Le Gai savoir

France Culture Jeudi 7 dcembre 2000, 21h

Prsent par Grard Gromer Invite : Anne Dambricourt, palo-anthropologue.

Transcription : Cest en 96 que jai pris connaissance dune dcouverte concernant lhominisation, dcouverte publie pour la premire fois en 88, dans les Compte-rendu de lAcadmie des Sciences et lauteur de cette dcouverte, Anne Dambricourt qui est palo-anthropologue tait venue dans cette mission expliquer ce quelle avait trouv et les consquences de sa dcouverte, ses implications thiques et m taphysiques notamment. Alors, comme il fallait sy attendre, ce quAnne Dambricourt avait mis en vidence a t discut, sond par les spcialistes, comment par les journalistes scientifiques. Mais trs vite, la contestation sest organise. On est all jusqu nier la dcouverte. Il y a eu cabale, mani pulation, dsinformation, mise en place dun vritable procs en sorcellerie et, aujourdhui, Anne Dambricourt revient sur limpact scientifique et philosophique de sa dcouverte et sur les conflits idologiques quelle a dclench. Elle publie aux ditions de Nue bleue, La lgende maudite du XXe sicle, lerreur darwinienne et je rappelle quAnne Dambricourt est charg de recherche au CNRS, attach au Laboratoire de prhistoire du Museum national dhistoire naturelle et, aussi, secrtairegnral la Fondation Pierre Teilhard de Chardin. On va donc revenir ce soir sur laspect scientifique de sa dcouverte, sur ses composantes, ses enjeux. On va sefforcer de distinguer les niveaux de ralit, ce qui appartient la science, ce qui relve du sujet, du questionnement philosophique et on va mettre en lumire aussi les coulisses idologiques de ce dbat conflictuel dclench par la thse de doctorat prsente en 87 au Laboratoire du prhistoire du Museum prsente par Anne Dambricourt. Alors vous tes donc all l o dautres ne sont pas alls, puisque vous avez fait ce que dautres navaient pas fait et, en fait, loriginalit de votre dcouverte est quelque chose de trs simple : vous avez regard les crnes dune certaine faon. A.D. : : Oui. Tout fait. Oui. Bonsoir. Je les regardais lenvers. Alors que dhabitude on le regarde de profil, on le regarde vu de lextrieur et on le regarde adulte. Alors, moi je lai regard de lintrieur, par en-dessous et depuis les stades les plus prcoces du dveloppement, cest--dire depuis lembryon, mais chez les espces actuelles. Donc, videmment, lapproche tant diffrente, regardant ce qui dhabitude ntait pas lobjet des recherches, eh bien, jai observ tout simplement une certaine volution qui ntait pas connue. Petit petit, la diffusion des rsultats a videmment rencontr des difficults puisque a ne rpond pas la vision classique, dite no-darwinienne, des origines de lhomme. G.G. : Vous avez, en fait, trouv des corrlations pour conforter une thse qui est celle que vous appelez la contraction cranio-faciale. A.D. :

La contraction cranio-faciale cest la dcouverte proprement dite. Il ny a jamais de dcouverte spontane. Il y a forcment un certain hritage et je minscris dans lhritage du professeur Gudin. cette poque-l, cest relativement rcent, cest dans les annes 1950, on commence utiliser la radio puisque la partie qui est intressante, je rappelle que cest la base du crne, cest le visage, cest le fond de la gorge et cest tout ce qui est en dessous du cerveau. Grce la radio, on peut accder lintrieur du crne. Il y avait cette poque deux tendances, celle de lcole de Lille avec les professeurs Delatre et Fenard et puis le professeur Gudin qui tait lpoque llve du professeur Jean Piveteau. Ces deux coles ensemble permettent de comprendre la contraction cranio-faciale. Elle nexistait pas avant. Cest--dire que cest quelque chose que lon observe en 3D et dans le temps du dveloppement des os de la base du crne. Delattre et Fenard sintressaient larrire du crne, la nuque et, au visage, la face. Et Gu din, lui, a regard ce quil y avait entre les deux. La base du crne est un os quon ne voit pas de lextrieur. Il est lintrieur du crne. Il est au centre. G.G. : Cest