous
avez quand mme t dix ans, quinze ans, vingt ans ensemble. Pendant tout ce
temps, parce que c'est quand mme un bon morceaux de vie ...
La rponse gnrale c'est que ah! j'tais occup faire d'autres choses,
j'avais ... j'avais des enfants, j'avais des amis, j'avais des loisirs, puis jamais
le temps de s'asseoir avec l'homme ou la femme puis de discuter de qu'est-ce qui
allait pas finalement. C'est que la personne, comme je disais tout l'heure, veut
que le problme soit solutionn trs trs rapidement. Puis, videmment, c'est tout
fait naturel, c'est une rponse de l'organisme qui est tout fait naturel, viter
la souffrance puis rechercher le bonheur ou le bien-tre. Puis on n'a pas t
duqu voir la vie peut-tre comme une espce de parcours o il y a diffrentes
tapes franchir. Donc, lorsqu'il y a un gros problme qui survient, puis habituel-
lement il est toujours gros parce qu'il n'a jamais t solutionn au jour le jour, il
devient trop pnible supporter. Puis les gens nous demandent: c'est quoi la
recette, comment je vais faire pour sortir de mon problme. Si t'es confront un
problme d'alcoolisme, tu sais que le problme ne se rglera pas en deux jours. a
c'est ... faut que tu sois conscient de a.
G.L.:
Prenons un exemple de gratification dans l'emploi, un emploi dans un domaine
gouvernemental ou on ne sent pas qu'on est gratifi par l' occupation du temps de
notre emploi qu'on fait. Comment est-ce que le temps peut tre peru dans ces
situations-l.
D.L.:
Le temps, ce moment- l devient trs long, trs pnible. C'est remplir son
temps, c'est remplir la journe pour avoir son chque de paie. l'employ va avoir
l'impression qu'il s'panouit pas dans son travail. a devient trs routinier. a tue
chez lui toute crativit ou tout dsir peut-tre d'avoir d'autres ambitions. C'est
l'employ qui devient de plus en plus soumis, de plus en plus passif, puis de plus
en plus malheureux.
G.L.:
Comme dans tout milieu de travail, dans les bureaux des gouvernements l aussi on
retrouve un type d'individu: le bourreau de travail. L'approche de la retraite cre
souvent un effet d'angoisse chez ce genre d'individu.
D.L. :
L on a un autre phnomne et ... c'est l'individu qui finalement met ses oeufs
dans le mme panier. a s'applique pas seulement la retraite, a s'applique tout
loisir, a s'applique toute relation humaine. Si tu vis travers une chose ou une
personne au point de t'oublier, videmment lorsque tu vas tre ... lorsque cette
Mieux coaprendre et vivre le te1ps 21
G.L.:
Comment tait peru le temps dans la mythologie? Nous en avons discut avec
un kinanthropologue de l'Universit d'Ottawa.
Jean-Luc Leblanc, pour mieux comprendre ce qu'est le temps mythologique,
pourriez-vous nous donner votre dfinition de la mythologie et du mythe?
J.L.L.:
En fait, la mythologie est conue comme un systme cohrent et ordonn de
mythes et de croyances divers. Et le mythe, c'est--dire qui est imbriqu dans la
mythologie, enfin qu'est-ce qui le mythe, on y va de plusieurs dfinitions travers
l'volution et l'amlioration, si on peut dire, des techniques pour mieux savoir ce
qui se passe dans le pass. Disons, en gros, que ... on peut voir de quelle faon un
peu le mythe ... on peut le voir comme une construction de l'esprit. C'est ce qui
s'appelle par exemple sa fortune est un mythe, alors c'est une histoire qui est
plus ou moins vraie.
Il y a l'aspect allgorie par exemple de la caverne de Platon, est une histoire qui
malgr une surface qui semble plus ou moins intressante a un fond trs profond,
une ralit8 hs profonde. a peut tre aussi une amplification populaire. On parle
du mythe de la sant par exemple, le mythe du progrs, l'volution de la science,
etc.
Pour ce qui a trait ici plus particulirement au sujet qui est abord, on peut
dire que le mythe est un type particulier de rcits qui raconte une histoire sacre,
c'est- - dire un vnement primordial qui a lieu au commencement des temps et dont
les personnages principaux vont ... sont soit des dieux, des hros ou ce qu'on
appelle communment des anctres. C'est un rcit qui parle des origines.
Enfin, on peut dire aussi que le mythe on peut le reconnatre d'une certaine
faon, ce type d'histoire- l, c'est que c'est un type particulier de rcit. On y parle
des dieux ou des anctres aux origines plus ou moins inconnues. On connat cer-
taines personnes qui en ont crits des parties, mais on sait jamais d'o vient exac-
tement le fond. Et, en fait, le mythe retrace ou a une fonction d'instauration et
d'explication: je veux savoir comment la monde a t cr, comment il est venu
jour, je veux savoir pourquoi l'homme est-il devenu mortel, pourquoi est-on atteint
de vieillesse, pourquoi est-on atteint de maladie? Le mythe, pourquoi est- ce que j'ai
t dchue du ciel par exemple. Ce sont autant d'histoires qui sont retraces
travers les mythes et qui explique, si on peut dire, l'individu, son pass, son
origine.
Les mythes sont aussi prsents dans les critures saintes. On en retrouve autant
dans la bible que dans tout livre sacr, dans toutes les religions. Nous en discutons
maintenant avec Jean-Luc Leblanc.
J.L.L.:
Toute la notion, par exemple, de la gense, comment est venu un jour ... comment
le monde est venu jour. On la retrouve dans normment de civilisations, sous des
aspects diffrents, mais dans un contexte qui est toujours plus ou moins semblable.
L'existence par exemple d'eau primordiale, la venue par exemple de quelqu'un qui
a modifi l'histoire ou qui a apport une vision nouvelle l'histoire fait partie de,
si on peut dire, de la mythologie ou des mythes qui ont donns naissance ... aux
religions. Il faut bien comprendre que le mythe c'est quelque chose qui est prs ...
qui est l'arrire-fond de l'individu. C'est quelque chose qui est trs viscral.
Pour le mythologue ou pour l'individu qui vit le mythe, c'est quelque chose de
22 Mieux comprendre et vivre le temps
rel, de concret ...
G.L. :
C'est imbriqu dans l'humain de crer des mythes- l. L'humain, l'homme ne peut
pas s'empcher de crer des mythes. a fait partie intgrale de l'humain ...
J.L.L. :
Exactement, exactement! Le point est que l'homme cherche crer un sens,
donner un sens aux choses, donner une explication des choses et/ tout coup,
ces choses, il y a comme un patron commun pour donner un sens aux choses. Et
travers a, on projette des images. Mais il y a un fond et c'est ce qu'on appelle le
mythe. Le mythe est l'arrire- fond o des images ont t projetes, si on peut dire,
et c'est le mythe qui donne la substance initiale, l'lan initial pour la cration des
histoires.
G.L.:
Ces mythes- l proviennent de ce qu'on peut appeler la nuit des temps. Comment
percevez- vous justement ce qu'on appelle la nuit des temps, c'est quoi la nuit
des temps, la nuit des temps sur le plan mythologique?
J.L.L.:
Eh bien l- dessus, sur la nuit des temps, a nous ramne, si on peut dire, sur
la question du temps primordial. C'est que au tout dbut des temps, l'tape
initiale, au moment zro
1
il est ... il avait ... il existait un temps, un temps non- his-
torique, un temps qui n'tait pas cr, si on peut dire, et qui i:epr sentait l'ar-
rire- fond de Alors, on par exemple dans le mythe du ... le mythe,
par exemple d GAIA chez les Grecs. GAIA tant une divinit qui est sortie du chaos
de la noirceur pour devenir la terre et elle a donn naissance Oranos qui tait
_/ le ciel et a donn naissance d'autres dieux. Alors c'est un, si on peut dire, l'origi-
ne, d'une certaine faon, est une explication, le mythe comme tel des origines a trait
justement un temps primordial, l'arrire- fond des chose, partir desquelles
tout s'est produit, partir de ce moment- l.
