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com (ISSN : 1634-0418) Tous droits rservs Revue Contrepoints 2002

Lcrit lcrit en tant qucrit


A propos de Barthes : entretien avec Philippe Sollers.
Barthes, cest ltre que jai eu le plus de mal voir mourir. Lamiti. Philippe Sollers, Rencontres . Art Press, 1981.

Revue Contrepoints - Philippe Sollers, la premire trace crite officielle que nous ayons dun intrt de Barthes pour ce que vous faites date de 1963. Encore ne vous voque-t-il quaccompagn de Cayrol, Robbe-Grillet, Simon, Butor Tous reprsentants dune nouvelle gnration littraire. A ce moment-l, vous navez que 27 ans mais tes dj lauteur de trois romans (Le Dfi, Une curieuse solitude, Le parc) et vous avez cr la revue Tel Quel. Autant dire - et tant donn les premires rceptions de vos ouvrages -, que vous ntes pas inconnu de la scne littraire. Votre amiti avec Barthes prcde-t-elle cette premire intervention ? Philippe Sollers - Si mon souvenir est bon : non, la rencontre a t ultrieure. Retraons un peu les choses. A lpoque, cest--dire dans les annes 1962, 1963, la revue Tel Quel connat en interne des discordances trs importantes. Des dsaccords profonds entre les membres du comit de rdaction se font jour. Ils portent la fois sur des questions politiques - rappelons que nous sommes alors en pleine guerre dAlgrie - et sur des orientations littraires, les choix de certains tant perus comme trs rgressifs sur ces deux plans par les autres, la majorit des autres membres du comit de rdaction. A ce moment-l donc, nous dcidons que la politique ditoriale de la revue doit changer et visons rassembler autant que possible ce que la scne littraire comporte de contestataires. Ma frquentation de Barthes doit dbuter cette priode, au moment de lenvoi dun questionnaire que nous avions intitul La littrature daujourdhui et auquel Barthes a rpondu. Mais nos rapports ont commenc devenir plus troits, voire amicaux, partir de 1965. Date laquelle Barthes prend acte publiquement du livre dont je suis, lpoque, disons le moins mcontent. De son ct, Barthes tait en fait assez isol. Dune part, en ce qui concerne son intimit, il stait brouill avec Foucault, de lautre, sur la scne publique, il tait lobjet dune leve de boucliers universitaires et journalistiques provoqus par son livre Sur Racine. Enfin, cest le moment o il sloigne de Brecht et de Robbe-Grillet. Il y a donc eu, comme certaines fois dans lhistoire, une convergence dlments qui ont favoris, naturellement, notre rapprochement. En 1966, je publie dans la collection Tel Quel, que je dirige, Critique et vrit : la rponse de Barthes Picard - Picard tant luniversitaire spcialiste de Racine et linstigateur de fait, puisque auteur de Nouvelle critique ou Nouvelle imposture, de la leve de boucliers que jvoquais linstant.

Prcisons immdiatement que ce rapport dalliance, qui fut aussi un rapport damiti, a t, contrairement ce quaurait voulu une certaine critique, un rapport dpanouissement personnel rciproque, de soutien, de libert. Ctait dautant plus important que lpoque tait difficile et que nous y vivions des tensions plus ou moins aigus avec notre entourage commun : Foucault donc, mais aussi Derrida, Althusser, etc. Peu de temps aprs luniversit allait clater, beaucoup duvres consquentes paraissaient, les enjeux taient importants. RC - Je fais un saut dans le temps de quelques annes. Jusquen 1967 exactement. Vous avez publi Drame. Barthes, dans un entretien accord Raymond Bellour pour les Lettres franaises, dclare : Le temps du nouveau rcit viendra sans doute bientt, il vient dj, prfigur par les vues de Mallarm sur la posie-fiction, les structures infiniment digressives du roman proustien, les rcits de Bataille, les recherches de Sollers . Je nai pu mempcher en lisant cette phrase de penser Paradis Barthes suivait-il vos productions de si prs quil a pu en avoir lintuition ? PS - A cette priode nous nous voyons rgulirement et nos rapports sont absolument constants. Ils ne sont pas directement politiques, plutt littraires, bien quvidemment - est-ce ncessaire que je le souligne ? - le travail du langage ait des effets politiques. Dans le contexte qui nous est commun alors, celui de la revue Tel Quel, un certain nombre de recherches convergentes crent une situation dont on pouvait percevoir quelle dboucherait sur de nouvelles perspectives. Barthes tait partie prenante de toute cette activit thorique. Il tait attentif tout ce qui se faisait, notamment ce que Kristeva formalisait, ce que Jakobson laborait H, que je publie en 1973 est le vrai prambule de Paradis. Ceci dit, ces deux livres furent prcds par beaucoup dautres travaux. Des travaux que Barthes connaissaient. Cest ces travaux que les propos de Barthes que vous citez font rfrence. RC - En 1970, dans un entretien pour Les nouvelles littraires, il dit propos de Tel Quel que lon accuse davoir une attitude terroriste , quil sagit davantage de penser cette attitude en terme de radicalit que de terrorisme. Une radicalit, poursuit-il, qui tient lnergie

