Octavio Paz, Robert Noszik y Enrique Krauze ANARQUA, ESTADO Y UTOPA

Traduccin de Mercedes Crdoba Magro 1 La coercin filosfica Paz: Usted es autor de dos libros muy comentados, uno de filosofa: Philosophical Explanations, y otro de poltica: Anarchy, State and l Utopia. Cul es la relacin entre ambos? R. Noszik: En lo poltico sufr dos cambios. Aunque entonces no me percat de ello, ambos estaban relacionados. En los cincuentas particip polticamente en el movimiento socialista estudiantil pero, poco despus de terminar el bachillerato, cuando estudiaba filosofa en la Universidad, comenz a inquietarme la posicin socialista y llegue a convencerme de que existan argumentos morales en favor del capitalismo, del mercado libre y de la propiedad privada. Esa fue una transformacin: de ser socialista pas a defender el mercado libre -aunque tendremos que hablar de lo que esto significa. Mi posicin coincida con lo que en Estados Unidos se llama actitud libertaria. Ya s que para Hispanoamrica y Europa la palabra libertario evoca un sistema anarquista. Existen interesantes afinidades y diferencias entre los libertarios que defienden el mercado libre y los libertarios anarquistas. Ambos concuerdan en la zona de la libertad personal pero se bifurcan en el asunto de la propiedad privada. El segundo cambio que sufr fue el siguiente: yo estaba educado en el estilo de la filosofa analtica, que es la filosofa que se practica ms comnmen te en los Estados unidos, y en Inglaterra. Llegu a ella estimulado por muchas de sus grandes cuestiones: tenemos libre albedro?, existen verdades ticas objetivas?, tiene significado la vida, y cul es? Conforme uno se hace profesional, va estudiando las cosas ms y ms tcnicamente. Yo mismo lo hice as durante algunos aos, no slo como los filsofos analticos, sino tambin como se ha estudiado la filosofa desde los griegos: siguiendo un razonamiento, discutindolo y, al llegar a una conclusin, tratar de que los otros la acepten y crean en ella. . . incluso contra su voluntad, a travs de una coercin intelectual. La misma terminologa filosfica es coercitiva: no hablamos de forzar a alguien a llegar a una conclusin y no decimos que existen argumentos contundentes en favor de esta o aquella opinin? Todo esto me llev a pensar: Esto es filosfico? por qu siempre estamos tratando de obligar a la gente a creer en algo?. La mayora de las personas que se interesan por la filosofa lo hacen porque desean resolver algn problema intelectual. Este inters se manifiesta en una actividad interpersonal en la que se trata de convencer a alguien de algo,
*Este dilogo tuvo lugar durante el Congreso Mundial de la Cultura organizado por la UNESCO en la Ciudad de Mxico en noviembre de 1982. La versin que publicamos fue editada y revisada por Enrique Krauze, Octavio Paz y Francisco Segovia.

usualmente contradiciendo a un tercero. Los filsofos intentan resolver sus problemas discutiendo con los dems. o. P: Sin embargo, la filosofa es dilogo y los filsofos tienen que encontrar una comunidad, un grupo que discuta y comparta sus opiniones. R. N: Desde luego. Pero hay muchas maneras de encontrar una comunidad sin apabullar a la gente con nuestras opiniones. MI ltimo libro no slo expone nuevas opiniones filosficas sino que propone una manera diferente de hacer filosofa. Lo hace sin agredir a la gente. El libro se llama Explicaciones filosficas porque explicar es algo muy distinto a lo que en general se hace -hacemos- con la filosofa. No imponer intelectualmente sino explicar cmo pueden existir verdades ticas objetivas, cmo puede existir el libre albedro, cmo puede haber conocimiento. . . O. P: Si existen verdades ticas objetivas, o verdades acerca del tiempo, la materia o la vida, entonces uno debe decirlo inmediatamente. R. N: Por qu su objetividad convencera a los dems? O. P: s. . R. N,: No deberamos obligar a los dems a ver. Al escribir poesa usted intenta crear -disculpe la crudeza de mi ejemplo- usted trata de crear un objeto hermoso, un objeto que mueva emocionalmente. A usted le gustara que los dems lo apreciaran pero no es esa su primera meta. Quiz lo que ms le importa es comunicarse. O. P: El primer propsito del poeta es hacer algo. Al mismo tiempo, cuando uno escribe quiere comunicarse consigo mismo. Aunque el objeto que se construye, el poema, es independiente de su constructor, uno espera que sea reconocido por los dems como un objeto de gozo, de belleza, de tristeza. . . R. N.: La filosofa que ahora practico es como usted ha descrito la prctica de la poesa. Primero quiero hacer un objeto que me satisfaga, y despus deseara que los dems pudieran apreciarlo y aprender de l. Pero creo que la filosofa se ha practicado tradicionalmente como una actividad impositiva, que no doblega por las armas sino mediante razones y argumentos. Ahora veo la relacin entre los dos libros que he escrito: un libro poltico que dice: no hay que forzar polticamente, y un libro de filosofa que dice: no hay que forzar intelectualmente. La posicin libertaria, en lo poltico, no busca que el gobierno obligue a los dems a hacer esto o aquello; sostiene la libertad personal -tendremos que hablar con ms detenimiento sobre qu es esta libertad personal -y no trata de que unos obliguen a otros a vivir como ellos desean. O. P: Una de las crticas que puede hacerse a la filosofa se refiere a la arrogancia de los filsofos. N OS dicen: Mi razonamiento es una demostracin: deben aceptarlo. Si no estamos de acuerdo, nos condenan: Ustedes no son racionales.