G. L. :
Ces mythes- l se perptuent quand mme dans nos subconscients, dans notre
socit moderne. Comment est-ce qu'on vit ce vieux mythes- l de manire moderne,
aujourd'hui?
J.L.L.:
O.K. Trs bien. C'est une trs bonne question. En fait, de plus en plus de diff-
rentes spcialits s'intressent aux mythes. On a vu depuis les annes 1900, si on
peut dire, avec l'volution du symbolisme, du fonctionnalisme, de la vision, si on
peut dire, scientifique une srie ... une volution travers la comprhension du
mythe. On peut dire de faon plus proche, de nos jours , que la psychologie est en ...
a utilis, si on peut dire, depuis Freud, la question d':EDDIPE, du mythe d'DIPE a
cherch utiliser de plus en plus cet arrire-fond- l pour essayer de saisir la
psych, saisir le fond inconscient de l'humain qui se serait projet v'la ... depuis
des millnaires sur ... qui a rapproch vers l'univers des images, des hommes, des
hros et des divinits et ce moment- l a cr un univers.
Hais cet univers-l viendrait probablement de la psych profonde, d'o l'intrt
accord par les psychologues, et la psychologie principalement de l'inconscient, la
psychanalyse aux notions de mythes.
G.L. :
Mieux coaprendrc et vivre lt leaps 23
Donc les mythes auraient une certaine ongme psychologique et sociologique
finalement. C'est la nature mme de l'tre humain qui vit ces bibites sociales-l ou
ces bibites psychologiques-l qui auraient t interprtes de manire mythologique
par aprs ou il y a trs longtemps l finalement?
J.L.L.:
C'est un sujet qui est trs dlicat et trs intressant en mme temps parce que
le psychologue va essayer de tirer, si on peut dire, sa perception vers lui. Le
mythologue va dire non, ce sont des vnements primordiaux, ce sont des
vnements qui datent du tout dbut de la psych comme telle et qui ... dont on
garde l'arrire--fond. On a construit par-dessus. Pour le sociologue aussi, a a t
une des volutions, la sociologie voyait, si on peut dire, le mythe comme une faon
que l'individu pour, si on peut dire, reforcer les structures de la socit, le gens
ont utilis la notion de mythe pour que les gens se souviennent comment une struc-
ture ... une socit fonctionne. Le mythe, c'est--dire, explique comment les gens
doivent s'entendre ensemble, comment les gens doivent se comporter. Alors, le
sociologue a dit: Eh bien, les gens se comportent de telle faon tant donn que
ils ont form ( ... )le mythe. Je veux dire, ils vivent a parce qu'ils ont eu un mythe.
G. L.:
Est-ce qu'on est tmoin, dernirement la cration de nouveaux mythes qui
n'ont pas de vieilles sources millnaires-l? Est-ce que, votre connaissance, on
vit la cration de nouveaux mythes aujourd'hui?
J.L.L.:
Non, en fait, a aussi c'est excessivemu;.t intressant. La notion est que le mythe
initial va ncessairement travers le temps subir comme a des transformations qui
va l'amener une dgnerescence. Je pense en particulier ici au mythe de l'andro-
gyne par exemple. L'homme-femme en un individu qui est devenu l'hermaphrodite,
par exemple, et qui tait un individu qui avait les organes gnitaux des deux sexes,
mais qui a dgnr tranquillement pas vite.
On assiste la mme chose, des transformations, la culture, les contes, les
lgendes, c'est autant des transformations des mythes initiaux. Lorsqu'on arrive
par exemple au mythe du progrs ou au mythe de la science, par exemple, on as-
siste la reprise de toujours du mme processus, soit du mythe de la cration,
soit d'un autre mythe qui est repris sous une autre forme diffrente. Les choses
qui ne sont pas ... qui sont en dehors des mythes reprsentent pour les peuples
archaques, si on peut dire, dans la vision archaque, reprsentent des choses qui
n'ont pas leur place. Les voici simplement. Alors, il n'y a pas de cration de nou-
veaux mythes. Tout est en place, ce qui n'est pas dans le mythe n'est pas sa
place simplement.
G.L.:
Ce qui peut paratre tre un nouveau mythe l'occasion, c'est un ancien mythe
qui revient, on dirait que a y va d'un faon cyclique, le vieux mythe qui revient,
je ne sais pas, tous les cinq cents ans--l.
J.L.L.:
I ~ h , a c'est difficile possiblement de placer un temps bien prcis, bien que a
rentre dans une vision historique comme on pourra voir tout l'heure. C'est une
notion cyclique. C'est--dire qu'il y a un retour qui se fait, les choses se reprodui-
sent et sont regnres.
G.L.:
Qui vit les mythes et comment?
<nHeux comprendre et vivre le temps
J.L.L.:
Trs bien. Alors c'est une question aussi qu'on peut diviser en deux. L'homme
moderne, si on peut dire, voit l'histoire comme tant ponctuelle. C'est une vision
historique qu'on peut retracer peut-tre Hegel, une vision plus ou moins marxiste,
si on peut dire, mais un moment prcis en 1928, on fait telle dcouverte. En 1789,
par exemple, on rencontre la prise de la Bastille. Tout est linaire, irrversible,
homogne. Tout est un continu. On peut rien y faire et tout ce qu'on peut y faire
nous comme humain c'est d'essayer de trouver notre place l-dedans, faire un
vnement quelconque, devenir premier ministre par exemple, faire un vnement
qui marque le temps et tout coup j'existe dans l'histoire, j'ai ma place dans
sinon tout se continue et l'histoire passe par dessus moi.
Pour l'homme primitif par exemple ou l'homme des socites archaques, et a
m'amne dfinir ici qu'est-ce que j'entends par socit archaque.
C'est"---dire aux alentours par exemple de 470 avant Jsus-Christ, ce qu'on
appelle l're pr-socratique, avant a ou a peut tre encore les primitifs comme
on peut en rencontrer encore quelques uns de nos jours, soit en Australie, soit
dans le fond de l'afrique ( ... ) ou encore des hommes des civilisations anciennes
d'Asie, d'Europe ou d'Amriques, par exemple nos Indiens ici. Pour ces gens--l, si
on peut dire, eux ils ont une vision diffrente. L'histoire n'est pas un mouvement
historique continu, linaire, mais est en fait une espce d'volution du monde qui
est plus ou moins cyclique, plus ou moins comme un cercle ferm o ils ont bas,
si on peut dire, partir d'une certaine explication du monde. Ils utilisent la notion
du mythe pour se remmorer ou ractiver des vnements qui ont eu lieu dans un
pass et ce moment-l vivent dans un temps o ce qu'ils font c'est revivre les
mythes qui ont eu lieu prcdemment.
G.L.:
Nietzsche a repris a un moment donn ...
J.L.L.:
Nietzsche a sous des trs trs belles formules, sur la question de l'homme qui
essaie de redevenir Dieu, a repris d'une faon merveilleuse ces formules--l, mytho-
logique. En fait, a correspond justement ce rveil en ... vis--vis de la mythologie
auquel Nietzsche a contribu. Mais pour eux le temps mythologique, c'est un temps
rel, a il faut bien le comprendre. C'est un temps qui les touchent profondment,
qui est le fond de l'inconscient et, ce moment-l, ils veulent retourner. Ils ont la
nostalgie de ce qu'on appelle des origines ou, comme le dit Mercier Aliade (?), ils
ont la nostalgie des origines, le dsir de rpter les gestes des dieux pour tre
plus proche d'eux.
G.L:
Il y a aussi le mythe de l'ternel retour. A priori, on peut penser au mythe de
Sisiphe, ce Grec qui tait condamn rouler sa roche jusqu'en haut d'une montagne
en sachant qu'elle allait retomber. Bon il devait recommencer. Quand on parle du
mythe de l'ternel retour, est-ce qu'on peut faire ce parallle avec Sisiphe?