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418) Tous droits rservs Revue Contrepoints 2002 de la rflexion thorique chez Tel Quel, qui est trs importante, et que lon sous-estime un peu en gnral, dans les attaques que lon mne contre ce groupe . Cest lanne, pour lui, de la publication de S/Z, de LEmpire des signes, de la prface - vous en faites une aussi, et pour le mme livre - Eden, den, den de Guyotat. Tel Quel : de quel groupe sagissait-il ? Et quy rflchissait-on qui lintresst ce point ? PS - Tel Quel tait outre une revue, ce que lon pourrait appeler un mouvement. Mouvement dont Barthes faisait partie mais qui comptait aussi des gens comme Ponge, Thvenin, Derrida, Lacan, Foucault Ils ntaient pas exactement des collaborateurs de la revue, davantage des amis. Barthes tait de nos amis proches, lun des plus proches. Tout ceci me fait penser que nous nenvisagions pas nos relations avec nos amis en termes gnrationnels. Le paradigme gnrationnel nest arriv que bien plus tard. Avec lre Mitterrand. Dailleurs, il est intressant de constater que lon a commenc parler de gnration en mme temps que lon a entendu parler de corruption et qu mesure que la corruption sest tendue, le paradigme gnrationnel sest renforc. Tout cela est finalement trs logique. En tout tat de cause, ce ntait pas notre faon de voir les choses. La pseudo rupture entre les classiques et les modernes est fausse, idologique ou acadmique. A Tel Quel, nous promouvions lide, avec Barthes, que tout texte, ancien ou nouveau, fonctionnait, fonctionne et fonctionnera toujours dans lici et maintenant de sa lecture, indpendamment du corps de son auteur. Barthes tait prcisment intress par cette ide trs rellement vrifiable dune continuit entre les classiques et les modernes. Tel Quel, ce qui sy crivait tait la fois trs classique et trs moderne, davant-garde comme lon dit. Lide polmique, selon laquelle Barthes tait un classique (dans ses gots comme par son style) dont lalliance avec Tel Quel tait stratgique, est, on le voit, tout simplement absurde. Cette alliance est trs facile comprendre si lon a le souci historique. Nous vivions une priode (du dbut des annes 1960 au milieu des annes 1970) vraiment rvolutionnaire. Une rvolution possible dailleurs parce que la situation conomique ntait pas mauvaise. Le vieux monde y tait attaqu de toutes parts. Quelque chose cherchait merger, surgir, dpasser les vieux schmes interprtatifs xnophobes et stalino-collaborateurs. Dans tel moment, on voit apparatre des espaces de captation des forces inventives, cratives. Ctait le cas, je pense, de Tel Quel ou de lInternationale Situationniste, sur des voies diffrentes et pas forcment convergentes. Barthes, avec dautres, avait cette exigence dinvention. Cest la raison de son rapprochement, puis de sa participation au mouvement de Tel Quel. RC - Ces annes 70 sont celles qui sont les plus riches en rfrences vos travaux. Barthes vous cite, en appelle lun de vos livres - Drame -, jusque dans sa prface lEncyclopdie Bordas. En 1971, vous consacrez un numro spcial de Tel Quel celui que lon peut dire votre ami maintenant. Vous partez ensemble en Chine (1974). Barthes crit en revenant de ce voyage : En somme, peu de choses prs, la Chine ne donne lire que son Texte politique . Pouvezvous nous en dire un peu plus sur les conditions de ce voyage ? PS - A lorigine de ce voyage, encore une convergence de points de vues : la Chine tait un horizon linguistique, philosophique, artistique et politique nouveau. Nous tions donc quelques-uns vouloir aller y voir de plus prs. Au-del de cette convergence danalyse, nous avions des centres dintrt assez diffrents. Marcelin Pleynet, Julia Kristeva et moi-mme avions envie de comprendre comment les corps, la sexualit pouvaient fonctionner l-bas, avec ce systme symbolique tellement diffrent du ntre. Jacques Lacan cherchait savoir si le travail psychanalytique tait adapt, ou pas du tout, au fonctionnement asiatique. Il sentretenait beaucoup alors avec Franois Cheng, ami de longue date qui a dessin pour moi les idogrammes de Nombres. Franois Wahl tait notre rfrent auprs des ditions du Seuil. Roland Barthes, quant lui, tait dans une phase de recentrement - tout fait tangible dans ses crits -, qui impliquait une curiosit ses plaisirs immdiats, sa sensualit. Nous devions donc partir ensemble, tous les six. Lacan sest dsist au dernier moment. Nous sommes partis cinq. On peut dire que Barthes sest ennuy en Chine. Dabord le programme tait trs ambitieux, ce qui nous laissait peu de temps. Chacun de nous a observ ce quil tait venu observer. Le journal qua publi Pleynet, Les Chinoises de Kristeva, ce que jai moi-mme crit tmoignent de tout cela. Barthes a, lui aussi, fait part de ses impressions. Dans la presse. On peut le lire. Ceci dit, il a prfr son voyage prcdent, au Japon. Ce que nous avons connu en Chine tait plutt du genre nous faire douter de lauthenticit de notre sentiment rvolutionnaire. RC - Revenons aux textes. Ce qui ne laisse de surprendre aujourdhui, en comparaison avec lindigence des amitis intellectuelles que nous connaissons, est que Barthes ne vous convoque jamais dans ce quil crit ou dit quen rapport avec votre recherche PS - Cest trs important. Barthes, avec lucidit, anticipe le rgne de limage et de la socio-mdiamanie . Tout le travail que nous faisions, Tel Quel et donc avec Barthes, lpoque, tait tendu vers un objectif : la lecture. Pour illustration de la lucidit de Barthes, jaimerais vous dire quaujourdhui, jai lu dans la revue de Rgis Debray, Mdiologie, un article dans lequel il est dit que je passe tellement de temps faire autre chose que je ne lis plus, que je nen ai plus le temps, que je picore Une telle affirmation a de quoi surprendre. Je pense pourtant avoir fait la preuve que non seulement jai le temps de lire, mais que je lis. Cest contre ce type de diffamation que Barthes slevait. Avec sa mthode, sans hystrie, il rappelait systmatiquement la ralit du travail dcriture, de lecture. Il y a un moment o il