E. K: Encuentra usted la misma actitud coercitiva en los principales filsofos griegos de la antigedad? R. N: S, en los sofistas y en Scrates. Si retrocedemos un poco ms, encontramos que los presocrticos dejaban hablar en ellos al poeta. Parmnides escribi un largo poema, Herdito utiliza un lenguaje potico. No es claro si trataba de obligar a la gente a creer en algunas cosas. Los impulsaba una visin, como a los profetas hebreos. De otros slo se conservan fragmentos. A partir de Aristteles, sin embargo, los filsofos siempre han querido forzar a la gente. O. P: Quiz los nicos que no trataron de imponer nada fueron los escpticos. R. N: Tal vez desearon imponer la duda a los dems. No desearon imponer creencias sino dudas. O. P: No estaban seguros de lo que decan. Suspendan el juicio, lo aplazaban. R. N: Y si eran ms rigurosos, aplazaban el aplazar y el no aplazar. O.P: El problema del escepticismo es que es invivible. Por eso los escpticos se recogen en el silencio o abrazan una religin. R. N: Si esa opinin es verdadera, entonces puede ser que los grandes pensadores guardaran silencio y no comunicaran a los dems lo que crean realmente pero eso no podemos saberlo. O. P: Hume comprendi muy claramente el dilema del escptico: la duda lo conduce, en un primer momento, a la inmovilidad pero, en un segundo momento, el dudar de la duda misma le abre las puertas de esta o de aquella creencia. Con frecuencia el escepticismo es la antesala de una fe. R. N: Es cierto. Hume deca que cuando se encontraba en su estudio, meditando sobre las cuestiones filosficas, era escptico pero que no poda conservar esta actitud cuando sala a jugar a las cartas con sus amigos y se mezclaba con la s o c i e d a d . . Aun que existen muchos intentos filosficos de refutar el escepticismo, ninguno de ellos intenta siquiera explicar por qu algunos filsofos, a solas, en sus estudios, son escpticos, pero no lo son cuando salen a la calle. Esta fue una de las cosas que trat de explicar en mi captulo sobre el escepticismo. La explicacin implica que los hechos biogrficos de los filsofos no son biogrficos en sentido personal sino en sentido intelectual. Esto es algo que las teoras filosficas deberan tratar de comprender y explicar. La Espada y la Pared O. P: Ahora podemos pasar a la relacin entre sus ideas polticas y sus puntos de vista filosficos. Cuando usted habla de filosofa, dice que la tradicin filosfica ha sido autoritaria y que los filsofos siempre han tratado de imponer sus ideas a los dems. Cuando se pasa de las ideas a la poltica, se entra en otro tipo de realidad. Uno tropieza con el Estado y los grupos de inters, con las clases, las iglesias, las instituciones, los ejrcitos, en una palabra, con la fuerza, no con las demostraciones. R. N: Creo que cada una de esas instituciones tiene una funcin propia. Su papel est limitado por el acuerdo voluntario de los dems. La iglesia, por ejemplo, desempea un papel legtimo en la vida de las personas que eligen participar en ella. No creo que ninguna iglesia deba imponer sus doctrinas a los dems. La Inquisicin, desde luego, no mane j la sociedad de la manera ms deseable. En esto concuerdo

con las ideas ms comunes. Mi punto de partida es el siguiente: conceder la ms amplia gama de opciones al individuo, sin que su eleccin implique una oposicin a los dems. Surge la primera objecin cuando alguien dice: De qu sirve esta eleccin si a la gente le faltan los medios econmicos para llevarla a cabo? Recordar usted la conocida afirmacin de Anatole France: La ley permite por igual al rico y al pobre dormir en las bancas de los parques. Qu valor tiene la libertad si la gente no tiene medios para utilizarla? Creo, sin embargo, que uno no debe conformarse con la frase de Anatole France: la libertad que uno no puede ejercer puede ser muy importante para otros. Aunque yo no est en posicin de aprovechar mi libertad o prefiera no utilizarla, puedo beneficiarme del hecho de que otros lo hagan. O. P: Mi pregunta era un poco distinta. En el caso de la filosofa existe una larga tradicin que limita a la libre eleccin. Hay una supuesta verdad inherente a la filosofa, expresada desde Platn: Si usted es suficientemente racional, tiene que aceptar esto. En el caso de la sociedad, esta clase de imposicin no slo se basa en la razn sino en la ley, que a su vez es coactiva. Se trata de dos tipos de autoridad. R. N: En efecto, el suyo es un punto de vista distinto. La gente dira que es legtima la existencia de una fuerza en la sociedad. Desde el punto de vista de la razn, est bien que existan diferencias: yo puedo aceptar las opiniones de Platn y usted las de Aristteles, y no hay razn para que no sigamos disintiendo. Pero en el mundo prctico las cosas son distintas. Por ejemplo, si yo sostengo que usted no tiene derecho a matarme a m ni a nadie, entonces no podemos simplemente estar de acuerdo en el desacuerdo. Uno de nosotros tiene que establecer el modo en que vamos a vivir juntos. Yo deseo una sociedad en la cual el espacio de conflicto se minimice todo lo posible, ya sea gracias a la descentralizacin o a las comunidades independientes en que la gente podra vivir como quisiera, sin imponerse a los dems. Si la doctrina de uno de estos grupos desea imponerse a los dems, entonces es imperialista. Supone que hay que imponer, no ofrecer un modo de vida a los otros. . E. K: Veo en sus ideas una relacin con el anarquismo clsico. Usted habla de pequeas comunidades y de descentralizacin, de la importancia de la cantidad y del tamao. Resabios de Kropotkin? R. N: No quiero decir que todos tuviramos que elegir una comunidad pequea; podra suceder que algunos deseen las cosas que slo las grandes ciudades proporcionan. O. P: Antes dijo que la diferencia principal entre su posicin libertaria y la de los anarquistas estribaba en el asunto de la propiedad privada. Quiz convenga destacar diferencias: la primera es que los anarquistas buscan la abolicin del Estado y, con l, la de la propiedad privada. Cmo reconcilia esto? R. N: Entre los libertarios de los Estados Unidos, algunos sostienen una visin anarquista y no desean un Estado. Mi primer libro, Anarqua, Estado y utopa comienza con una discusin con los anarquistas. All deca: No, la anarqua no es realmente el mejor sistema. Debemos tener un Estado pequeo, mnimo, slo para impedir que la gente cometa asesinatos y para aplicar otras reglas semejantes. En lo que se refiere a la propiedad: siempre ha sido un punto difcil para la tradicin anarquista de la izquierda. NO es que yo diga que todos tienen que tener una propiedad. Creo que un grupo puede elegir, por ejemplo, unirse al comunismo. . .

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o. P : Pensemos primero en el Estado. Su proposicin se funda, esencialmente, en motivos lgicos y ticos. Pero las consideraciones histricas, sobre todo las relativas al origen del Estado, son tambin fundamentales. Entre los primeros que se ocuparon de este problema, en el siglo XVI, destacan los filsofos neotomistas espaoles, casi todos jesuitas, que postularon el status naturae. Pero al pasar del estado de naturaleza al de civilizacin, los hombres tuvieron que organizarse polticamente, fundaron el Estado y, con l, la desigualdad. Despus Hobbes afirm que, para evitar la violencia de unos contra otros, los hombres haban fundado al Estado, es decir, haban aceptado la autoridad de un soberano que diese paz y seguridad a la colectividad; a su vez, los hombres, para cumplir este fin, cedieron al soberano parte de su libertad. Un antroplogo francs, discpulo de Levi-Strauss -no s si usted lo conoce: Pierre Clastres, muri muy joven- confirma hasta cierto punto a Hobbes. Las observaciones de Clastres confirman tambin a los primeros viajeros que conocieron a los salvajes americanos. Los salvajes eran orgullosos guerreros libres, no conocan realmente el Estado y vivan en guerra permanente unos contra otros. Adems, su rgimen era el de la propiedad privada, pero no exista acumulacin de riquezas por la ndole de vida de estas comunidades -nmadas o seminmadas- y por la naturaleza perecedera de sus bienes. Clastres muestra que el famoso status naturae, para hablar como los telogos del XVI, designa a una sociedad libre, sin autoridad ni gobierno fijo pero con propiedad privada y en la que los guerreros asociados estn en lucha permanente contra los otros grupos y entre ellos mismos. Adems, es una sociedad de abundancia aunque sin acumulacin: los bienes de los salvajes eran perecederos, no se podan guardar ni atesorar. No fue la escasez, como piensan los marxistas y Sartre, la que produjo la dominacin y, con ella, el Estado: fue la guerra perpetua. Con el Estado desaparece la violencia en el interior del grupo pero asimismo desaparece la libertad; en cambio, aparecen las clases y la vida sedentaria. Este cuadro no es paradisaco. Ahora bien, es un mal menor tener un Estado que evite las matanzas y las luchas intestinas, pero qu ocurre si hay ms de un Estado? La guerra entre los Estados no es menos mortfera que las guerras intestinas. R. N: Cuando habl de un Estado mnimo quise decir un Estado limitado en sus funciones, con un nmero definido de cosas que hacer, no necesariamente limitado en su tamao, ni siquiera en su poder. Una de sus funciones podra ser la defensa de la gente, la defensa de la libertad de la gente dentro de sus fronteras. Esta es una tarea aceptable del Estado. Para realizarla a veces tendra que ser muy fuerte. As pues, no quise decir que el Estado tuviera que ser geogrficamente pequeo ni tampoco dbil o inerme. En un mundo agresivo, necesitamos vivir en una configuracin que nos defienda de los dems. O. P: Si usted necesita un Estado capaz de defender a la gente, ese Estado debe tener un ejrcito poderoso, una gran industria -y, al fin, bombas atmicas. R: N: Exactamente. De modo que la pregunta es: si tenemos un Estado suficientemente fuerte para defendernos de los enemigos del exterior, cmo podremos impedir que oprima a su propio pueblo? O. P: Ese es el problema. Antes de la Primera Guerra Mundial los norteamericanos tenan un Estado relativamente dbil, comparado con el francs, el alemn o el ruso.