J.L.L.:
C'est une trs trs belle image. En fait a se rapporte normment justement
la notion cyclique du temps .. Je monte et puis les choses ncessairement redescen-
dent. Je monte et les choses redescendent. En particulier, cet lment-l de l'ter-
nel retour t .repris par les civilisations inde-aryennes, principalement les
Hindous et les Germains sous le caractre d'une destruction la fi."1 des temps pour
une .reprise dans un temps successif. Chose intressante, on retrouve prsentement
cette vision -l dans la vision, par exemple, des astrophysiciens o c'est une hypo-
Mieux comprendre et vivre ie temps 25
thse que le monde, tout coup, va revenir sur lui-mme dans une destruction,
pour reprendre ...
G.L.:
Explosion, implosion
J.L.L.:
Exactement, exactement!
G.L.:
Monsieur Leblanc, je vous remercie beaucoup.
J.L.L.:
Ben, c'est moi qui vous remercie.
Dans le cadre de la srie Actuelles, c'tait la troisime d'une srie de cinq mis-
sions intitules Mieux comprendre et vivre le temps. Ces missions font suite au
colloque <-<Carrefour d'ides qui s'est tenu rcemment l'Universit d'Ottawa.
Aujourd'hui, nous parlions du temps par rapport l'organisation sociale, plus par-
ticulrement le temps tel que vcu par des travailleurs en milieur gouvernemental.
Nous avons aussi discut des symboles mythiques travers les ges. Nous in
vites taient madame Danielle Laperle, psychothrapeute et monsieur Jean-Luc
Leblanc, kinanthropologue. Gilles Laperrire, que nous rserve l'mission de
demain? De quelle faon aborderons-nous le temps, de quelles aspects du temps
discuterons-nous.
G.L.:
Demain, Muriel, nous insisterons sur les visions chrtiennes du temps face aux
visions marxistes. Nos invits seront monsieur Hubert Doucet, thologien l'univer-
sit Saint-Paul et monsieur Roberto Migueles, sociologue l'Universit d'Ottal<Ja. En
compagnie du professeur Willie Borgaud, spcialiste en histoire ancienne, nous
tudierons les origines du dbat des visions matrialistes face aux visions antiques,
dites idalistes ou spiritualistes.
26 Mieux comprendre et vivre le temps
Actuelles>>, jeudi 25 aot 1983
<<:Hieux comprendre et vivre le temps, quatrime d'une srie de cinq missions sur
un thme toujours actuel.
Ici Muriel Faquin en compagnie de Gilles Laperrire. Bonjour Gilles.
G.L:
Bonjour Muriel
M.P.:
Lors de notre dernire erro.ssion, il a t question du temps en rapport avec
l'organisation sociale, c'est--dire le temps des loisirs et du travail, en compagnie
de la psychologue Danielle Laperle. L'on a aussi parl des symboles mythiques
travers les ges, avec un kinanthropologue de l'universit d'Ottawa, monsieur
Jean- Luc Leblanc et, aujourd'hui, nous allons poursuivre avec le temps par rapport
avec la vision globale de la vie humaine.
G.L.:
Oui Muriel, nous insisterons sur les VJ.SlOns chrtiennes du temps face aux
visions marxistes. Nos invits sont monsieur Hubert Doucet, de l'Universit Saint
Paul ainsi que monsieur Roberto Migueles, de l'Universit d'Ottawa. En compagnie
du professeur Willie Borgaud, spcialiste en histoire ancienne, nous tudierons les
origines du dbat des visions dites matrialistes face aux visions antiques dites
idalistes ou spiritualistes.
M.P.:
Comment le temps est-il peru par les Chrtiens et les Marxistes? Les Chrtiens
pensent un ciel ou un enfer aprs la vie terrestre, tandis que les marxistes,
aths, ne croient pas un au-del. Cela cre souvent a. p ~ u une source d'anta-
gonisme entre les tenants des deux idologies. Et pour faire un peu de lumire sur
la vision chrtienne du temps, Gilles Laperrire a rencontr un professeur de
l'Unive.t.sl.t6 SaL'1t Paul, Ottawa, monsieur Hubert doucet.
H.D.:
Je dirais que les Chrtiens dfinissent le temps comme une ralit qui est fon-
damentale. Ds qu'on ouvre la Bible, le premier mot qui se trouve dans la Bible
c'est: <-<Au commencement. Donc c'est dans le temps que Dieu agit et le premier mot
du nouveau testement c'est aussi. .. c'est le mot temps, le temps est accompli>>.
Donc c'est dans le temps que Dieu va agir, le temps c'est une ralit excessivement
positive des Chrtiens puisque Dieu n'est pas en dehors du temps, il est engag
dans le temps, dans une aventure avec les humains et :il agit dans ce temps, qui est
celui que l'on a ... au fond de le faire profiter. Donc, c'est une ralit en devenir:.
G.L.: Comment est-ce que cette notion de temps-l a affecte le quotidien des Chr--
tiens depuis le dbut ... depuis le dbut de la chrtient. Est-ce qu'il y a eu une
volution?
H.D.:
Je dirais que a dpend un peu des perspectives historiques ou culturelles dans
lesquelles on se situe. A des moments donns je crois qu'on insiste plus sur la
qualit ... sur la caractristique d'un temps qui est ambigu, c'est-dire que les
choses dans le temps sont faire, sont difficiles faire, sont complter, sont
faire grandir. A d'autres moments donns, on a plus eu l'impression que l'ternit,
c'est--dire que l'absence de temps tait dj dans le temps et c'est comme si
Mieux comprendre cl vivre le lemps ii
l':b..l.Stoire tait un peu arrte, parce qu'on se dit maintenant: les choses sont faites,
les choses ... le Moyen-ge, par exemple, certaines priodes de Moyen-ge ou cer-
taines priodes du XIXe sicle par exemple, on a l'impression que pour les Chr-
tiens la perfection est arrive, il n'y a plus rien faire. Alors Y:Li.' d'autres prio-
des, comme peut-tre aujourd'hui on a l'impression que le temps est une chose
qu'il faut construire et avec lequel il faut compter. Il y a des interprtations assez
diffrentes du temps tout au long de l'histoire, selon les sensibilits d'une poque.
G.L.:
Quand vous dites que le temps est accompli, c'est ce qui est dit dans la Bible,
est-ce qu'on peut liminer ce moment-l toutes nos notions de dbut, de prsent
et d'avenir.
H.D.:
Non. Quand Jsus dit le temps est accompli>>, il veut dire que nous sommes
arrivs une certaine plnitude. C'est--dire que la vie auquel (sic) on aspire, une
espce de puissance de vie qui habite un peu l'univers, voil c'est arriv. Mais en
mme temps que Jsus dit a, le temps est accompli!->, en mme temps il ne cesse
de dire les choses sont faire. Donc, la fois il y a une plnitude qui est l, puis
la fois elle n'est pas l. De sorte que, loin d'tre arrt, le prsent est en train
enco:re au moment o le temps est accompli, le prsent est encore en train de con-
strull-e le futur, de sorte qu'il y a chez Jsus une ambuguit. Il faut pas aller dire:
Bon c'est termi.rJ.':'>.
A un moment donn, les Chrtiens, par exemple Sai.Ylt Paul dans une de ses
ptres est oblig de dire des Chrtiens: coutez, c'est pas fini l'histoire>>. Parce
que les gens se disent ~ < s i le temps est accompli, c'est termin, on a plus rien
faire>>. Non mais ... Saint Paul est oblig de dire aux gens: <<coutez, c'est loin d'tre
fini, il faut faire encore.
G.L.:
Dans cette notion de temps-l pour Jsus, comment peut-on expliquer le mot
<-<esprance)->?
