Ovaj razgovor napravljen je za Nacionalni audiovizuelni institut iz Varave, u Poljskoj.

Bie objavljen u publikaciji koja e sadrati izvode sa Evropskog kongresa kulture, koji je odran u septembru 2011. u Vroclavu, u Poljskoj. Kongres je bio glavni dogaaj Kulturnog programa u okviru Poljskog predsedavanja Evropskoj uniji u 2011. Publikacija e se pojaviti na prolee 2012.

ejan Ili Da li trenutnu krizu u Evropskoj uniji vidite kao iskljuivo finansijsku, dakle ekonomsku, ili nam taj procep u finansijama dozvoljava da kroz njega vidimo i neke druge, ozbiljnije probleme unutar Unije, poput recimo nepostojanja temelja za uzajamnu solidarnost graana evropskih drava? Dubravka Ugrei Nijedna kriza nije samo financijska. Svaka financijska kriza je politika kriza. Ta fatalna povezanost pokazuje se na gotovo svakom primjeru. S krizom bankovnog sistema dolazi do krize dravnog sistema, s krizom dravnog sistema dolazi do krize same institucije demokracije. Ali kako nisam ni politolog, ni strunjak za ekonomiju, moje miljenje je relevantno ba toliko koliko i miljenje svakog obinog graanina EU. Meni, dakle, preostaju samo strahovi za koje u ovom asu postoje vie nego oiti razlozi. D. I. Da li se pokuaji raznih tela pri Evropskoj komisiji koja su zaduena za kulturu mogu tumaiti i kao napori da se proizvede neto nalik na evropski identitet koji bi posluio kao temelj sveevropske solidarnosti? D. U. Je li postojao jugoslavenski identitet? Ja mislim da jest. Postojalo je mnogo realnih i vrstih elemenata na kojima je taj identitet poivao: historijski istrajna jugoslavenska ideja ili jugoslavizam; jak partizanski pokret; antifaizam; antistaljinizam; originalan i hrabar izbor treeg puta; socijalizam; samoupravljanje; uspostava veinskog jezika kao slubenog jezika; prilino moderan politiki i pravni ustroj Jugoslavije s republikama, pravima i zakonima; praksa ivota u zemlji koja je donijela opi boljitak i zadovoljavala veinu njezinih graana za neki niz godina. Prisjetimo se kako se raspao jugoslavenski identitet i kako je veina graana bila prisiljena da po-

NEKO E MORATI DA UKLONI RUEVINE

DUBRAVKA UGREI Sa Dubravkom Ugrei razgovarao Dejan Ili

This interview has been commissioned by the National Audiovisual Institute in Warsaw, Poland, as part of the publication summarizing the European Culture Congress. ECC was held in September 2011 in Wrocaw, Poland, and was the main event of the Cultural Programme of the 2011 Polish EU Presidency. The publication will be brought out in the Spring 2012.

www.nina.gov.pl; www.culturecongress.eu

92

trai zaklon u etnikim i nacionalnim identitetima. Danas pak, kada gledate manifestacije poput tjedna srpske kulture u Hrvatskoj ili manifestacije poput tjedna hrvatske kulture u Srbiji, prvo to vam pada na pamet je tribalna praksa, gdje jedno pleme odlazi u posjetu drugome, diplomatski razmjenjujui simbolike darove: malo rtveno prase za lulu duhana, ogrlicu nainjenu od koljaka za ogrlicu ukraenu perjem, krzno lisice za medvjee krzno. Sve u svemu, mi, kulturnjaci, mi smo to rtveno prase, kako u naim regionalnim, tako i u razmjerima EU, mi smo ta ogrlica ukraena perjem i lisije krzno. Mi smo stavljeni u funkciju, mi sluimo za razmjenu simbolikih, humanistikih vrijednosti. Usput, mi smo apsolutno najjeftinija radna snaga stavljena u slubu evropske meudravne diplomacije, kao i one regionalne. Mjesena plaa evropskog diplomatskog predstavnika premauje moj honorar za knjigu (u koju je uloeno pet godina rada) za nekoliko puta. Pa ipak, ja kao besplatna humanistika radna snaga vjerujem u evropski identitet, njegov sadraj za mene ima realnost to je, ako nita drugo, evropska knjievnost i evropska kultura na kojoj sam rasla. Je li taj identitet jednako realan za holandskog farmera, francuskog radnika, i prodavaicu sira i vrhnja na zagrebakom Dolcu, u to ne bih ulazila. D. I. Ali taj evropski identitet, bio on prihvaen ili ne od svih, istovremeno stvara itav niz grupa koje ostaju izvan njegovih obrisa, ija je diskriminacija sasvim realna. Kakav je onda smisao kulturnog proizvoenja evropskog identiteta, napora i sredstava koji se u to ulau?