Pero al entrar en la guerra y al encarar sus Consecuencias tuvieron que crear no slo un ejrcito sino una burocracia. Ese fue el inicio del intervencionismo estatal en los asuntos internos. Empez como una organizacin hacia el exterior y despus se extendi al interior. R. N: Y eso nunca retrocede. Es como un sistema de engranes que no puede dar marcha atrs. Se presenta una emergencia temporal, que convence a la gente de que el gobierno necesita ms poder: as se crea una burocracia, que no se desmantela cuando termina la emergencia porque la burocracia busca siempre nuevas funciones en qu ocuparse. O. P: Nixon y Watergate son un ejemplo. En la Unin Sovitica el proceso tuvo orgenes distintos. El Estado sovitico fue opresor desde el principio. Con el sofisma de que la Unin Sovitica estaba amenazada por las fuerzas imperialistas y capitalistas, Stalin fortaleci el terror interior iniciado por los bolcheviques. En fin, por todo esto no veo cmo se puede tener un Estado mnimo y al mismo tiempo una pluralidad de Estados. R. N: Porque el peligro externo de los dems Estados siempre conducir a que el primer Estado crezca y sobrepase sus funciones legtimas, no es cierto? Hasta donde yo s, la teora poltica de los Estados Unidos no ofrece una buena solucin. Al principio, el sistema norteamericano trat de establecer un sistema de frenos y equilibrios, de descentralizacin, a travs del federalismo y la fundacin de los estados locales. Este sistema prevea que los diferentes estados sirvieran de freno al gobierno federal. Adems, existan los tres poderes, uno de los cuales, el judicial, actuaba como freno de los otros dos. Hoy en da la situacin es diferente: el Gobierno norteamericano es una entidad muy fuerte. No quiero decir que gobierne sin control -los norteamericanos siguen controlando la poltica a travs de las elecciones, lo que constituye un factor muy importante- pero desempea muchas ms funciones que las que hubiera deseado cualquiera de los fundadores del pas. 3 Propiedad y monopolio O, P: Ahora podemos pasar al problema de la propiedad. Cada vez me convenzo ms de que la libertad debe basarse en la propiedad. Esto puede escandalizar a mucha gente de izquierda pero es porque se confunde socialismo con propiedad estatal. El programa de Marx era otro: para l los trabajadores deben recuperar y administrar la propiedad que los capitalistas les han quitado. De modo que la libertad -y esto es algo que muchos intelectuales latinoamericanos ignoran o han olvidado- es inseparable de la propiedad. Usted no puede gozar de libertad si no puede disponer de sus propias cosas. Sin embargo, esta propiedad debe tener algn lmite para que no llegue a oprimir a los dems. El problema de la propiedad es semejante al del Estado: cmo evitar que sea una instrumento de dominacin? R. N: Una de las corrientes originales del radicalismo planteaba el problema de la propiedad en esos mismos trminos: consideraba que los trabajadores tenan derecho al fruto de su trabajo. Asimismo, una de sus vertientes conceba la propiedad de una manera cercana al socialismo. Bien. Usted habl de una propiedad pequea personal y limitada, pero en realidad el anarquismo no tiene modo de limitar esa propiedad. Le dar un ejemplo: la gente podra

tener alguna pequea propiedad personal y despus, por un convenio mutuo que los anarquistas tendran que permitir, esa propiedad aumentara. Si yo tuviera alguna propiedad personal, y deseara que usted me diera lecciones de poesa, podra decirle: Seor Paz, querra dedicar una hora a criticar mi poesa, a cambio de lo cual le dara algo de mi propiedad personal? Este es un convenio entre nosotros dos; un anarquista no podra impedirlo. En qu momento podra detenerse este proceso en una sociedad anarquista? Si esta sociedad fuera amante de la poesa, habra muchas personas que desearan estudiar con usted. Podra dar gratis las lecciones, es cierto, pero no habra nada malo en que pidiera algo a cambio de sus enseanzas. Esto muestra cmo crecera la propiedad privada, incluso en un sistema anarquista que originalmente slo proveyera a sus individuos de una propiedad limitada. La libertad anarquista tendra que asegurarme, tambin, la libertad de darle mi propiedad. O. P: La historia verifica lo que usted dice. En la sociedad feudal, el rey era dbil. Era el par de los barones. Dilema: o los barones se hacen ms y ms poderosos o la monarqua los somete. Al someterlos, la monarqua se vuelve absoluta. En una sociedad con un Estado dbil, la propiedad privada comienza a crecer espontneamente y convierte al Estado en un instrumento de los barones, es decir, de las grandes compaas capitalistas. El Estado reacciona y busca la ayuda de los que no son barones: en la sociedad moderna, de los trabajadores unidos en sindicatos. As resultan tres poderes: los grandes sindicatos, los grandes capitalistas, y un Estado fuerte que no tarda en abusar de su poder. La nica manera de contrarrestar su fuerza es crear una serie de frenos y equilibrios, que realmente slo funcionan en las pequeas sociedades. R. N: Quisiera agregar una consideracin. La izquierda socialista sostiene que el Estado sirve frecuentemente para reforzar los derechos de propiedad existentes. No creo que sto sea necesariamente malo; depende de si estos derechos son justos o no. En buena parte de Amrica Latina se han otorgado grandes extensiones de tierra, segn el capricho del rey o del gobernante. Me parece que en estos casos no se puede alegar un derecho justo a la propiedad. El Estado refuerza y sostiene usurpaciones. Una de las maneras en que el Estado acta a favor de los grandes propietarios consiste en excluir la competencia: las sociedades capitalistas utilizan al Estado para adquirir monopolios. Estos monopolios no son resultado de las fuerzas libres del mercado sino de los derechos exclusivos que el gobierno concede a algunas empresas. Los empresarios privados usan al Estado para proteger su posicin econmica y lograr que la competencia sea ilegal. Si pudiramos impedir que el Estado favoreciera a unos, en detrimento de otros, si impidiramos que interviniera en la economa, dejando libre la competencia, entonces tendramos un sistema ms fluido con un menor crecimiento de los grandes capitales y con otros beneficios. E. K: Se me ocurre un caso distinto. Hay pases que han tenido que imponer algunas restricciones a la desmedida derrama de productos transnacionales. Algunos de estos productos son inofensivos, es cierto, pero otros. . . R. N: Puede darme un ejemplo? E. K: La propaganda en los medios masivos de comunicacin. Por ejemplo: Alimente a su beb con la maravillosa leche Nestl. Con este mensaje, la radio y la televisin inducen indebidamente a la gente a consumir un producto perjudicial. En este tipo de situaciones el Estado puede,