H.D.:
L'esprance, c'est pas simplement que demain a va aller mieux, l'esprance c'est
que aujourd'hui au fond on a la certitude que la ;rie est dj l'euvre dans l'ambi-
guit de l'Histoire, que la vie est dj tout fait prsente, malgr le poids des
ralits, malgr les difficults qui sont l, c'est que il y a une force plus grande
que notre propre force qui fait l'Histoire et qui est cette conscience que Dieu est
prsent dans l'histoire. Dieu est prsent dans l'histoire, par exemple, par tout ce
qu'il a fait ( ... ) avec le peuple juif, C'est le thme de l'alliance, c'est le thme de la
prsence continue de Dieu avec les siens.
Dans le nouveau testament, pour les Chrtiens qui vivent aprs la rsurrection,
c'est le fait que Dieu a dj triomph de la mort par la rsurrection. Il y a donc
une certitude profonde de la prsence trs active de Dieu avec nous. C'est a gui
je crois ... l'esprance. C'est pas que demain a va allez mieux, que demain ce sera
fini. Non, c'est que ... c'est dans l'aujourd'hui.
G.L .. :
Si pour Jsus, la vie tait accomplie, il y a quand mme des conditions a a.
H.D.:
Oui, il Y a des conditions. Jsus a, au moment mme o il dit <<le temps est ac-
compli>>, il dit en mme temps un mot qui est souvent pour nous est un peu cho-
28 <.<: Mieux comprendre et vivre le temps>>
quant par rapport notre mentalit. Par exemple, il dit: convertissez-vous. Chez
Jsus, convertir a veut dire, on tait sur tel chemin et on fait mauvaise route, de
sorte qu'il faut prendre un autre chemin. Et la conversion chez Jsus, pour rali-
ser ce temps qui vient, c'est de faire en sorte que nous soyons totalement dis-
ponible aux autres. Les gens qui ont accs ce royaume ou ce temps est ac-
sont des gens qui vont donns de l'eau ceux qi.J. ';;:n ont pas, ils vont faire
boire ceux qui en ont ( ... ) ils vont nourrir ceux qui sont nus.
Donc, dans cette perspective- l, ils vont donner ... vont faire vivre l'autre. Et
chaque fois que Jsus veut montrer la condition d'entre dans le royaume, il va
toujours sur cette ralit de vivre pour l'autre. Et c'est a qui permet la
ralisation de la plnitude de la vie; c'est--dire le temps est accompli.
G.L.:
Estce que les Chrtiens qui ont toujours vcu dans l'esprance d'une meilleure
vie aprs la vie ont pu ne pas profiter du temps qui leur accord ici sur terre?
Est-ce que des gens ont aussi profit galement de cette situation-l pour con-
trler, simplement en vendant l'ide que <-<bon, vous allez souffrir sur terre, c'est
pas grave, puis dans l'au-del, il y aura une meilleure vie. Est-ce qu'on n'a pas
profit assez de son temps cause de cette notion-l d'une meilleure vie dans
l'au-del'?
H.D.:
Je crois qu'effectivement, a c'est clair qu'on a profit de ... de dire qu'il y avait
une vie dans l'au-del et comme cette vie dans l'au-dela serait une vie de paradis,
mieux valait souffrir sur terre pendant quelques annes pour avoir la vie ternelle
qui, elle, serait un paradis. Je crois que a effectivement on en a profit.
Hais ce qui m'apparat, d'autre part, assez clair actuellement c'est que ce sont
pas les multinationales d'aujourd'hui ou ce qu'on pourrait appeler les dominants
d'autrefois qui ont invents le ciel. Je crois que cette ide d'un vie au-del appar-
tient la ralit mme. Du fait mme qu'on soit un tre humain, on se pose la ques-
tion pourquoi ce corps ... on se pose la question de savoir ce corps qui est l mort,
davant moi, il tait habit d'une vie qui elle ne peut pas tre disparue. Et l c'est
au dbut, au tout dbut de l'humanit on ... c'est le signe mme qu'un tre est
humain, c'est le refus de la mort, c'est--dire c'est le refus de se voir disparaJ.tre.
E.'t l on s'est on s'est cr des mythes pour rpondre ce problme-l,
des religions pour rpondre ce problme-l, des explications scientifiques pour
rpondre ce problme-l, mais au fond ce problme-l il existe au moment o il y
a un tre humain: pourquoi la mort ou qu'est-ce que c'est que la mort? Et l je
crois qu'il y a des gens qui utilisent cette ralit-l comme on utilise d'autres
faiblesses chez les tres humains pour les dominer. Je crois que la domir1ation par
l'ide du paradis est une des formes de domination et non pas la forme qu'on aurait
utilis, qu'on aurait invent pour dominer.
G.L. :
C' tait monsieur Hubert Doucet, professeur l'Universit Saint Paul.
Afin de wieux comprendre comment la VLSlon marxiste du temps se compare celle
de la vision chrtienne, nous avons interview un professeur de sociologie l'Uni--
versit d'OttaHa, monsieur Roberto Migueles.
R.M.:
Lorsqu'on parle de la thorie marxiste, on parle de ce qu'on appelle le matr-ia-
Mieux coaprendre el vivre le te11ps 29
lisme historique. Il est tout fait essentiel de dire qu'est-ce que cela veut dire
matrialisme et qu'est-ce que cela veut dire matrialisme historique lorsqu'on
se refre, lorsqu'on parle de la thorie marxiste. Lorsqu'on parle de matrialisme
d'abord, on ne se rfre absolument pas l'annulation de l'existence de l'esprit,
<.<: matrialisme cela ne veut pas dire ngation de l'esprit, ngation de la pense,
tout le contraire mme.
Pour Marx, l'esprit, la conscience, la pense doit jouer un rle tout fait dcisif,
au niveau individuel et au niveau social. Ce qui est trs important, c'est que dans
une perspective marxiste, l'esprit n'est pas conu comme tant autonome, comme
tant quelque chose d'autosuffisant. L'esprit est enracin dans des condlUns
matrielles, dans des conditions sociales concrtes (c'est la deuxime partie de
l'appelation, si vous voulez) qui sont toujours historiquement dtermines. Autre-
ment dit, il n'y a pas de conditions matrielles ternelles, inchangeantes, immuables,
des conditions matrielles dans lesquelles, l'esprit, la pense, la conscience est
enracine. Ce sont des conditions qui sont toujours historiquement dtermines, qui
apparaissent un moment quelconque et qui disparaissent un moment quelconque,
qui sont donc marques par l'histoire.
Or, dans cette double coordonne, si vous voulez, le problme du temps se pose
(dans la perspective marxiste) d'une manire, premire vue ( ... ) paradoxale mais
qui (vous allez le voir tout de suite) ne l'est pas du tout. Dans une telle perspec-
tive, un marxiste va dire le temps, le temps a n'existe pas!. Ce qui existe ce sont
des temporalits, des temps qui sont toujours ce moment-l historiquement cons-
titus.
G.S-G.:
Monsieur Roberto Migueles, dans le marxisme, il y a des temps historiquement
constitus, comme vous venez de dire, mais quel est le but de ces temps travers
l'histoire? Est- ce que a a une fin durable qui s'impose dans la vision marxiste
comme la fin dite durable de la vision chrtienne.
R.M.:
Voil une question que j'aimerais rpondre d'abord en ajoutant un lment de
prcision en plus ce dont j'ai fait rfrence tout au dbut de l'interview. C'est
un lment de prcision qui va certainement me permette de rpondre d'une manire
plus claire votre question. Lorsqu'on parle de thorie marxiste, on parle d'une
thorie qui a eu un effet sur les vnements politiques et historiques contemporains
normes. Et comment est-ce qu'une thorie a pu avoir des effets aussi con-
sidrables, peut continuer les avoir encore aujourd'hui, peut-tre plus que
jamais? C'est parce que la thorie a t reprise en quelque sorte par des grandes
masses de la population. Elle est devenue une idologie, comme on dit parfois une
vision du monde qui est partage par des larges couches de la population. Donc,
il est trs important mon avis, ce moment-l, de se poser le problme de savoir
qu'est-ce que cette nouvelle vision du monde \a ajout dans la conscience contem-
poraine.