D. U. to se napora tie, bojim se da je napravljeno jako malo. The New York Review of Books su elitne njujorke novine koje ita gotovo svaki elitni kulturnjak na svijetu. Evropska unija je do sada, pretpostavljam, potroila goleme novce na kulturu, ali do danas nije uspjela proizvesti kulturni mjesenik koji bi ujedinjavao kulturnu elitu Evrope. Takav mjesenik bi trebalo da bude na dominantnom, na engleskom jeziku, a upravo to je, pretpostavljam, jedan od razloga zato ne postoji. U Sjedinjenim Dravama, ba kao i u Velikoj Britaniji, postotak prijevodne knjievnosti je zanemariv (neki tvrde da jedva dostie 3 odsto), za razliku od anglo-amerike knjievnosti u prijevodu, koja u nekim evropskim zemljama ini ak 40 odsto cjelokupne nakladnike industrije. Pa ipak, u Americi postoji edicija Evropa, iji se urednici trude da sustavno prevode suvremene evropske knjievnike. Kulturna birokracija EU, godinama zaposlena na cultural policy poslovima (tu spadaju i oni brojni kulturni managers, officers and facilitators; te brojni NGO-i u kulturi), nije se ni do danas, nakon toliko godina prakse, dosjetila da osnuje neku evropsku ediciju na engleskom jeziku, koja e izdavati evropske pisce (ne hrvatske, ukrajinske, belgijske i tako dalje). Postavljam vano pitanje: gdje bih se ja, dakle, kao spisateljica evropske kulturne orijentacije, kao spisateljica koja ivi tu Evropu kao svoj lifestyle (piem na hrvatskom jeziku, a ivim u Holandiji) mogla smjestiti, sa ime bih se mogla identificirati, gdje bih se mogla angairati i koja je moja stvarna identifikacijska toka. Te toke nema. EU kulturna politika, kao i evropska kulturna praksa, radi zapravo suprotno od svojih
Re no. 81/27, 2012.

ideolokih proklamacija, radi na opstrukciji zajednike kulturne platforme, a sve za volju potovanja nacionalnih jezika i kultura, te kulturnih razlika. U tom smislu, svaki kulturni proizvoa pripada prije svega svojoj nacionalnoj zajednici, a kulturni proizvodi razmjenjuju se po plemenskom principu: mi vama dajemo nae njemake perlice, a vi nama dajete vae hrvatske koljkice. Mislim da je to duboko poniavanje kulture i njezinih neposrednih proizvoaa. D. I. Iako bih se sloio sa vaim opisom evropskog kulturnog prostora kao teritorijom koja je tribalno podeljena, i to ba zahvaljujui evropskom nadnacionalnom i evropskim nacionalnim birokratskim aparatima, i dalje mislim da se ipak moe videti jasna razlika izmeu onih koji su unutra i onih koji su ostali vani, upravo kao razlika izmeu privilegovanih i marginalizovanih, ili ak diskriminisanih. Ako ni zbog ega drugog, a onda zbog resursa koji im nisu na raspolaganju, na obodu Evrope nastaju, da to tako nazovem, frustrirani kolektivni identiteti, koji na Uniju gledaju izvana i ona im izgleda kao neto kako-tako ujedinjeno ili jedinstveno samim tim to im nije dostupno. Rekao bih da ste vi do skora prelazili tako povuenu granicu, ivei delom na Balkanu, a delom u Holandiji. D. U. Istina, postoje frustrirani kolektivni identiteti. Oni postoje u srcu same EU i zovu se emigranti, alohtoni, pridolice, obojani, drugi. Neki sociolozi koriste za frustrirane izraz spavai. Ali, Bugari koji su diskriminirani unutar EU, naprosto zato jer rade na
asopis za knjievnost i kulturu, i drutvena pitanja