quiz, intervenir de manera positiva. R. N: Es un ejemplo interesante. Se trata de un producto particular, de algo parecido auna sustancia que engendra un hbito. En casos de este tipo siempre puede uno preguntarse: (Dejaremos que la gente que no conoce las consecuencias del uso del tabaco comience a fumar, a sabiendas de que es tan difcil dejar de hacerlo una vez que se ha comenzado?. Lo que ocurre con la leche es un poco distinto pues, de todos modos, hay que alimentar a los nios. Sinembargo, si las madres utilizan una frmula durante cierto tiempo, luego no podrn darle el pecho a sus hijos. Elegir una cosa ahora les impedir elegir otra cosa despus; fumar cigarrillos ahora puede hacernos muy difcil dejar de hacerlo despus. . Deseara saber ms sobre la leche Nestl. S que mucha de su propaganda provino de fuentes en las que normalmente no confo, que se discuti si era perjudicial o si era ms sana, aunque se mezclara con agua, que la leche de una madre mal alimentada. Se discuti qu era lo mejor para los nios. En cuanto a los adultos: para m no representa un problema dejar que hagan sus propias elecciones. O. P: Tomemos otro ejemplo, que en esta ocasin afecta a los adultos: los ingleses vendan opio a los chinos. R. N: En cierta ocasin, el editor de un importante peridico chino me hablaba de la libertad individual y trajo a colacin este mismo caso. De qu modo podan los ingleses dominar a la sociedad china mediante la venta del opio? Cmo se puede realmente dominar a una sociedad? Le vendan opio a la gente, lo cual provocaba que algunas personas fueran menos activas que lo normal: slo deseaban irse a un fumadero, a aspirar opio. Esto debilitaba a la sociedad en cierta medida, ya que la gente no era capaz de participar en ella de manera activa y creadora. Pero cmo se permiti que los britnicos dominaran a la sociedad china? Fue as: un sector de la sociedad china deseaba el opio; entre ellos, algunos lo fumaban sin llegar a lo ms bajo, sin volverse viciosos. Los ingleses no queranque fueran otros los que los surtieran y, por la fuerza, impusie-

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ron un monopolio. Las amapolas no podan cultivarse en China. Si los ingleses hubieran tenido el monopolio de la comida, o de cualquier otra cosa que la gente necesitara mucho, entonces esta misma gente habra tenido que hacer lo que los ingleses desearan. No se trataba tanto del vicio que provoca el opio, ni del opio mismo, sino de que los ingleses impusieron un monopolio: Si desean adquirir esto, -decan- tendrn que adquirirlo con nosotros y solo con nosotros. Lo que hicieron los ingleses fue eliminar la competencia. 4 La moral obligatoria es moral?

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O. P: Hay dos formas de considerar esto. Por un lado, los ingleses tenan el monopolio e imponan al gobierno chino la venta del opio; por otro lado, podemos suponer que el gobierno chino no tena nada que ver en ello y que los ingleses tenan libertad total para vender el opio en China. Deba permitirlo el gobierno chino? Era o no moral impedir la venta libre del opio? R. N: Aqu hay dos preguntas: una se refiere a los individuos y otra a la colectividad. La primera es esta: debe un gobierno permitir que sus individuos echen a perder SUS vidas? La segunda puede plantearse as: si un nmero grande de individuos desea echar a perder su vida hasta el punto en que esto tiene consecuencias sociales importantes, debe dejar el gobierno que esto suceda? O. P: Si se trata de una persona, podemos lamentar que beba mucho. Si se trata de una colectividad, entonces uno tiene que pensar en. . . R . N : . . . lo que le suceder a la sociedad. Si un gran porcentaje de la poblacin escoge hacerlo, entonces. . Supongamos que toda esa gente quisiera abandonar el pas: el gobierno no tendra que permitirlo. E. K: Algo similar a lo que usted describe est ocurriendo ahora en Mxico. Una parte significativa de la burguesa compra bienes y propiedades en los Estados Unidos. Se trata de un fenmeno colectivo de desnacionalizacin. Este es otro ejemplo de una situacin en la que el Estado tiene que decidir si debe actuar o no. Aunque quiz la mejor actuacin sera manejar con inteligencia la economa. R. N: La gente no es propiedad de la sociedad. La opinin que dice: deseamos que el pueblo desempee un papel importante en el desarrollo econmico, porque es lo que nuestra sociedad necesita, puede ser una noble opinin, pero tal vez no beneficie efectivamente a la actividad econmica. Supongamos que una buena cantidad de personas, deseosas de dedicarse a la poesa, desempean actividades econmicas mnimas para vivir y pasan el resto de su tiempo escribiendo y leyendo poesa. No sugiero que esto sea como ser opimanos, pero podra considerarse as desde el punto de vista de la sociedad. El gobierno no podra decir: Lo sentimos, pero necesitamos que esta sociedad se desarrolle por otros cauces; es cierto que a ustedes les gusta leer poesa y escribirla, pero no cooperan con nosotros, de modo que no vamos a permitir que sigan con la poesa. An as, la gente podra contestar: No tienenderecho a impedrnoslo. No somos propiedad suya y no tenemos por qu cooperar con ustedes. Lo que deben hacer es no molestarnos. O. P: Si furamos absolutamente libres podramos hacer cualquier cosa, inclusive matarnos unos a otros. Por eso decidimos tener un Estado y cederle parte de nuestra libertad. Esto implica que personalmente debo ayudar al Estado