www.revue-contrepoints.com (ISSN : 1634-0418) Tous droits rservs Revue Contrepoints 2002 faut rappeler les images sociales lordre, comme il lui est arriv de lcrire RC - En mme temps, il note que dans son systme rfrentiel, vous intgrez le groupe Sollers-Kristeva-Derrida-Lacan : une phase. Musique de figures, de mtaphores, de penses-mots , ce groupe est class dans ses catgories dintrts en regard avec ce quil appelait la textualit. PS - Au moment o il crit cela - si mon souvenir est bon cest dans Roland Barthes par Roland Barthes il tente dj non pas de clore, mais de faire un ensemble de son uvre. Cest un moment, assez dpressif, dauto-rassemblement, de retour sur lui, de classification. Nous sommes la fin des annes 1970, chacun dans diffrents types durgence. Je suis concentr sur Paradis et lui est donc soucieux densemblisation et se concentre sur le concept de neutre. Durant cette priode, notre amiti tait davantage taye sur laffectif que sur une rflexion conceptuelle commune, en effet. RC - Vous partagiez donc une communaut dintrts et de rfrences assez large En vous lisant tous les deux, jai relev, par exemple, que vous avez crit lun et lautre sur Artaud, Bataille, Cline, Twombly, Voltaire, Nietzche, Heidegger La liste est longue. Questions/rponses que jai mme cru percevoir dans les titres de vos articles. Barthes : Le silence de Don Juan , Sollers : Don Juan et Casanova ; Barthes : Plaisir /criture /lecture , Sollers : Le style de lamour ; Barthes : Alors ? La Chine. , Sollers : La Chine, toujours ; Barthes : La lumire du Sud-Ouest , Sollers : Encore Bordeaux ; Barthes : La dernire des solitudes , Sollers : La solitude de Bataille Vos articles sont plus rcents. Peut-on les considrer un peu comme les rponses dune discussion qui sest poursuivie au-del de la disparition de Barthes ? PS - (Rire) Oui Oui Cela fonctionne bien effectivement. Sur presque tous les sujets en question, il faisait retentir une note et jen faisais sonner une autre. Il ne faut pas oublier que Barthes tait de confession protestante et originaire du SudOuest, plus au sud toutefois que moi, du ct dUrt. On est la fois dans la mme rgion et dans le mme horizon : les Lumires. Cela faisait partie des points fixes que nous avions en commun. Un des derniers projets que nous ayons eu ensemble - on en a parl dix, quinze fois avant sa mort - tait de faire une nouvelle encyclopdie. Cet t notamment loccasion de reprendre les noms que vous avez cits, et bien dautres, et den redfinir lentre en fonction de ce que lon aurait pu en dire de neuf aujourdhui. Ce projet, je lai continu seul, avec La guerre du got et Eloge de linfini. Cest une manire de concevoir ces deux livres. Les points dintrt et danalyse que nous avions tous les deux en commun tant clairement identifis, il ny avait pas de raison que cela sinterrompe. RC - 22 ans aprs la mort de Barthes, en quoi pensez-vous que son uvre, importante mais tellement diversifie, ait marqu le champ de la littrature ? PS - Ce qui me frappe dabord cest la distance. Une distance, toute son honneur, entre lincroyable surdit de nos contemporains et la finesse, la profondeur dcoute que Barthes cultivait. Il disait, comme sil sagissait dune pathologie : je vois le langage . Barthes avait un sens extrmement fin de la langue. Comment voulez-vous quil soit entendu aujourdhui ? Amener la parole la parole en tant que parole - lcrit lcrit en tant qucrit -, comme disait Heidegger, est presque devenu incomprhensible aujourdhui ; ctait le travail constant de Barthes. Mais peut-tre un jour Entretien ralis par Jrme-Alexandre Nielsberg Revue Contrepoints 02/12/2002

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