Par rapport au problme qui nous proccupe, la vision chrtienne du monde,
c'est une vision qui pose comme un problme humain central le problme du salut.
Le problme du salut c'est un problme qui est pos dans la vision chrtienne
comme tant un problme essentiellement individuel. Le salut, c'est toujours conu
comme le salut de l'me. Donc c'est une vision du monde dans laquelle le salut de
l'me est compris, est apprhend comme tant une entreprise individuelle qui vise
toujours un temps qui se trouve au-del du temps dans lequel nous vivons ici.
Ce que la vision du monde marxiste apporte tait radicalement nouveau par
rapport sa mission qui tait largement dominante en Occident. C'est que l'ide de
JJ comprendre et vivre le temps
salut: est plutt remplace par celle de libration. Il ne s'agit plus ... le problme
centrale de l'homme, c'est plutt le problme de la libration. Et ce moment-l le
problme cie la libration devient un problme qui n'est plus ... qui ne peut plus
conu comme un probln:.e i.'rldividuel. C'est un problme social.
f'our la thorie marxist.e, l'histoire humaine a t marque jusqu'aujourd'hui par
l'ingalit sociale en tant que source d'une injustice profonde. Et le sens de la
libration va consister alors essayer de surmonter cette injustice, non pas n'im-
porte laquelle: cette injustice nat d'une ingalit sociale et c'est l o, .:u:::ur:::... vous
le savez, la notion des classes sociales et la notion des conflits des classes entre
comme un lment tout fait dcisif dans cette perspective marxiste. L'ide d'inga-
lit.e et l'ide d'injustice ce n'est pas du tout videmment une ide qui nat avec
cett:e vision de la socit, avec la vision marxiste.
Ce que le marxisme ajoute, ce que le marxisme apporte de nouveau, c'est que le
situe la source de l'ingalit au niveau de ce que le marxisme appelle les
moyens de production>), Il y a l'ingalit, il y aura toujours des i.'rlgalits parce
que il est clarr que les humains ne sont pas, ne peuvent absolument pas -tre tous
gaux. Ce n'est: pas cette ide-l qui sera vis par la thorie marxiste, par Marx.
Marx ne vise qu'un certain type d'ingalit, un certain type d'i.'rljustice, corrigible
parce qu'elle ne dpendrait pas de la nature humaine, elle ne dpendrait pas des
conditions individuelles, mais des conditions strictement sociales.
Et: Marx croit trouver cet:-ce source d'une certaine injustice, cette source d'une
megalit dcisive au niveau social dans le fait que les moyens de production depuis
longtemps et en passant par des diffrentes formes d'organisations sociales, que
les moyens de production om: t la proprit d'une classe sociale, la fodalit ou
les seigneurs qui taient: esclavagistes et Marx dirait videmment aujourd'hui la
classe qu'on appelle des capitalistes qui possdaient les moyens cie prouction et
qui, justement, grace la possession de ces moyens de production se trouve en
mesure d'exercer un conhle, un pouvoir social trs dcisil par rapport l'activit
humaine, l'ensemble de l'activit humaine.
G.S-G.:
Alors, on aboutit la phase socialiste enfin puis ensuite vers la phase com-
muniste et, la fin quelle est le but? Est-ce que c'est une fin durable, est-ce que
a recontinue travers le temps, a travers l'histoire.
R.M.:
Je me souviens maintenant d'un texte classique de Marx qui s'appelle L'idologie
allemande. A un moment quelconque la fin de la premire partie de ce texte-l,
Harx dit: le communisme, le socialisme n'est pas le t.eto.-6 de l'histoire. Qu'est-ce
que cela veut dire n'est pas le teles de l'histoire? Cela voudrait dire pour Marx
que rien n'est conduit d'une manire inexorable telle ou telle forme d'organisation
sociale. Une forme d'organisation sociale ne se trouve pas, pour ainsi dire, inscrite
dans la nature des choses, de telle sorte que, invitablement, l'humanit se dirige-
rait, s'acheminerait vers un extase prt, fix d'avance et depuis toujours ...
G.S-G.:
la socit sans classe et sans l:!:tat mme ...
R.M.:
Voil ce n'est pas le telos de l'histoire dans ce sens-l. C'est une possibilit
historique dirait Marx, c'est une possibilit historique qui, est justement rendue
possible par le mode de production capitaliste, mais qui ne serait pas ralisable
sans l'action volontaire, l'action consciente et la dcision des hommes et des femmes.
!4icux coaprer.dre el vivre le tetps 31
c.s.-c.:
Ce serait un autre lment qui changerait l'histoire ou qui changerait travers
le temps, qui changerait l'volution sociale.
R.M.:
Sans doute, ce serait par ce chemin-l, par cette voie-l qu'on aurait pu avoir
accs, qu'on pourrait avoir accs, donc une autre forme d'organisation s o c ~ e :
avec une autre manire de concevoir le temps, de le vivre, avec une temporalite
nouvelle.
G.S.-G.:
Merce beaucoup, monsieur Migueles.
Le temps va ben trop vite
C'est dj le temps de repartir
Vers la grande ville
Faire de l'argent
pour la famille
et revenir ...
(Raoul Du guay)
M.P.:
Ces divergences d'opinions entre les visions chrtiennes et marxistes du temps
n'ont pas une origine rcente. Avant mme qu'il y ait des Marxistes et des
Chrtiens le dbat existait dj entre des groupes de penses semblables. afin de
mieux comprendre les origines de ce dbat plusieurs fois millnaires, Gilles
Laperrire a interrog un spdaliste d'histoire ancienne, monsieur Willie Borgaud.
W.B.:
Dans la proto--histoire, les peuples ne croyaient pas srieusement la fin de la
vie lors de la mort. Ils pensaient qu'il y avait un au- del, la plupart, des peuples
parlant des langues inde- europennes, mais ceci pour les temps les plus anciens.
Chose curieuse, les Grecs homriques, eux, ne se proccupaient pas de l'avenir et,
la lecture de L'Illiade, on a tout fait l'impression que l'au-del, au fond, a
n'existe. Les mes, d'aprs L'odysse, vivait une existence de fantmes misrables
dans des cavernes moisies. Voil ce qu'tait l'au-del, ce n'est vraiment pas brillant!
G.L.:
Mais, monsieur Borgaud, est-ce qu'il y avait galement une notion matrialiste
du temps telle qu'exprime aujourd'hui par les Marxistes modernes?
W.B.:
Les Marxistes modernes exprime une notion matrialiste du temps, mais je ne
comprends pas trs bien ce que a signifie. Tout ce que je sais, c'est que ltpicure
a t le matre de Marx et que, pour ltpicure, tout s'explique par des conflits d'ato-
mes, des tourbillons d'atomes et il dit qu' la mort l'homme est dissous, disparat
dfinitivement comme il est venu. Il est venu par un hasard d'atomes, il s'en ira par
un hasard d'atomes, par un hasard de tourbillons d'atomes et il doit faire son
paradis sur la terre maintenant! Autant que possible.
A cela s'opposaient d'autres thories, d'autres visions, la vision de Socrate, par
exemple, qui disait que le monde est dirig par une i1"1telligence, une providence,
un esprit, le noros, et que la destin de l'homme, enfin que la mission de l'homme
c'est de mettre dans sa vie l'ordre qu'il y a dans le cosmos, afin qu' la mort, aprs
la mort ou par la mort il puisse ... sa petite intelligence, sa petite me puisse rejoin-
32 Mieux comprendre et vivre le temps
dre la grande me, son petit esprit puisse rejoindre le grand esprit. Voila qu'elle
tait la thorie de Socrate. Il n'tait pas absolument sr qu'il y et quelque chose
dans l'au-del mais il faisait un pari comme Pascal. Il prenait en somme 50 % de
chance.