crno, kod kue diskriminiraju svoje Turke. Hrvati, koji e ui u EU, kod kue diskriminiraju svoje Srbe, a i mnogog graanina EU koji se tamo zatekne preko ljeta kao turist. Srbi, koji su izvan povlatenog kruga EU, diskriminiraju kod kue mnoge Albance, Cigane i homoseksualce. Bilo bi tragino da frustracije o kojima priate krenu u pobunu koja vodi u krivom smjeru, u smjeru odbrane etnikih i vjerskih prava, kao to se to dogodilo u bivoj Jugoslaviji. D. I. Uprkos riziku na koji me upozoravate, ili ba zbog njega, moram rei da to iskljuivanje zajednica na obodu, kakve su i postjugoslovenske zajednice, liava evropsku administraciju jednog bitnog istorijskog iskustva. Kada ste ve pomenuli jugoslovenski identitet koji se rasuo na niz partikularnih identiteta: proces u kom se to dogodilo nekima, recimo vaem kolegi Borisu Budenu, lii na procese koji se upravo odvijaju u Evropskoj uniji. Ima li razloga za strah i od tih najgorih stvari koje se mogu zamisliti? Da li e se nemiri i dalje dogaati samo na obodu Evrope, kao to sad recimo gledamo dogaaje na Bliskom istoku, koje su neki pourili da prema evropskim modelima nazovu Arapskim proleem? D. U. Sve nas koji smo proli kroz raspad Jugoslavije ovo to se danas dogaa u EU podsjea na ve jednom proivljeni scenario. Trenutno gledamo evropsku krizu, koja je i financijska i politika, i pritom virkamo preko njezina ramena ne bismo li vidjeli kako se stvari kreu u Americi. Nemiri e sigurno eskalirati, ali toga se ne bojim. Jedino se bojim da ti nemiri ne

93

budu iskoriteni kao isprika za uvoenje autokratskih sistema, za jaanje vojske, za jaanje raznih evropskih faistikih grupacija, za potkusurivanje mrnje, i za podizanje novih granica i zidova. D. I. Pored virkanja preko ramena Evropske unije, mogli bismo se zagledati i u njene imperijalne korene. Ali, danas kao da imamo posla sa nekom kvaziimperijalnom silom koja bi da kolonizuje i teritorije unutar svojih granica i teritorije koje su ostale izvan njih. Kad kaem teritorije, mislim u stvari na zajednice koje su se nale s obe strane po svemu ipak proizvoljno povuene granice. D. U. Ne zaboravite, mi, postjugoslavenski narodi, mi smo se samokolonizirali, mi smo dopustili naima lopovima da nas koloniziraju i pokradu. Kolonizirao nas je na vlastiti proizvod nacionalizam; a onda i tranzicijska pljaka. Jedno je ilo u paru s drugim. A to to vi zovete kvaziimperijalnom silom, ja bih jednostavno nazvala kapitalizmom. Zanimljivo je kako svi post-Jugoslaveni imaju problem s izgovaranjem dviju rijei: komunizam i kapitalizam. I istina je, te dvije rijei mi smo opteretili svojim znaenjima. Komunizam se u Jugoslaviji zamjenjivao, s pravom ili ne, rjeju socijalizam (Rusi su ivjeli u komunizmu, a mi, Jugoslaveni, u socijalizmu); a i rije kapitalizam se nije upotrebljavala (koristili su je Sovjeti uspostavljajui opoziciju izmeu dobrog komunizma i zlog kapitalizma; mi nismo imali ba nita protiv kapitalizma). Zato smo radije birali zamjene, kao business, na primjer. Sada kada smo se svi obreli u tvrdom kapitalizmu, ispada