le sphnode A.D. : cest le sphnode. Oui. Cest un os G.G. : il a une forme trs particulire A.D. : une forme particulire. Les mdecins le compare une chauve-souris. Alors il a des grandes ailes devant, des grandes ailes sur les cts qui vont former les tempes et puis deux petites ailes par-dessous. G.G. : Et vous tudiez lvolution morphologique de cet os. A.D. : Maintenant oui. Mais au dpart, jtais parti de la mchoire infrieure, la mandibule, tout simplement parce que cest los le plus frquent. De fil en aiguille, je me suis aperu que la forme de la mandibule change au cours du dveloppement, de lembryon ladulte et elle montre, par certaines valeurs, les diffrentes tapes du dveloppement, si bien que los adulte permet, si on sait bien le lire, davoir une histoire, de retrouver lhistoire chez lembryon, chez le ftus. Aprs la naissance ctait assez bien connu. Ce qui est important, nouveau, cest lintroduction de la priode embryonnaire. G.G. : Cest--dire, en fait il y a deux aspects : il y a la volont de comprendre lorigine des changements de formes des os et l vous prenez des mesures, vous calculez des angles et vous utilisez le pied coulisse pour ce travail. A.D. : Voil, au dpart cest trs simple, oui parce que cest la mchoire infrieur, pas besoin de radio. Donc, ce sont des angles qui sont mesurs. On prend toujours les mme points, quelque soit le stade du dveloppement et quelque soit lespce. Il faut beaucoup de mandibules parce quon a besoin de statistiques, on a besoin de moyennes. Puis nous avons donc les possibilits de calculer ce quon appelle des coefficients de corrlation. Tel angle se trouve effectivement corrl avec tel autre. Ils changent ensemble. G.G. :

Dans une deuxime partie donc, il sagit dtudier la gense des formes depuis les stades embryonnaires A.D. : depuis les stades embryonnaires. Cest sr quau dpart cest un peu surprenant : lembryon ne se fossilise pas mais lembryogense, dune certaine faon, se fossilise travers lossification des tissus. On peut considrer lossification des tissus embryonnaires comme un phnomne de fossilisation intra-utrin. Et les modifications de positions des os qui se fait G.G. : notamment du sphnode A.D. : le sphnode. On va rappeler un petit peu : le seul crne qui existe chez lembryon cest la base du crne et elle est plate. Elle est plate chez tout le monde. Cest une organisation qui est commune tous les mammifres actuels, donc a fortiori, elle est commune tous les embryons des fossiles. Donc tout le monde part dun crne plat. Et cest un crne cartilagineux. Celui que lon lhabitude dtudier ladulte avec la vote, cest un crne qui se forme plus tard. Il se forme chez le ftus quand les hmisphres crbraux sont diffrencis. Mais chez lembryon, le seul crne qui existe cest la base du crne et elle est plate. Et, en fait, ce qui va trs vite distingu les primates actuels et les fossiles, cest langle que lon constate prcis ment la base du crne. Quand est-ce que cet angle se forme? Et il est diffrent entre les grands groupes de primates. Chez nous, cest le plus flchi, cest langle le plus ferm. Alors, pendant un premier temps, on a pens que le fait davoir un coup redress, donc un fond de gorge redress, ctait une acquisition tardive lie la locomotion bipde. Donc toute une interprtation des origines de lhomme sest structure autour de lide dune adaptation du squelette lenvironnement. Si lenvironnement ne change pas, il ny a pas de raison que le squelette change. Maintenant, on revoit les choses totalement diffremment : lhomme nat avec un fond de la gorge redress et cet vnement se droule entre la septime et la huitime semaine embryonnaire, cest--dire avant mme la priode ftale. Entre sept et huit semaines, on a la signature fossilise de lhomo sapiens. Il y a une possibilit de dfinir homo sapiens en des termes scientifiques et rigoureux palontologiques avec ces mesures angulaires. Sapiens, si on avait des fossiles.. bon a ne se fossilise paset si nous avions des fossiles dautralopitques, eh