Il y avait dj donc en conflit dans l'Antiquit les discussions entre les l!:picu-
riens (entre les disciples de l'anctre de Marx) et les Idalistes. Les Idalistes
parlaient beaucoup de providence et de destin. Ils disaient que l'homme est plac
comme une sentinelle par l'Esprit sur la terre et qu'il ne-doit pas abandonner son
poste, qu'il doit lutter pour garder l'intgrit de son me de faon ce qu'elle
arrive dans l'au-del dans les meilleures conditions possibles pour rejoindre l'me
universelle. Voil qu'elle tait cette position. Alors les l!:picuriens rpondaient en
disant que cette destin, cette fatalit et cette providence n'est qu'une vieille
prophtesse gteuse qui n'existe que dans l'imagination des imbciles!
G.L.:
Entre cette thse et cette antithse, est-ce qu'on a russi dans l'Antiquit
faire une synthse de ces deux notions de temps?
W.B.:
On ne peut pas. Ce n'est pas possible, non. En tout cas, pas que je sache!
G.L.:
Monsieur Bourgaud, je vous remercie beaucoup.
Dans le cadre de la srie Actuelles, c'tait la quatrime d'une srie de cinq mis-
sions intitule Mieux comprendre et vivre le temps. Ces missions font suite au
colloque Carrefour d'ides qui s'est tenu rcemment l'Universit d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait du temps par rapport aux visions chrtiennes face aux
visions marxistes.
lticux coaprendre el vivre l e teaps )) 33
<<Actuelles, le vendredi 26 aot 1983
Mieux comprendre et vivre le temps, cinquime et dernire d'une srie d'missions
sur un thme toujours actuel.
Bonjour, ici Muriel Paquin en compagnie de Gilles Laperrire. Bonjour Gilles.
Hier, lors de la quatrime missions, il a t question de l'occupation du temps et
de la vision globale de la vie humaine en tenant compte des oppositions et des
ressemblances des visions chrtiennes face aux visions marxistes. Aujourd'hui,
Gilles, nous parlons de [l'volution] des arts dans le temps.
G.L.:
Hmm, hmm. Muriel, nous entendrons des points de vue traitant d'esthtique. Nous
parlerons du temps tel que vcu dans l'art d'un artiste-peintre ainsi que de l'vo-
lution de cette notion de temps, surtout dans la littrature. Nos invit e s sont
Henri Durant, architecte et photographe; Marc Liacourt, artiste-peintre et Yolande
Gris, professeure de littrature franaise l'Universit d'ottawa.
M.P.:
Notre premier invit, monsieur Henri Durant nous parle des uvres d'art qui
subissent l'preuve du temps, ces uvres d'art qui restent belles aprs plusieurs
sicles. Gilles Laperrire damande monsieur Durant qu'est- ce qui faisait que des
oeuvres r estes belles tandis que d'autres taient dlaisses ou encore dconsid-
res. Et pour expliquer tout cela, monsieur Durant parle des notions de temps et
de perception chez l'enfant. Selon lui, la priode de la tendre enfance les in--
dividus pensent de manire tridimensionnelle, voyant de faon holographique et,
ensuite, selon monsieur Durant toujours, la socit dforme l'individu qui finit par
penser et percevoir les choses de manire beaucoup trop linaire. Les artistes qui
contii1uent de penser de faon tridimensionnelle sont plus aptes crer des uvr es
esthtiques, c'est--dire des uvres d'une qualit esthtique durable qui resteront
toujours belles.
H.D.:
Au travers des races on remarque, au travers des temps aussi, on remarque que
l'uvre d'art qui est vraiment hologrammique est tellement respecte qu'on va, si
vous voulez, inconsciemment la protger. Au travers des pires conflits humains, on
va essayer de faire un arrt dans la violence sociale et ce moment-l, cette u-
vre-l va survivre travers les sicles et va carrment aller non pas l'encontre
des systmes sociaux que nous nous sommes imposs, mais va aller carrment vers
le plus long terme qui est de <Ja.Lder chez chacun des individus l'esprance de
revenir l'effet initial de l'tre humain qui est, si vous voulez, l'imaginaire holo-
grammique, c'est--dire un endroit o le temps, pour tout fin pratique, n'existe pas
comme une frquence la radio mais existe au niveau de toutes les frquences.
Vous pouvez appeler a l'infini si vous voulez, mais a a rien voir avec la reli-
gion. Aussi, l'esthtique, si vous voulez, a devrait tre un mot bannir parce que
pour tout le monde l'esthtique c'est la belle auto, c'est le beau tableau de Molinari:
il en fait probablement 200 000 exemplaires parce qu'il a oubli lequel de ses
tableaux taient vraiment une uvre d'art. Et puis le rle de l'ar tiste ... (parce que
si on parle d'esthtique on parle d'artiste), le rle premier de l'artiste ce n'est pas
de s'annoncer, ce n'est pas de s e pr ouver, ce n'est pas de se montrer. Le rle de
l'artiste c'est de percevoir dans ce qu'il fait en premier lieu les choses qui sont
aptes survivre au temps prsent. Et son rle c'est de la construire de telle sorte
qu'elle survive au temps. Si vous voulez, l'artiste c'est comme une femme enceinte,
sauf qu'il choisit lequel des enfants qu'il est en mesure de produire, lequel de ces
34 Mieux comprendre et vivre le temps
enfants-l va devenir adulte, au dpens de tous les autres mais, par contre, il faut
faire un choix. Et puis cet enfant--l, ce moment--l ... le rle de l'artiste c'est de
s'effacer devant cet enfant-l, de le laisser vivre parce que c'est lui qui va le
dpasser. Et d'ailleurs, le rle de la mre c'est la mme chose: une mre en sant
va toujours s'organiser pour que les enfants ou l'enfant qu'elle cre la dpasse.
Autre point important, c'est qu'on confond toujours l'artiste avec une succession
d'uvres, alors qu'en majorit les artistes ne crent qu'une, deux, trois uvres
majeures dans leur vie. Et tout le reste, tout ce qui entoure a, c'est comme le
ruban autour du cadeau. Alors je vous dirai, si vous voulez vivre le temps, arrtez
de regarder le ruban et essayez de dveloppez les cadeaux qui sont autour de
vous. A ce moment-l, c'est en apprenant essayer de dvelopper les cadeaux que
vous apprendrez respecter l'essence du temps qui est l'art de donner aux autres
au travers d'une cration bien personnelle.
G.L.:
Nous avons rencontr un artiste-peintre de la rgion d'Ottawa, monsieur Marc
Lincourt pour qui la principale recherche dans son uvre est de bien situer le
temps. Nous lui avons demand ce qu'tait pour lui le temps.
M.L.:
videmment le temps c'est quelque chose qui a toujours fascin, qui m'a en plus
toujours fascin, puis depuis que je me suis mis travailler plus srieusement
autour des btiments anciens, autour des btiments historiques, parce que le patri-
moine m'intresse beaucoup, puis en tant qu'artiste je me suis mis dessiner les
btiments, les maisons, les paysages.
G.L.:
a c'est dans le Vieux Terrebonne. Vous avez en partie reconstitu le Vieux
Terrebonne.
M.L.:
... travaill normment la remise en valeur du vieux quartier. Et puis dessiner
les maisons comme tel, dessiner pour dessiner des maisons, je trouvais a ordinaire.
Je n'avais pas de satisfaction plus qu'il fallait. Alors, je me suis mis regarder
plus les maisons, couter plus les maisons, discuter avec les gens autour, les
gens qui ont habits les maisons, les gens qui les habitaient dj, les gens qui
avaient des choses raconter. Et puis, quand tu es assis devant un btiment qui
a trois cents ans, qui a vu vivre et qui a vu volu des gnrations, mais si tu
peux plus entrer en communication, entrer en harmonie avec ce qui est devant toi,
tu as des chances de voir plus que la maison que normalement n'importe qui ver-
rait.