a defenderme. Tengo que cumplir con el servicio militar, o trabajar todos los das en la fbrica, o ir a la escuela. El Estado me permite cierta libertad y me protege de mis vecinos y de la intervencin extranjera. Eso le concede derecho a pedirme algo en cambio. Podra pedirme que no consumiera herona, porque afecta mi capacidad para trabajar el nmero de horas necesario. R. N: El problema es saber qu estaramos dispuestos a ceder nosotros. Podra suceder que diferentes personas cedieran porciones distintas de su libertad para recibir proteccin del Estado. Si yo deseo que me proteja, puedo renunciar a determinadas libertades: cedo mi libertad de atacar a los dems, por ejemplo. Pero esto no quiere decir que puedan hacer conmigo lo que quieran. Cuando voy al mdico, dedico parte de mi tiempo y de mi dinero a que me cure. El puede aconsejarme que deje de fumar, o que haga ms ejercicio, pero nada ms. En ningn momento le concedo derecho para obligarme a hacer esas cosas. As que puede haber lmites a la libertad que yo cedo. O. P: Pienso en la sociedad internacional. Si el Estado y la sociedad son buenos y poderosos, pero se ven amenazados desde fuera, no s como se podra evitar la coercin. La solucin consistira quiz en tener un Estado mundial? Pero ese Estado, no sera ms tirnico? R. N: Supongamos que la mayora de una sociedad no desea ceder ninguna de sus libertades a cambio de proteccin y que, adems, desea dedicarse a la poesa o a cualquier otra actividad que no contribuya a la defensa del pas. Si un grupo percibe el peligro que esto implica para la. sociedad, habla sobre l con los dems, y aun as encuentra que la mayora no desea la proteccin del Estado, entonces puede inferirse que, para la mayora, algunas cosas son ms importantes que la proteccin que ofrece el Estado. Ellos diran que vivir la vida de un poeta es ms importante que recibir proteccin. Tal vez pensaran que seguiran siendo poetas aunque otro Estado los conquistara. Hace un momento se habl de limitar algunos productos para proteger a la gente. Esos lmites siempre son impuestos por el gobierno, que tiene una opinin particular acerca de cmo debera vivir la gente. La mayora de los que creen que es razonable que el gobierno imponga esos lmites, -porque la gente no tiene toda la informacin pertinente, y cosas por el estilo- supone que los funcionarios gubernamentales son gente como ellos. En realidad, no lo son. Incluso si alguna vez lo fueron, dejaron de serlo al convertirse en funcionarios. Por esto desconfiara si el gobierno me aconsejara que viviese de esta o aquella manera. Hay que ver cmo se elije a los funcionarios del gobierno y hay que ver quines llegan a ser funcionarios. Si tuviese que pedirle a alguien consejos acerca de cmo vivir mi vida, me cuidara mucho de preguntrselo a un funcionario. Cuando uno destaca estos problemas y los discute, las cosas siempre se complican. Sin embargo, me parece que la limitacin es peor que la libertad. En el caso de la publicidad, por ejemplo, alguien puede decir: utilice este producto y otro: no lo utilice . En un sistema plural, y aunque a uno no le gusten las elecciones de mucha gente, algunos eligen cosas diferentes, lo cual permite que haya un cierto nmero de opciones distintas. En cambio, si es el gobierno el que toma las decisiones con el pretexto de que l tiene ms medios para saber qu es lo que conviene, y si al tomarlas se equivoca, sus errores nos afectan a todos. Es imposible creer que el gobierno toma siempre las decisiones adecuadas.

Tambin es imposible disear un sistema general que compense los errores del gobierno y evite que sus consecuencias sean atroces. O. P: No nos gusta el Estado porque impone cosas y no creemos que quienes dirigen al Estado sean ms prudentes que nosotros. Esto es lo fundamental y en lo que coincidimos. R. N: No slo se trata de que cometan errores o sean imprudentes. Mis objeciones van un poco ms all: tampoco quiero que me impongan decisiones acertadas. 5 Caperucita y Polifemo O. P: Sin embargo, la inclinacin a imponer ideas y conductas no es exclusiva del Estado. Aparece tambin en las iglesias, en los grandes consorcios capitalistas y en los poderosos sindicatos obreros. En parte, el excesivo crecimiento del Estado moderno se debe a que tuvo que limitar el poder de las organizaciones. La lucha entre ellas favoreci el crecimiento de corporaciones cada vez ms grandes e impersonales: el Estado con su burocracia, los capitalistas, que son como un Estado ms pequeo, y los sindicatos. R. N: Puede hablar un poco ms sobre los capitalistas como un estado ms pequeo? No s si estoy de acuerdo con usted, o si estamos hablando de diferentes clases de capitalistas. O. P: Los capitalistas, como el Estado, pueden imponer productos a travs de un monopolio. Como los ingleses, que vendan opio a los chinos. R. N: No concuerdo con usted: lo que hacen los capitalistas lo hacen a truvs del Estado. No podran imponer los productos por s mismos. Slo pueden imponer los productos impidiendo que otros los vendan. E. K: Volvamos al Estado y al individuo. Tradicionalmente ha existido en Mxico una actitud paternalista por parte del gobierno. En las pequeas poblaciones rurales se niega a la genta la libertad de decidir; las cosas les son impuestas, especialmente a los indgenas. Un amigo nuestro, Gabriel Zaid, ha desarrollado una teora que contiene muchos puntos sugestivos. Ha escrito sobre cmo las grandes burocracias gubernamentales imponen sus polticas; ventila el problema de cmo debiera uno tratar a la gente indefensa; sostiene que deberamos dejar que la gente tome la iniciativa; al mismo tiempo propone que el gobierno reparta dinero en efectivo y que, mediante una oferta pertinente de medios de produccin baratos y adecuados, se propicie y apoye lo que l llama modelos de vida pobre. O. P: En Mxico tenemos pequeas comunidades campesinas que siempre han sido esquilmadas por los agiotistas. El gobierno fund bancos para protegerlas y ahora son esos bancos los que explotan a los campesinos. Zaid ha mostrado que los antiguos agiotistas eran mejores que los actuales bancos del gobierno. Otro de sus ejemplos son los grandes hospitales e institutos del Seguro Social. Propone que en lugar de pagar la enorme burocracia del Seguro Social con el dinero de los impuestos, se distribuya ese dinero entre la gente para pagar el tratamiento que desee cada uno. R. N: Seguramente los mdicos y las enfermeras les respondern mejor, porque les estarn pagando. A propsito del paternalismo del Estado, les contar dos casos interesantes. En la mayor parte de los Estados Unidos es ilegal fumar o vender mariguana. Sin embargo, su uso est exren-