bien, on pourrait comparer, stade par stade, six semaines, laustralopitque ou si on avait des homo erectuis, et on pourrait suivre comme a : huit semaines cest un australopitque, huit semaines, cest un homo habilis, huit semaines, cest un homo sapiens. Cest un rvolution totale dans la dfinition de ce que cest ltre humain. Ce nest pas un ad:ulte, ce nest pas un enfant, ce nest pas un ftus. En ce qui concerne le dveloppement des tissus dits de soutien, cest une ontogense. Cest quelque chose, et l je parle bien des tissus, cest quelque chose qui se dveloppe depuis la priode embryonnaire jusqu ladulte, dans lespace et dune faon reprable que lon peut quantifier. Donc cette gense des formes se prte tout fait la dmarche scientifique. G.G. : Cette contraction cranio-faciale, pourquoi vous lappelez ainsi? A.D. : Le terme dfinit bien le mouvement G.G. : parce que cest une loi? A.D. :

Ah, cest une loi Bon il faudrait revenir sur la dfinition de la loi Cest un mot qui illustre bien le mouvement dans lespace. Alors cranio-facial, pourquoi? Parce que on revient sur la base du crne qui est plate. On va reprendre la mchoire infrieure. La partie postrieure de notre mandibule est en contact avec la base du crne. Et la partie antrieure avec les dents est dorigine faciale. Donc il y a un dterminisme basi-cranien et un dterminisme faciale. Donc, il y a deux dterminisme et il faut les faire saccorder. Quand la base du crne se flchit, le contact de la mchoire infrieure avec la base va forcment se modifier dans lespace. Ce quon essaie de comprendre en palontologie et galement maintenant, particulirement, en orthopdie danto-maxillo-faciale cest galement limpact de la flexion de la base du crne sur le dveloppement des os du visage. Le maxillaire, cest--dire la partie suprieure du visage et la mandibule. Eh bien, quand on prend lensemble des tissus, faciaux et basi-craniens (cest toujours la mme chose : on prend de point, on mesure des angles), toujours plus dangles, toujours les mmes corrlations. Chez les plus vieux primates, la base du crne est un petit peu flchie et la face pratiquement place en avant du cerveau, alors que chez nous, elle est dessous. Donc chez les premiers primates, elle est devant, elle est longue et troite. Chez nous, la face est toute petite, elle est arrondie, elle est sous le cerveau. On ne savait pas expliquer lorigine des ces changements de position et de forme et a cest donc un des aspects de cette dcouverte : pour comprendre les changements de position ou de mal-position aujourdhui des os du visage, il faut regarder ce qui se passe derrire, au niveau de la base du crne. Le terme de contraction cranio-faciale visualise le mouvement. Mais pour parler de loi, cest diffrent. Il faut introduire les mathmatiques. G.G. : Et justement, les mathmatiques, donc, cela suppose un travail de formalisation qui est en cours. A.D. : Absolument, il est en cours, oui. G.G. : La thorie de lvolution peut se traduire par un langage mathmatique pour traduire au fond la mmoire des mcanismes volutifs en action. Et donc cest une formalisation mathmatique complexe. A.D. : La dmarche en soit nest pas trop complique. Cest linterprtation qui va ltre. Quelle est cette dmarche? On a des angles qui changent au cours du dveloppement et des angles qui sont corrls. Donc on peut crire des corrlations, on crit des quations. Et ensuite on re garde. Il faut reconstituer les trajectoires de croissance des fossiles. Donc cest l la difficult. G.G. : Cest sur 60 millions dannes. A.D. : Voil! Sur 60 millions dannes si on prend on remonte jusquaux premiers primates. Donc la dmarche consiste crire les coefficients de corrlations, les quations propres lappari tion dun nouveau palier de contractions cranio-faciales, puisque des premiers primates lhomo sapiens, on observe, objectivement, travers les milliers de donnes fossiles ce phnomne des crnes longs et plats vers notre crne court et large. G.G. : Cest un solide dminralis qui volue en fait.