Naturellement, aussi avec ce que tu as entendu des gens qui t'ont raconts, tu
as peut-tre plus de chances soit d'avoir plus d'imagination ou, ventuellement,
en arriver comprendre plus ce qui se passe, parce que au niveau du temps, temps
et espace qui est associ troitement, les gestes qui ont t poss dans un temps
antrieur, pour moi il demeure. Je pense qu'un geste ou un vnement qui s'est
pass dans le temps, si on le regarde au niveau des vibrations, bien les vibrations
elles ne se dsintgrent pas, elles ne s'effacent pas lorsque l'vnement est pass,
le geste demeure, l'image demeure. Elle ne fait que passer dans un monde parallle.
G.L.:
C'est une des thories qui veut que si on pouvait aller dans l'espace une
vitesse suprieure celle de la lumire on pourrait retrouver les images de l'histoi-
re ...
llieux colip!'elldre et vivre le lc11psll 35
M.L.:
... mais o y sont ces images-l? Ben, elles ne sont pas ncessairement parties
des distance phnomnales! Elles sont peut-tre juste l. Elles basculent dans un
monde parallle ... ( ... )
G.L.:
ou un temps parallle.
M.L.:
Ou dans un temps parallle. Tu sais quelque fois on dit c'est important d'tre
l au bon moment. Moi je dis ou je pense sincrement qu'il faut tre l. L a veut
dire en tat d'veil continu. Alors lorsque je suis assis devant un paysage ou
devant une maison, il s'agit probablement d'entrer en communication villratoire
avec le paysage qui est devant toi pour peut-tre en arriver saisir, com-
prendre, voir! Mais voir ce n'est pas ncessairement avec les yeux qu'on a
dans le visage, mais voir des vnements qui se sont drouls, des gestes qui se
sont poss dans le temps. D'arriver entrer en communication avec tout ce qui
s'est fait partir du dbut.
G.L.:
Finalement, votre recherche vous permettrait, si elle aboutissait dans le sens
que vous voudriez qu'elle aboutisse, vous permettrait dvelopper... au niveau
de la perception des outils dont vos yeux sont srement propritaire mais qu'il
n'exerce pas, qu'il pratique pas.
M.L.:
a pourrait dbloquer ou devenir une perception extra--sensorielle, sans que ce
soit a la dmarche. A ce moment-l ... c'est intressant parce que, bon,la dmarche
que je fais pour exprimer ou pour mettre sur papier le rsultat ou le cheminement
de ma dmarche, c'est que, bon, en tant qu'artiste je dessine la maison telle que je
la vois. J'cris, j'cris des textes, j'cris des bribes, j'cris ce que je ressens,
j'cris ce qu'on me raconte. A partir de l, je rebtis ou je redessine en superposi-
tion sur l'image que la plupart des gens vont voir, l'image normale. Je redessine
en superposition ce qui me vient, ce que mes yeux intrieurs voient, ce que mon
me peut dgager de tout a. les yeux de l'me.
G.L.:
L'intuition
M.L.:
Oui, l'intuition, a peut-tre l'intuition. A ce moment-l, il apparru."'t des images
qui n'existe plus dans le temps normal mais que je peux reconstituer. Je peux mme,
l'occasion, pour le plaisir ou par hasard, les vrifier avec des vieux, avec des
personnes qui vraiment ont 80 ans et plus. Et puis quelquefois, a tombe bien, a
tombe pile. Dans ce sens-l, je trouve que ma re<..:hL..he va vers ... je m'en vais vers
un aboutissement qui me permet de continuer ou d'avoir le got de continuer.
G.L.:
Il y a quelques jours en prparant l'intervieH, vous m'aviez dit que tout n'est
que vibrations.
M.L.:
Tout n'est que vibrations, pour moi c'est une chose claire, c'est une chose sre.
Tout est vibration. On est influenc d'une manire forte, moins forte mais toujours ...
on est toujours influenc par les vibrations, autant que ce soit par le prnom qu'on
36 Mieux comprendre et vivre le temps
a depuis la naissance, le fait de te faire appeler Gilles ou Marc continuellement, bien
tu es bombard par une sorte de vibrations qui est Marc, Marc, Marc tout le
temps. A ce moment-l, tu es influenc par une sorte de vibrations qui t'arrivent.
La vibration, lorsqu'elle s'articule avec la parole, c'est une sorte de vibration. La
vibration qui s'articule sous forme d'images, c'est une autre forme de vibrations.
Hais tout a c'est des vibrations, puis une vibration a ne se dtruit pas, a con-
tinue, a demeure. a se reformule sous une forme diffrente peut-tre ventuel-
lement. Mais il reste que l'influence que l'on subit par rapport toutes ces vibra-
tions-l, eh bien jouent un rle bien important sur ta faon que tu vas vivre ou
que tu vas voluer.
G.L.:
Harc Lincourt, je vous remercie beaucoup.
M.L.:
a m'a fait plaisir!
Un jour vient que le temps ne passait plus
il se met au travers de notre gorge
On croirait avoir avaler du plomb
Qu'est--ce que a nous fait ce soufflet de forge
Un jour vient que le temps est arrt
Comme un chien devant une perdrix rouge
Chang de corps, un coeur dconcert
une main tremblante de ce qu'elle touche
Un jour vient ou c'est peut-tre une nuit
Que le temps se meurt d'une mort humaine
Et la vie alors se rduit au bruit
Dans le ciel d'avions qui se promnent
Un jour vient que rien n'est plus qu'un rcit
Rien ne fut, rien n'est comme on le raconte
On construit de mots la chair du pass
Au poigne des gens rouge gele
(Le temps, pome d'Aragon, mis en musique par Philippe Grard, chant par Yves
Montand)
M.P.:
Comment a volu et quelle influence a eu le temps en littrature. Un professeur
de littrature franaise l'Universit d'Ottawa rpond ces questions.
G.L.:
Yolande Gris, il y a des poques et des modes en littrature comme dans d'au
tres arts durant une priode de temps, mais qu'est-ce qui fait durer une uvre
plus ou moins longtemps ou mme qu'est-ce qui parfois fait perdurer l'uvre malgr
les modes, le temps ou l'poque.
Y.G.:
On pourrait peut-tre se poser la question autrement en se demandant qu'est-ce
qui fait qu'il y a des chefs-d'uvre, puisque ce sont les chefs d'uvre qui se
manifestent contre leur poque et contre les modes et ce sont galement les chefs
Mieux coaprendre et vivre Je lemps 37
d'uvre (je parle ici des chefs d'uvre littrairE.: G ~ artistique) qui se manifestent
aussi au-del de leur poque, au-del des modes de cette poque. autrement dit
qu'est-ce qui fait un chef d'uvre? La question pourrait se ramener cela. Eh
bien, un chef d'uvre c'est ... c'est quoi exactement, eh bien c'est une uvre qui
bien sr reflte son temps, reflte les proccupations, les problmes d'une poque,
d'un milieu, des humaL.'"ls de cette poque-l et, en mme temps, je pense que c'est
une uvre qui dpasse cette poque, ses problmes ... qui touche, on revient la
question peut-tre du particulier et de l'universel.
Je pense qu'il y a aussi un caractre mystrieux dans ce fait d'appartenir une
poque et la fois de la dpasser. Et c'est peut-tre ce mystre que les critiques
littraires l'heure actuelle, en ce qui concerne les chefs d'uvre littraires es-
saient de percer de toutes sortes de manires, par toutes les mthodes scientifi-
ques, historiques, sociologiques et autres pour arriver mettre le doigt sur la
rponse la question que vous me posez!