dido. Lo mismo ocurre con la herona, pero su caso es mucho ms sencillo. La ilegalidad de la herona crea una serie de delitos. Aunque muchos creen que la herona provoca los delitos, no es as. La verdad es la siguiente: como la herona es ilegal, existe un mercado negro donde se vende a precios muy altos. Si existiera un mercado legal, su precio sera mucho menor. Los viciosos delinquen para obtener dinero y comprar la herona que necesitan. En las grandes ciudades estos delitos alcanzan cierta gravedad. Por qu es ilegal la herona? Para proteger a la gente de s misma. Los norteamericanos temen que alguien eche a perder su vida con la herona, de manera que decretan una ley que la prohibe. Ahora bien, esta ley no funciona con mucha eficacia: hay una gran cantidad de heroinmanos. Adems, el resto de la sociedad paga un precio muy alto: los delitos que cometen los viciosos para pagar el precio de la herona en el mercado negro. Quiz esto demuestre cunto se preocupa la sociedad norteamericana por los adictos: no vacila en soportar todos estos delitos -con tal de conservar la ley que condena el uso de la herona. No les parece extrao? Hay un caso an ms interesante: es ms peligroso conducir una motocicleta que un automvil, pero un motociclista que sufre un accidente no est tan bien protegido como un automovilista. As que hay leyes que obligan a los motociclistas a llevar un casco. Esto es legislacin paternalista. Una de las razones por las que a la gente le gusta andar en motocicleta es porque es emocionante y atrevido. Desean sentir el viento entre los cabellos. Si se les obliga a usar un casco, se les quita la diversin. He preguntado a muchas personas: por qu no dejan que los motociclistas decidan si quieren o no usar el caso? Replican que si alguno de ellos sufre un accidente, ir al hospital y que la sociedad tendr que pagar las atenciones mdicas que requieran. Yo preferira que estos gastos se hicieran de manera particular -es algo que podemos discutir- pero, an as, pregunto: Quiere usted decir que prohibe las actividades peligrosas porque no desea pagar si alguien se lastima? Aceptara una ley contra el alpinismo?. Responden: Bueno, si lo practicara mucha gente y fuera muy costoso para la sociedad, entonces s. Yo replico que a quienes desean practicar el alpinismo o andar en motocicleta sin casco debiera permitrseles escoger: Dganles que no se harn cargo de ellos, pero djenlos elegir. Las personas con quienes he discutido esto, dicen: No, no podemos permitirlo. Aunque los alpinistas y los motociclistas elijan, nosotros seguiremos teniendo la responsabilidad de atenderlos si se lastiman, y nos costar dinero. Prefieren intervenir en la libertad de la gente y as evitarse el costo de cuidarla si se lastima. O. P: Estoy de acuerdo con usted en que han aumentado los delitos como resultado de la ilicitud de la herona. Qu cree usted que sucedera si fuera legal? R. N: Ms gente la utilizara y la consumira, pero la gente que no la consume sufrira menos atentados. E. K: Regreso a la cuestin del paternalismo. N O cree usted que a travs de la educacin se podra hacer que las personas fueran ms responsables con respecto a lo que consumen? R. N: Si se trata de una intervencin del gobierno para proteger a la gente por su propio bien, como decamos antes, entonces es una actitud paternalista. Pero no es la nica manera en que el gobierno interviene; tambin lo hace en la redistribucin. El gobierno legisla para lograr lo que considera una mejor distribucin de los ingresos. Y en

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este sentido me obliga a hacer algo no por mi propio bien sino por el bien de otro. O. P: Ya dijimos que el Estado podra establecer impuestos con el propsito de redistribuir luego el dinero entre los pobres. R. N: Todo depende de cmo haya adquirido cada uno su propiedad. Si la adquiri sin tener un verdadero derecho a ella -si la rob, o la recibi del gobierno, por ejemploentonces est bien. Pero consideremos el caso de una gran figura del deporte: Pel en un partido de football. Supongamos que todo aquel que entre a verlo jugar en un estadio debe depositar veinticinco pesos en una caja reservada para Pel. An as, miles de personas asistiran al espectculo y entre ellas habra muchas muy pobres. Podran haber elegido gastar su dinero en cualquier otra cosa -en caramelos, en la revista Vuelta, en lo que sea- pero algunos prefieren ver el partido de football y as Pel recibe una suma enorme. Supongamos que, al final del partido, el gobierno considera que Pel tiene demasiado dinero y desea gravar sus ingresos. Yo no estara de acuerdo en que lo hiciera porque, dentro de un sistemaen el que todos tuvieran el derecho a hacer lo que desean, l habra adquirido justamente ese dinero. E. K: Supongamos que esto ocurre en un pas muy pobre y que, por ir a ver a Pel, a la gente no le queda ya dinero suficiente para alimentar a sus familias. R. N: Los nios plantean siempre un problema muy difcil. Pero yo quisiera que los adultos tuvieran derecho a hacer un lo con sus vidas, si as lo desean, aunque espero que no lo deseen. E. K: Supongamos, de nuevo, que un hombre se emborracha o incurre en cualquier acto de irresponsabilidad y, por un descuido relacionado con ese acto, mueren sus hijos. Aqu, como en otros casos de indefensin, se requieren lmites a la libertad y una poltica de proteccin. R. N: No tengo una opinin clara acerca de esto. Creo que los padres tienen obligaciones para con sus hijos y que sera razonable impedir que hicieran cosas que les perjudicasen o hiciesen dao. En este sentido podramos justificar algunas restricciones. Podra hacerse una legislacin selectiva y considerar que aquellos que han formado una familia tienen responsabilidades que los dems no tienen. En teora podemos imaginar que las cosas funcionaran mejor de esta manera. Sin embargo, es difcil decidir si podra existir una sociedad en la que ciertos adultos jvenes pudieran hacer cosas que otros no. Por ejemplo: se prohibira a los padres andar en motocicleta porque es una actividad peligrosa? Podra pensarse en un sistema de licencias que slo permitiera andar en motocicleta a los padres que hubieran apartado un fondo, de manera que si algo les sucediera, sus hijos no padecieran. O que slo pudiesen manejar una moto aquellos que hubiesen adquirido un seguro especial. Aunque he insistido mucho en la libertad personal, tratndose de nios el problema se vuelve especialmente espinoso, y estara dispuesto a introducir algunas restricciones. O. P: Sera necesario aplicar los mismos principios no slo a los nios sino a todos los dbiles y los indefensos. E. K: Que en Mxico son la mayora. . . Pero regresemos al tema de la cultura popular. Tengo una pregunta. R. N: Cul? 6 Libertad y publicidad E. K: Hace un momento, hablaba usted de permitir que

la gente eligiese el modo de vida que ms le gustara; por ejemplo, que tuviera derecho a comer en restaurantes dietticos o de cualquier otro tipo. Sin embargo, puede haber cosas en ese modo de vida que no slo no hayan sido elegidas verdaderamente sino que hayan sido impuestas, digamos, a travs de la publicidad. Algunos dicen que en Mxico sera bueno reglamentar la propaganda, como se hace en Inglaterra. Prohibir los mensajes subliminales y hacer ms modesta la publicidad. Qu opina usted? R. N: La publicidad que ms leo se refiere a los libros. La encuentro en revistas, peridicos y publicaciones literarias. Tambin en una lista de editores, que aparece trimestralmente e incluye todos los libros que estn por imprimirse. Como lo que busco es que alguien llame mi atencin sobre los libros que puedo adquirir, estos anuncios cumplen una funcin para m. No slo por la informacin que contienen, sino por el modo en que llaman mi atencin. No sera lo mismo si yo tuviera que buscar esa informacin en una lista aburrida. Sera menos efectiva si no me agradaran sus imgenes, su tipografa o su estilo. O. P: Los medios de comunicacin no han cambiado a la humanidad. Su accin se ejerce sobre gente predispuesta y ya receptiva. A la misma gente que en tiempo de los romanos iba a ver a los gladiadores. R. N: Sin embargo, es esa misma gente la que se queja de los medios de comunicacin. En los Estados Unidos, los medios le dan a la gente lo que la gente desea. A los anunciantes les encanta patrocinar programas de televisin muy populares. E. K: De modo que usted no cree que la publicidad crea necesidades artificiales. . R. N: La primera vez que le esto fue en The Affluent Society de John Kenneth Galbraith, que describe el deseo de cosas creadas por la publicidad. Creo que, de una u otra manera, la mayora de mis deseos son artificiales. No creo que sea particularmente natural, por ejemplo, que yo quiera leer a Proust. Hay mucho de la cultura que a uno al principio no le gusta. O. P: Tampoco Proust consideraba que fuese natural leerlo! R. N: No slo no nacemos con el instinto de las altas formas de la msica, la literatura, etc., sino que, en buena medida, nos apegarnos a algo que en principio no nos gusta slo porque la gente dice que debiera gustarnos. Es un grupo muy selecto el que opina que slo debiera apreciarse la alta cultura. O. P: Hay que pedirle a los medios de comunicacin que respondan a las diferentes necesidades de la sociedad con mayor equidad. Es muy importante que haya rock and rolly circo, y lo dems, pero no es menos importante que a un grupo de personas le guste escuchar poesa o ver Hamlet. R. N: Yo pedira al gobierno que no limitara las posibilidades de los medios de comunicacin. La televisin de hoy, por ejemplo, nos permite tener muchos canales. La programacin debe depender de pblicos que, por ser numerosos, la hacen rentable. A quienes estuvieran interesados, digamos, en un escritor pococonocido del Renacimiento, se les explicara que el nmero de interesados en l no justifica la produccin de un programa que lo tenga como tema principal. O. P: Creo que ahora, con la facilidad de los videocassettes y el cablevisin, ya existe la posibilidad de satisfacer las necesidades y deseos no slo de las mayoras sino de las minoras.