A.D. : On peut voir les choses comme a. Donc, si on a la possibilit dcrire lquation, les qua tions qui dcrivent la morphognse chez les prosimiens, les premiers primates, ensuite lquation qui dcrit la morphognse chez les premiers singes qui ont peu prs 40 millions dannes , 45, et ainsi de suite on continue. Les grands singes par exemple, ce sont les survi vants, ce sont des gorilles, des chimpanzs. Reconstituer lquation des australopithques, ensuite des premiers sapiens sapiens. On regarde donc le comportement de ces quations et on essaie de voir comment crire Lquation de comportement des quations. Et alors l, on est dans un domaine videmment non-biologique. Cest un langage mathmatique tout fait G.G. : la bio-physique. A.D. : cest physique et le but est dessayer de comprendre la nature physique du phnomne. Et de cette faon donc, on peut avoir une bonne reprsentation mathmatique du comportement des quations et l je change compltement le langage. G.G. : Mais est-ce que vous avez t dans votre formation de palo-anthropologue forme aussi aborder ces problmes de biologie mathmatique? A.D. : Euh, a cest la formation universitaire. Jai un cursus en gologie, en thermodynamique, en physique, physique du globe. Jai les bases quil faut, mais la formalisation, je ne la fais pas seule. G.G. : Parce que quand vous faites votre dcouverte, on parlait beaucoup de la thorie du chaos lpoque A.D. : cette poque, oui. Alors que dit la thorie du chaos? Cest un modle mathmatique qui utilise de linflation des quations et qui qualifie le comportement des quations. On parle dattracteurs. Un attracteur, cest un concept mathmatique. On ne sait pas la ralit physique. Donc, on est vraiment dans le domaine thorique pure. En science, une thorie, cest une formalisation mathmatique dun phnomne observ, mesur, quantifi. Donc, la thorie du chaos, cest un modle mathmatique qui dcrit des comportements qui sont lis au pass. Cest--dire quil y a un certain dterminisme, il y a une causalit. La causalit est importante mais on ne peut pas prvoir quel va tre le comportement du systme long terme. Il est de plus en plus imprdictible. Donc, quand moi je suis arriv au terme de mes rsultats, alors qu lpoque on parlait beaucoup de la thorie du chaos, il y avait notamment les travaux dI. Pri gogine, son ouvrage clbre avec Isabelle Stangers La nouvelle alliance, Lhomme est inattendu. Ce sont des propositions qui ne sont absolument pas cohrentes avec les donnes fossiles. Alors, force dentendre dire que lhomo sapiens est juste le rsultat dun changement cologique, que sans lcologie il ny a pas de raisons de changer lanatomie, la physiologie. En suite, entendre dire que le thorie du chaos sapplique aux origines de lhomme, mais sans aucune vrification, alors que, partir des faits, cest tout fait diffrent cest--dire quil y a un dterminisme, donc une causalit et il y a une reproductibilit des mcanismes! Donc, quelque part, jarrive, travers une formalisation mathmatiques, dgager un niveau de ralit qui nest pas celui dcrit par la thorie du chaos et qui est encore moins celui dcrit par la thorie du no-darwinisme, parce quavec le no-darwinisme on focalise sur la slection naturelle. Elle est permanente la slection naturelle. Elle nest pas en cause. Laction de base du no-darwinisme qui est trs importante dans une certaine cole de pense, cest le hasard, le

hasard physique, cest--dire, la non-causalit, la non-histoire, lindterminisme, ce qui est totalement inadquat avec les faits. Donc, cest extrmement important : arriver dmontrer ou montrer, induire. Cest un dmarche inductrice. Ce nest pas lhypothse et la dduction. L cest la dmarche scientifique la plus stricte : arriver montrer que le dveloppement embryonnaire de lhomo sapiens sinscrit dans un processus qui a au moins 60 millions d'annes, stable, en acclration, qui peut se formaliser avec le langage le plus rigoureux et arriver un niveau ontologique o espace et temps ne veut plus rien dire parce que cest stable, cest norme! Cest une rvolution norme. G.G. : Et donc, l vous introduisez la notion dattracteurs tranges que vous appelez, enfin que les chercheurs appellent harmoniques A.D. : je lai appel harmonique et visiblement le qualificatif en soit a suscit des ractions. Le concept dattracteurs tranges est connu. Lemploi