G.L.:
Revenons au temps et parlons maintenant d'un temps un peu plus ancien. Par-
lons de la querelle des Anciens et des Modernes en littrature. Est-ce que c'est une
question de got purement subjectif, purement motionnel? Est-ce que l'motion
pure, sans aucune rationalisation n'est pas une espce de critre passager d'une
uvre d'art?
Y.G.:
Eh bien, en littrature, les Anciens et les Modernes, vous savez, on en est pas
encore sortis, mme si on ne parle pas de ceux d'autrefois, il y a encore des que-
relles entre les Anciens et les Modernes et cette qw.::st.:.on, autrement dit, est une
question fondamentale, non seulement en littrature, mais dans notre vie quotidien-
ne. On refuse de grandir, on refuse de changer pour toutes sortes de raisons, la
premire est peut-etre qu'on refuse d'avancer, d'aboutir au bout de son temps
particulier qui est la mort d'une part et, d'autre part, on refuse aussi de trans--
former les moyens d'expression, d'accepter cette transformation-l parce que c'est
celle que l'on connat, c'est celle qui nous assure, qui nous donne un certain pour --
voir. Et quand on voit monter des jeunes formes d'expression qui viennent con-
tester leur faon le pass, eh bien le pass ... il y a ceux qui sont absolument
accrochs, ceux qui leur donnent une raison d'tre, eh bien, rousptent et c'est
tout fait normal qu'il y ait cette querelle entre les Anciens et les Modernes. Ce
refus de grandir et ce refus de mourir en mme temps.
Toutefois la vie est plus forte que cela. On est oblig de se rendre compte que
les artistes sont peut-tre les tres les plus sensibles cette question du change-
ment et, malgr tout ils sentent la ncessit (et a c'est pat-adoxal) que pour sur-
vivre, il faut changer. ..
G.L.:
Yolande Gris, est-ce que dans certains grands chefs d'uvre, par exemple la
peinture chez Picasso, la musique chez Debussy, la littrature chez Valry, est-ce
qu'on ne rencontre pas des critres propres au classicisme au sens large du terme?
Y.L.:
Eh, il faudrait peut- tre le dfinir ce classicime au sens large du terme. Bien
sr, on ne peut pas parler ici de la priode classique en littrature franaise au
XVIIe sicle. On ne peut parler non plus du classicisme en tant que oeuvre reconnu
et enseign dans les coles , mais on veut peut-tre parler de ce classicisme qui
:... sconnat un certain critt-e valable, durable dans le temps, qui touche fumlement
l'universel, qui touche la vrit, si on peut dire, qu'un artiste peut atteindre
38 Mieux comprendre et vivre le temps
par une forme d'expression qui lui est propre, une vrit hors du temps et dans
le temps. Si c'est cela la dfnition de ce qu'on entend au sens large d'une uvre
classique, cet gard je peux trs bien dire que Picasso dans le domaine de la
peinture, que Flaubert dans le domaine de la littrature, que Vivaldi dans le
domaine de la musique sont des auteurs classiques, c'est--dire qui ont tent et qui
ont russi exprimer leur poque, mais en dehors aussi de cette poque, une
vrit qu'ils ont senti leur et qu'ils russissent communiquer au-del du temps,
d'autres tre humains, en les interrogeant, en les inquitant, si vous voulez,
au- del du temps sur leur condition humaine.
G.L. :
Quels seraient ces critres propres au classicisme?
Y.G.:
Eh bien, on peut en numrer quelques uns. Un des critres serait justement
d'arriver ... comme Flaubert a dj tent de le dfinir pour la littrature, en
disant que chaque exprience ou chaque chose a sa forme qui lui est propre, sa
forme d'expression qui lui est propre et l'artiste qu'il soit littraire ou enfin dans
le domaine des arts plastiques, l'artiste est celui qui russit trouver et ex-
primer la forme unique qui convient pour exprimer cette exprience, cette chose.
L'organisation donc de ces formes uniques dans une uvre est peut-tre mon
avis .. . c'est peut-tre une dfinition un peu personnelle de ce qui est classique.
Et, cet gard, toutes ces coles littraires qu'elles soient diLl.:!;.;; romantique,
raliste, surraliste, symboliste et tout le reste sont des nominations qui s'accomo-
dent, si vous voulez, d'un changement temporel. Mais travers tout a, les uvres
restent classiques parce qu'elles ont trouv grce ses crivains, ses artistes qui
avec talent et sensibilit ont russi se faire l'intermdiaire pour trouver ces
formes uniques pour transmettre ces expriences humaines.
Et, pour peut-tre conclure sur une note un peu paradoxal, comme l'est toute
la littrature, on pourrait peut-tre citer le mot de Chateaubriand qui disait
propos du temps: le temps qui fait vivre l'ouvrage tue l'auteur et l'on meurt avant
de savoir que l'on est immortel.
G.L.:
Yolande Gris, merci beaucoup.
Y.G.:
Merci.
Dans le cadre de la sene Actuelles, c'tait la cinquime et la dernire de cette
srie intitule Mieux comprendre et vivre le temps. Ces missions faisaient suite
au colloque Carrefour d'ides qui s' est tenu rcemment l'Universit d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait de points de vue sur l'volution des arts dans le temps
avec comme invites Henri Durant, photographe et architecte; Marc Lincourt,
artiste-peintre d'Ottawa et Yolande Gris, professeur de littrature franaise
l'Universit d'Ottawa.
Au cours des mission prcdentes, nous avions d'abord trait du temps du
point de vue de l'astrophysique, avec Hubert Reeves, astrophysicien Qubcois et
directeur de recheJ:"che au Centre de recherche scientifique Paris et auteur du
rcent volume Patience dans l'azur. Ce fut suivi du point de vue d'un humaniste
scientifique, monsieur Bernard Philogne, biologiste- cologiste, vice- doyen de la
Fac ult des sciences l'Universit d'Ottawa. Nous avons aussi parl du temt-::.. de
l' espdt en partant de la confrence du professeur Jean-:t:mile Charron sur l'esprit
et la relativit complexe. Rappelons que monsieur Charron a rcemment publi un
<( Mieux coapn'ndrc et vivre le teaps 39
volume intitul J'ai vcu guinze milliards d'annes. galement, avec la psychologue
Denise Roussel, nous avons tudi la notion de synchronicit en rapport avec les
phnomnespsy dans le tarot et le I CHING.
La troisime mission avait trait du temps de l'organisation sociale dans les
loisirs et le travail avec la psychothrapeute d'Ottawa, Danielle Laperle. Puis,
Jean-Luc Leblanc, kinanthropologue de l'Universit d'Ottawa nous a parl des
diverses conceptions des temps mythiques ou de quelques thmes mythologiques
travers les ges.
Enfin, lors de la quatrime mission hier, nous avons trait de la vision globale
de la vie en tenant compte compte des oppositions et ressemblances de la vision
chrtienne face la vision marxiste avec monsieur Roberto Migueles, professeur de
sociologie de l'Universit d'Ottawa et monsieur Hubert Doucet, thologien de l'Uni-
versit Saint Paul. Monsieur Willie Bourgaud, historien spcialis en histoire an-
cienne nous a aussi donn un point de vue des oppositions entre les idologies
matrialiste et idaliste ou spiritualiste dans la plus haute Antiquit.
Et voil, avec le temps des arts, de cette cinquime mission, nous avons termin
une srie que nous esprons une uvre d'art radiophonique qui a d tenir norm--
ment compte des contingence.::; du temps mais qui, souhaitons-le a su vous intres-
ser et vous plaire.
Recherches, textes, entrevues et co-prsentation, Gilles Laperrire et Grard Sau-
v-Garant; Assistance la production, Anne Bertie; technicien la rgie, Robert
Pladeau. Mieux comprendre et vivre le temps, dans le cadre de Actuelles a t
ralis par Grard Sauv-Garant dans les studios de Radio-Canada Ottawa. Ici
Muriel Paquin, au nom de Gilles Laperrire et de l'quipe, nous vous disons la
prochaine.