R. N: De modo que usted afirma que la tecnologa abre el camino para satisfacer los gustos de las minoras. O. P: As es. Tambin la nueva tecnologa abre mayores posibilidades de comunicacin entre las diferentes sociedades y culturas. Sin embargo, el problema de la comunicacin internacional est todava por resolverse, como atestiguan los fracasos de la UNESCO y de las Naciones Unidas. La ideologa y el nacionalismo son los grandes obstculos. E. K: Esto es una verdad en lo que al gobierno de Mxico se refiere. El nacionalismo ha sido una constante histrica. R. N : Por qu hablar de nacionalismo y no de regionalismo? Apuesto a que la Ciudad de Mxico es la mayor fuente de informacin del pas. E. K: Los microhistoriadores reforzaran esta idea diciendo que pueden existir hondas diferencias entre pueblos separados por diez kilmetros. Creo que el nacionalismo tiene que ver con las necesidades polticas del gobierno. R. N: Me veo a m mismo como un producto de muchas culturas diferentes. Pertenezco a los Estados Unidos del siglo veinte ya su civilizacin industrial, crec en una familia juda y pertenezco a las tradiciones judas tanto como a la filosofa griega, que ha afectado todo lo que leo. Estoy en el cruce de todo esto y no me parecemal. Ahora bien, el desarrollo de la tecnologa llegar a tal punto que todos, en cualquier lugar, podrn tener pequeos receptores, que sern muy baratos y podrn adquirirse fcilmente. As como no podemos detener el trfico mundial de drogas, tampoco podremos detener la expansin de las comunicaciones. Aunque su gobierno trate de impedirlo, si la gente desea escuchar los mensajes de otros pases encontrar el modo de hacerlo, pirateando las transmisiones y los satlites, creando un contrabando de cassettes, etc. Estamos en un punto de transicin: la comunicacin masiva es una cosa nueva y por eso parece posible detenerla, pero si se piensa en ello con detenimiento, resulta claro que no va a ser posible. Ni siquiera los que quieren conservar a su pas en un nicho aislado y protegido lo lograrn. E. K: Y qu me dice de los cubanos? Ellos lo han logrado. R. N: Esperemos a que alguien les vuele encima y les arroje cassettes! 7 El Estado, las corporaciones y los sindicatos

O. P: Mis objeciones a sus puntos de vista son, esencialmente, dos. La primera: el Estado no est solo, es un Estado entre otros Estados. La histora muestra que, en todas las pocas y entre todos los sistemas polticos, el conflicto y la agresin han sido hechos permanentes. Cada sociedad necesita defenderse y de ah nace el Estado y, con el Estado, las restricciones. La segunda: las amenazas y las violaciones a los derechos y a la integridad de cada uno no son nicamente el resultado del monopolio del poder por el estado. Tambin hay monopolios de otros poderes: la iglesia, los seores feudales, las grandes compaas, los sindicatos. El Estado debe defender al individuo de estas instituciones y poderes. R. N: Son dos objeciones muy interesantes, y me gustara examinarlas ms atentamente. Parece plausible decir q u e existen otras instituciones poderosas en la sociedad, y que el Estado tiene que actuar para defender al individuo de estas instituciones. Creo que en la actualidad estas instituciones adquieren su poder por medio del Estado, o lo ejercen a travs de l. Qu tipo de poder tendra la iglesia de hoy si

no actuara a travs del Estado? Consideremos tambin el caso de los sindicatos. No conozco las leyes laborales de Mxico, pero supongo que habr alguna que diga que, si por decisin de los trabajadores de una fbrica se forma un sindicato, ese sindicato puede prohibir que alguien trabaje en esa fbrica sin ser antes miembro del sindicato. Esta exclusin del trabajador no sindicalizado puede efectuarse mediante un contrato entre el dueo de la fbrica y el sindicato. Desde mi punto de vista, el dueo tiene derecho de hacerlo: puede convenir en no emplear trabajadores que no estn sindicalizados. Sin embargo, a veces es el gobierno, y no el dueo de la fbrica, el que decreta que, si la mayora de los trabajadores forma un sindicato, los dems trabajadores deben pertenecer a l, lo deseen o no. Esto es muy importante en cuanto al poder de los sindicatos. No se trata ya del poder que el sindicato recibe de sus trabajadores sino del que adquiere a travs del Estado. Probablemente en Mxico exista tambin una legislacin que prohiba al patrn reemplazar a los obreros en huelga con nuevos trabajadores permanentes. De esta manera el poder de los sindicatos se siente principalmente a travs del Estado. Cuando la gente dice que necesita al Estado para controlar el poder de los sindicatos, olvida que ese poder es en buena medida creacin del Estado. El Estado crea el problema y luego se ofrece a resolverlo. E. K: Pero a su juicio no hay momentos de la historia en que los sindicatos tienen una funcin positiva? O. P: Los sindicatos defienden a los trabajadores. . . E. K: Bueno, digamos que esto no siempre es cierto. R. N: Octavio Paz es una de las personas ms escpticas que he conocido en cuanto a las opiniones de moda. Es tranquilizador ver que, cuando menos en un rea, se ha tragado la opinin general sin pensarlo. El tema de los sindicatos tiene dos aspectos. Uno es si benefician a sus propios miembros, y el otro si benefician a los trabajadores en general. No existe una demostracin emprica, cuando menos en los Estados Unidos, de que los salarios de los trabajadores sean ms altos gracias a los sindicatos. En cambio excluyen a otros trabajadores -que suelen ser ms pobres- de algunas oportunidades: uno tiene que ser miembro del sindicato para poder ser empleado y no siempre es tan sencillo ser miembro de un sindicato. El derecho de ser miembro de un sindicato es como el derecho de propiedad: pasa, como una herencia, de padre a hijo. O. P: Yo pensaba, ms bien, en el siglo pasado. Despus de todo, Marx no invent los informes de los inspectores de las fbricas inglesas, donde se muestra que la condicin de los trabajadores era espantosa. E. K: Qu piensa usted de la explotacin? Para usted no existe esa palabra? R. N: Dado que se funda en la teora del valor como trabajo, creo que es un concepto vaco, porque la teora es vaca e inadecuada. Segn entiendo, existe una controversia entre los historiadores acerca de la situacin de los trabajadores durante la Revolucin Industrial. No slo sobre sus condiciones sino sobre esas condiciones en relacin con las condiciones del lugar de donde provenan. O. P: Creo que, en el fondo, mis objeciones se deben a que usted no considera el contexto histrico real. Por otra parte, la idea de la armona social no fue, en el pasado, sino un aspecto de la visin de la armona csmica. Esto es algo que echo de menos en la actitud moderna frente a la sociedad y la poltica. Hay una tradicin muy antigua, que va