da se ne snalazimo ba najbolje. Bolje se u ideolokim koordinatama snalaze mladi Amerikanci iz Zuccoti parka nego mi, graani postkomunistikih zemalja. D. I. Dobro, kapitalizam: kako vidite uinke trita u kulturi, koja se na jednom drugom nivou koristi upravo kao legitimacijska potpora tog trita? D. U. U Evropi postoje dva kulturna trita koja se dopunjuju, a najee, i naalost, podupiru. Jedno je trite koje radi na ekonomskim principima, koje je kulturu, bolje reeno masovnu kulturu (bilo da se radi o knjizi, filmu, muzici, televiziji) poistovjetilo s robom. Na tom tritu knjiga je, na primjer, roba kao i svaka druga. to je roba jeftinija, dostupnija, oglaavanija, to ete je bolje prodati. Kao prodavai i oglaavai slue i sami autori, a tu su i mediji i svi oni koji se nadaju da e ubrati profit. Meutim, situacija s profitom nikada nije potpuno ista. ak i kada prodajete obinu bocu pia, tu je ukljuen faktor ideoloke manipulacije. Ispijajui pepsi, ne ispijate samo pie nego i nostalgiju, pripadnost svojoj klapi, svom vremenu, generaciji, eljenoj slici sveta, kojeemu. Tu lei snaga i apsolutna nadmo popularne kulture. Postoji i drugo, daleko slabije trite kulturnih dobara. Radi se o kulturnim dobrima koja imaju uglavnom samo tzv. simboliku vrijednost. Realizaciju te simbolike vrijednosti omoguavaju kulturna birokracija EU, dravna ministarstva kulture i sline institucije. One djeluju kao neka vrsta vojske kulturnoga spasa. One su tu da potpomognu financijski nekoRe no. 81/27, 2012.

94

mercijalnu kulturnu robu koju je teko prodati. Meutim, ni to paralelno trite nije lieno ideologije, pa ni gladi za profitom. Ono e, na primjer, financirati izgradnju kakvog muzeja moderne umjetnosti u elji da ostavi trajan (a ne fluidan) simboliki kapital, ali e gledati kako da uloeni novac vrati. Svaki muzej je prije svega turistika atrakcija, pa tek onda hram umjetnosti. Proizvoa kulturnog dobra, umjetnik, pritisnut je, s jedne strane, tritem koje mu poruuje da je jedino bitan sales record. S druge strane, isti taj umjetnik u vlasti je evropskih i/ili nacionalnih kulturnih institucija koje u pravilu ne doputaju uplitanje u svoju kulturnu politiku. Institucije imaju novac i pravo da ga daju kome hoe i za to hoe, zar ne? A onda se oba ta paralelna trita prilagoavaju kontekstu koji je moniji od njih. To je kontekst suivota velikih i malih jezika i kultura, centra i periferije, izmeu alohtonih i autohtonih participanata u kulturi i tako redom. Bojim se da je popularni slogan Kultura ne poznaje granice upravo i izmiljen zato to ih (kultura) i te kako poznaje. D. I. I dalje o kapitalizmu: mogu li se sve one razlike koje pominjete, a nabrojali ste emigrante, alohtone, pridolice, obojane, druge naposletku svesti na klasne razlike, to jest predstaviti kao posledice ekonomske diskriminacije? I nije li odbrana verskih i etnikih prava u sluaju raspada Jugoslavije bila u stvari odbrana klasnih privilegija? Iako su se sistemi menjali, sastav upravljakih grupa na prostoru Jugoslavije nije se bitnije promenio. Ali se jesu promenili obrasci raspodele dobara: bogati i
asopis za knjievnost i kulturu, i drutvena pitanja