du terme est tout fait appropri. Cest le qua lificatif qui tait ncessaire. On distingue trois types dattracteurs : - le statique : cest--dire que le systme va mourir. Il se stabilise, il meurt, il se dgrade. Ce nest pas le cas, - Lattracteur priodique : le systme revient sa position de dpart. Ce nest pas le cas. - Et lattracteur chaotique : plus le systme sloigne de la source, moins son comportement est prvisible, ce qui nest pas le cas. Cest tout le contraire. Le temps coul entre deux contractions cranio-facial sacclre. Donc, cest quelque chose de tout fait nouveau. Nous nous inscrivons dans un processus o la probabilit de voir la contraction cranio-facial se produire est exponentielle. Cest un prdictibilit croissante. Tout le contraire du chaos dtermniste et plus rien voir avec le no-darwinisme. Donc, partir des donnes scientifiques et partir de cette comparaison/confrontation avec les modles proposs, de toute faon, il y a un langage mathmatique ce sont des attracteurs et, quand les quations seront toutes crites, ce moment-l on va proposer un qualificatif. Et moi jai propos le qualificatif dharmo nique. Il est fond. Mme si les quations ne sont pas encore crites, je peux parfaitement, partir dun langage scientifique, considrer quil y a un type dattracteur qui na pas t qualifi. Je le qualifie dharmonique. Alors le terme dharmonique chaotique ne gne pas, mais harmonique a suscit tout de suite des ractions. G.G. : Alors, est-ce quon peut maintenir un seuil de complexit universelle qui permet lapparition dtres vivants qui sinscrivent dans une logique o on retrouve les thses de Teilhard de Chardin? Est-ce quil y a concordance, convergence entre cette dcouverte et cette thse de la complexit? A.D. : Totalement. Oui. Teilhard de Chardin est connu pour sa fameuse loi de complexit croissante, associe lapparition de la conscience rflchie. Complexit croissante, cest en tout cas constat en palontologie humaine avec le dveloppement du systme nerveux central. Cest-dire les hmisphres crbraux. On ne peut pas dire de la base du crne que cest une com plexit croissante. Au cours de lontogense, cest dj une complexit croissante. Ce nest pas un problme. Mais il y a effectivement une bonne adquation, cest--dire que plus la base du crne est contracte et plus le dveloppement crbral est complexe. a ne veut pas dire quil y a un rapport de cause effet. Ce nest pas parce que la base se contracte que le cerveau gros sit. Ce nest pas a du tout. Le cerveau se complexifie aprs que la base ait t flchie. Mais lensemble forme un tout extrmement intgr, en sorte que lon comprenne quil y a de vraies questions scientifiques quon ne peut pas rsoudre aujourdhui avec les propositions de la thorie du chaos et du no-darwinisme. Le fait est que la contraction cranio-faciale dorigine embryonnaire sest systmatiquement accompagne dune complexification du systme ner-

veux central. Il y a des malformations. Il a d certainement y avoir beaucoup davortements. Mais ce qui a t slectionn et qui donc la capacit donc de se reproduire, ce sont des volu tions de lensemble de lembryon cest lensemble de lembryon, a va de la tte au bassin, pas uniquement la tte, cest lensemble qui est chang - eh bien ce qui est visiblement slec tionn cest un processus qui conserve une certaine mmoire qui se traduit, au niveau des tis sus de soutien donc par une contraction de la base du crne et pour le systme nerveux central, par une complexification du systme nerveux central, suivi dune complexit de la vascularisation, cest--dire tout le rseau vasculaire qui irrigue le cerveau. Le maximum de cette vas cularisation sobserve avec lhomme moderne, pas avant. Donc, on retrouve tout fait la loi de complexit croissante de Teilhard de Chardin. G.G. : Vous dites aussi que cette loi de contraction cranui-facial trouve dans lapparition rcente de phnomne concernant des dsiquilibres vous y avez fait allusion tout lheure ces ds quilibres de croissance cranio-faciale auxquels sont confronts aujourdhui les orthodontistes, il y a l aussi, au fond, une sorte de convergence qui sopre. A.D. : Oui. Cest--dire quau moment o on recommence reconnatre que ce phnomne est authentique, que ce nest pas une question de mode dans certains dpartements, on arrive 80% denfants qui ont besoin de