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desde Platn hasta Fourier, que vio en la armona de las estrellas el modelo de la armona de la sociedad. R. N: Si no existe la armona csmica -pensamos-, debiera haber armona social; y luego pensamos que, si no existe la armona social, debiera por lo menos haber armona en el individuo. Despus, Freud nos dijo que ni siquiera dentro del individuo hay armona. N O SOY individualista. Parece que lo soy porque siempre afirmo que las personas tienen derecho a no participar en la colectividad. Tambin creo que tienen derecho a participar. Lo que no me gustara sera una sociedad en la que la gente no pudiera cooperar de maneras diferentes. En una sociedad libre, la gente puede elegir entre volverse trapense y no tener absolutamente ninguna propiedad (el kibbutz de Israel constituye una aventura social interesantsima: a nadie se le fuerza a vivir en l) o vivir en pequeas comunidades comunistas, compartiendo todas sus propiedades. Los que postulamos la libertad individual sostenemos que se puede hacer una u otra eleccin. Por lo tanto, hay un nivel en que no puede decirse que yo sea individualista. Tampoco socialista. Lo determinante es la decisin de ser una u otra cosa. La manera de usar nuestra libertad (en armona y concordia con los dems o no) es algo que nos corresponde decidir. Lo que esto quiere decir, desde luego, es que no podr haber un modelo armonioso que se impusiera a toda la sociedad. Algunos decidiran vivir armoniosamente con los dems; otros, irse de ermitaos a las cavernas. 8 Sade, Fourier, San

Agustn

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O. P: Permtame recordarle un libertario que ha tenido muy mala reputacin a lo largo de la historia. R. N: Fourier? Proudhon? O. P: No: el marqus de Sade. Escribi un folleto durante la Revolucin Francesa en el que llev la teora de la libertad hasta sus ltimas consecuencias. En la sociedad que propona Sade se habra abolido la pena de muerte: el Estado no tena derecho de matar a nadie. En cambio, haba libertad absoluta de jouissance -y uno de los grandes placeres, segn Sade, es matar a un semejante o torturarlo. Cuando hablamos de la herona, esencialmente hablbamos del masoquismo pero qu hacemos con un sdico, con alguien que mata nios porque le deleita hacerlo? En una sociedad libre, quin y qu principios pueden fijar lmites a la libertad? Hasta dnde se puede llegar? R. N: Depende. En una sociedad libertaria hay cabida para el kibbutz, los monjes trapenses y cualquier cosa en que la gente desee participar voluntariamente. Pero si alguien dice: Yo quiero secuestrar a la gente y traerla conmigo contra su voluntad, entonces se est pasando de la raya. Puedo ponerle otro ejemplo: los encuentros de box son legales en los Estados Unidos. Dos adultos eligen golpearse. Lo hacen para el placer de otros. Sera mejor que lo hicieran por su propio placer, y no por el placer de otros. Si lo hacen por el placer de los dems son trabajadores alienados. O. P: Qu piensa del circo romano? Era un espectculo popular: a nadie se le obligaba a presenciar los combates entre los gladiadores. R. N: Existen varios tipos de valoraciones que pueden aplicarse a una actividad o institucin. Una de ellas puede resumirse en una sencilla pregunta: ser contra la ley? S e trata de un tipo de valoracin poco interesante desde muchos puntos de vista. Si la pregunta se refiriera a los comba-

tes gladiatorios entre participantes espontneos, yo dira que debiera ser legal. Por lo dems, y no animara a la gente a asistir a ellos. No s, necesitara pensarlo un poco. Mucha gente de pases en que no hay corridas de toros piensa que no deberan permitirse. Pero podra haber otras objeciones, estticas o morales, no slo legales. O. P: La idea de la sociedad libre se basa, salvo en el caso de Sade y otros pocos, en el supuesto de que el hombre es esencialmente bueno y de que la crueldad y la violencia son reacciones exasperadas frente a las prohibiciones. Pero tambin existe la idea contraria: que la naturaleza humana es mala. R. N: Aunque uno piense que la naturaleza humana es mala -y creo que es difcil decidirlo- puede replicarse que la nica manera en que sta puede mejorarse es permitiendo que se desarrolle libremente. Si se la limita constantemente, la gente nunca aprender cmo ser mejor, y ser necesario seguir oprimindola. Esto no quiere decir que no se pudieran establecer algunas restricciones -por ejemplo, leyes contra el asesinato- destinadas a impedir que unas personas opriman a otras y abusen de ellas. No es necesario creer que la naturaleza humana es buena para confiar en que los buenos potenciales se desarrollan mejor mientras menos limitaciones tengan. Existe, sin embargo, una tercera posicin, que propone que la naturaleza humana es neutra, puede ir en cualquier direccin, y no tiene una tendencia inherente. O. P: Sera esplndido que la opinin optimista fuera la verdadera. Rousseau crea que las deformaciones de nuestra educacin nos llevaron por el camino de la violencia. Es difcil probar que esta opinin sea algo ms que un buen deseo. R. N: Existen muchas opiniones y es muy difcil construir un cuadro consistente con ellas. La teora de que la naturaleza humana es buena aclara algunos aspectos importantes sobre nuestros comportamientos y sentimientos. Pero la doctrina del pecado original, que sostiene que la naturaleza humana es mala, tambin aclara algunas cosas. Tenemos que conservar los dos cuadros en nuestro bagage intelectual, como una especie de pluralismo intelectual. O. P: La bondad y la maldad de las pasiones depende, en parte, del contorno social. En una sociedad blica, el guerrero es un hombre virtuoso; en una sociedad armoniosa, es un hombre peligroso. R. N: Nos gustara encontrar un canal por el que pudieran expresarse el deseo de brillar y de sobresalir sin dominar a los dems. .

El retorno de la democracia a Argentina nos ha llenado de alegra. Publicaremos, prximamente, un extenso anlisis sobre la nueva situacin poltica en aquella Repblica sudamericana.