moni postali su jo bogatiji i jo moniji. Nije li kultura i prilikom raspada Jugoslavije, ba kao i danas, (zlo)upotrebljena da sve to uvije u priu o etnikim i verskim pravima koja se uvek manifestuju kao prava na posebnu kulturu? D. U. Ispod svega stoji novac. Razlike su uvijek klasne, slaem se s vama. Meutim, pitanje etnikog, nacionalnog, vjerskog identiteta mudro je istaknuto u prvi plan, i ono spretno kamuflira temeljne klasne podjele. Tako e holandski vodoinstalater, koji je upravo ostao bez posla, odmah optuiti pridolicu Poljaka, koji se naao u Holandiji da mu oduzme posao. Za vrijeme nedavnog boravka u Wroclawu, na Evropskom kongresu kulture, gledala sam mraan film Import/Export Ulricha Seidla, koji pripovijeda dve paralelne prie. Jedna je o mladoj Ukrajinki, koja ivi u ukrajinskoj provinciji, radi kao medicinska sestra i izdrava majku i svoju bebu. Nakon neuspjenih pokuaja da zaradi novac u Ukrajini, odlazi u Austriju, gdje radi kao spremaica u bogatoj kui, a kada dobije otkaz, zapoljava se kao istaica u starakom domu. Druga pria je o mladom Austrijancu, bez kole i bez posla, koji sa svojim ouhom sitnim lopovom, pijancem i pervertitom putuje istonom Evropom i prodaje i kontrolira pinball maine. Dvojica Austrijanaca poniavaju deklasirane Istonjake, jer se osjeaju boljima i nadmonijima od njih, iako su sami pripadnici zapadnog underclassa, to se malo razlikuje od istong. Starac koji umire u starakom domu nudi mladoj Ukrajinki brak, ali samo ako bude dobra prema njemu. Dakle i on se upian, usran, na samrti osjea boljim od Ukrajinke.

95

96

Ispriavam se to sam tako nadugo prepriavala film, ali poruka je jasna, radi se o dugogodinjoj manipulaciji ideologijom o evropskom Istoku i evropskom Zapadu, radi se o potpunom ieznuu klasne svijesti, pa prema tome i klasne solidarnosti. U filmu jadnik pljuje po jadniku, mislei da je bolji. Jugoslavenski sluaj pokazao je kako je tobonja odbrana nacionalnog identiteta zapravo pljaka s politikim legitimitetom. Pljaku su odobrile strane politike institucije, ona je podrana legitimnim politikim sredstvima, a potvrena Daytonskim sporazumom i mnogo ime slinim. I na kraju, dakako, kultura (univerzitet, pisci, umjetnici, intelektualci, edukatori) odigrala je veliku ulogu u spiritualnoj legitimizaciji zloina i pljake. Ali i to je stara pria, kulturnjaci su uvijek tamo gdje je vlast, dakle novac. Usput reeno, ponekad mi dopru do uiju traevi iz Rusije. Ruski kulturnjaci, navodno, sve vie podravaju svoje oligarhe, dakle i oni se bave spiritualnom legitimizacijom, iako to oligarsima zbilja nije potrebno. Meutim, kulturnjacima jest. Oligarsi su goleme hodajue kase, kako ih ne podravati?! D. I. Mehanizmi iskljuivanja i ukljuivanja, to jest uspostavljanja i odravanja moi unutar i izvan granica Evropske unije, esto se manifestuju i kao davanje ili oduzimanje prava na seanje. U svojim knjigama, i proznim i esejistikim, esto piete o tome. tavie, moda bi se va knjievni rad mogao protumaiti i kao uvanje onih seanja koja nisu u skladu sa slikom koju bi dananja evropska drutva da imaju o sebi. Pri tom, taj va rad bih jasno razdvojio od onoga to se naziva nostalgijom. Rekao bih da je

pre re o jasnom angamanu koji uvanjem suvinih ili nepotrebnih seanja zapravo uva mogunost izbora izmeu vie opcija u traenju izlaza iz krize. D. U. Da, pisala sam o tome, o konfiskaciji sjeanja. Vlast u naim postjugoslavenskim zemljama obilato manipulira prolou, prolost joj uglavnom i slui za manipulaciju.Vlast se bavi otkopavanjem i zakopavanjem leeva, svaki as izvue neki, kada joj to zatreba, i svaki as zakopa neki, ako joj to zatreba. Najstranije je da se inteligencija, koja bi trebala biti i filter i arbitar, najee stavlja u slubu vlasti, pa onda u rezultatu cvjeta praksa podizanja spomenika i njihova ruenja; praksa izdavanja nesuvislih udbenika (u jednoj sredini vai jedna historijska istina, a u drugoj druga). Bilo bi zgodno kada bi se netko pozabavio time kako se neke epizode iz nedavne povijesti tretiraju na hrvatskoj wikipediji, a kako na srpskoj, bosanskoj, slovenskoj ili makedonskoj. Za taj test ne treba puno truda, moete ga obaviti brzo. D. I. Ne samo da su neka seanja nepodobna, nego se ini i da je seanje samo postalo suvino. Kao da ivimo u drutvima, da to tako kaem, bez dubine. Sve to se dogodi, dogodi se na povrini, tu se zadri neko vreme, i onda potone kao da ga nikada nije bilo. Mogu li kultura i naposletku knjievnost opstati bez seanja? D. U. Sjeanje postaje besmisleno u trenutku kada biva podvrgnuto politizaciji, ideologizaciji i komercijalizaciji. To se, na primjer, dogodilo s jugonostalgijom. Drutvo bez dubine, kako vi kaete, i ako uope prihvatimo da je to
Re no. 81/27, 2012.

tono, dijelom je rezultat doba u kojem ivimo; doba spektakla, doba informacijske revolucije, doba masmedija i masovne kulture, doba interneta. Internet, na primjer, brie sjeanje upravo zato jer ga prostim dodirom na tipku moete aktivirati. Sam internet i ne podrazumijeva dubinu, nego irinu. U Engleskoj su napravili iztraivanje i testirali londonske taksiste koji se nekoliko godina slue GPS-om. Ispostavilo se da je taksistima u samo tih nekoliko godina, koliko su se oslanjali na kompjuterske navigatore, dobrano atrofirao osjeaj za orijentaciju u prostoru. Vie nisu znali rei gdje je sjever, gdje je jug. Grubo reeno, ako jednoga dana ostanemo bez struje, moglo bi se dogoditi da ostanemo bez sjeanja. Internet je i izmiljen da nas dri u iluziji permanentne sadanjosti. Prolosti nema, budunost je sadrana u nekoj tehnikoj novici. Preostala nam je vjena sadanjost. Zabavno, je l da? Naravno, pritom nikako ne mislim da je internet taj vrag iz kutije. Kriza u kojoj smo se nali daleko je dublja, ona nije samo financijska i politika, i nije trenutna. Kriza je zahvatila apsolutno sve, ukljuujui i kulturu, koja se posljednjih godina svela na nezaustavljivo recikliranje smea. Naprosto mislim da smo se obreli u novom vremenu, da svi dijelimo osjeaj da su stvari izmakle naoj kontroli, te da smo, ba kao londonski taksisti, izgubili osjeaj za orijentaciju. Meutim, postoje i znakovi buenja iz nekog dugog i munog sna, postoji svijest da dalje ovako vie ne ide, kao i svijest da nam predstoji zajedniki napor za ouvanje nekih temeljnih ljudskih i civilizacijskih vrijednosti.
97

D. I. Osetite li ponekad da biste voleli da pobegnete, da se sklonite negde od svega? Meni to sve ee pada na pamet. Ali, nikako ne mogu da zamislim to mesto gde bih se sklonio, niti mogu da zamislim sebe na nekom takvom mestu. Kako vi stojite sa tim utopijskim vizijama? D. U. Bojim se da svi imamo neku vrstu exit neuroze, svi pogledom traimo gdje se nalazi to zeleno exit svjetlo, kamo da mugnemo kada doe do ope panike. Meutim, bijeg nije ni realno ni efikasno rjeenje. Kao i nakon svakog potresa, netko mora popraviti tetu. Netko mora ukloniti ruevine. Ako to ve ne inite zbog sebe, uinit ete to zbog svoje djece. Neki ekonomisti tvrde da e kriza dugo trajati. Ljudi e se u meuvremenu okrenuti jedni drugima, moda e se uspostaviti neki novi oblici meusobnog povjerenja, oblici malih zajednica, poput komuna, tko zna to e se jo dogoditi. Ali jedno je sigurno: nema bijega. Izmeu ostaloga i zato to dobro znamo da se nema kamo pobjei. Svima nama predstoji suoavanje sa jednom neopisivom, golemom tetom.

asopis za knjievnost i kulturu, i drutvena pitanja