traitements orthodontiques, soit des mal-positions dentaires, soit des rductions du nombre de dents, soit des mal-positions des os, un petit () qui est peut-tre un petit peu diffrent. Et au moment o on a besoin de comprendre ce phnomne puis davoir des traitements orthopdiques efficaces, arrivent aussi cette observation., cette dcouverte qui permet de replacer ce phnomne qui est pluri-ethnique. Cest trs important a. G.G. : Cest aussi poly-gographique A.D. : voil : poly-gographique, pluriethnique. On observe ce nest pas moi qui le dit, ce sont les orthodontistes il sobserve au Venezuela, il sobserve en Chine, il sobserve partout. Donc cest independant de la variabilit gographique. Cest, de toute vidence, lidentit dynamique sapiens qui est dstabilise. Alors comment sait-on que ce nest pas un phnomne de mode? Parce que dans certaines coles, on demande les radio des parents. On demande voir aussi les parents. Eh bien, les enfants ne sont pas quilibr comme les parents. Sil y a moins de dents, locclusion nest pas la mme, lquilibre nest pas le mme. Donc on est vraiment bien plus dans un phase de grande interrogation. Ctait donc un colloque qui avait t initi par mon collgue Gilles El Hihadjoui qui sest tenu en 1999 Crteil, qui tait subventionn par le Conseil gnral de Val de Marne. Il y a la ncessit comprendre ce qui se passe, davoir une volont politique, de prendre en considration ce phnomne et donc davoir un discours scientifique argument et efficace, cest--dire avec des application pratiques en m decine. G.G. : A.D. : L, il ne sagit pas de thoriser en lair pour le simple plaisir de parler. Il sagit davoir cest un palontologie humaine participante. Ce nest pas un palontologie pour les muses la musologie est trs importante pour justement nous donner nous cette perspective de lvolution qui nous redfinit compltement. Trs importante pour le statut du gnome, trs important pour le statut de lembryon humain pour le statut. Comprendre maintenant que 80% des enfants qui ont besoin de traitements orthodontiques, cest un ralit et ce nest pas la version

no-darwinienne qui permet de traiter et de corriger ces disharmonies. Est-ce quil faut intervenir, est-ce quil ne faut pas intervenir, la question nest pas simple et aujourdhui personne ne peut dire quon ne peut pas intervenir. Mais on ne sait pas ce qui se passe : cest lidentit humaine en question. Ctait le titre de ce colloque qui a bien march. Il y a eu des Actes. Et cest l, pour moi, le fait davoir cherch taire cette dcouverte est quand mme grave. Il y a une ncessit avec laquelle on ne peut pas, on ne plaisante pas. Ce sont nos enfants. Un traitement orthodontique, a cote cher. Alors les familles qui ont deux, trois enfants a va mais des familles qui en ont plusieurs ne peuvent pas avoir des traitements pour tous les enfants. a cest un premier aspect. Le deuxime aspect qui est videmment encore plus proccupant : je dirais que cest les implications thiques par rapport la dfinition du statut de notre gnome qui nest pas un cumul derreurs de copies gntiques, cest le statut de lembryon humain. Alors quapporte cette dcouverte? Limportance de la formaliser, cest de dire au no-darwinien : il y a des faits. Il y a un formalisme et, de toute vidence, sur 60 millions dannes, mme si on na pas tous les fos siles, on les aura jamais, on aura jamais la totalit des tre vivants disparus, on a suffisamment de donnes pour comprendre quil y a un niveau de ralit qui chappe totalement la repr sentation classique espace-temps. Cest hors espace-temps. Et cest l o personnellement, je suis all chercher au-del de la thorie du chaos les connaissances en physique quantique. Et dans le domaine de la physique quantique, on parle aujourdhui dun changement de paradigme. En physique quantique, on sait quil y a un niveau de ralit qui est antrieur au monde dans lequel nous vivons, cest--dire le temps, la dure, lespace o tout est imbriqu. Cest un niveau de ralit qui est antrieur lchelle dynamique o les concepts despace-temps nont plus lieu dtre. Cest un niveau dit ontologique, cest un tat dtre de lunivers o on ne peut plus raisonner comme on raisonne lchelle dynamique et les physiciens de pointe, les plus comptents, notamment le professeur Bernard dEspagnat, nhsite plus aujourdhui parler dune pluralit des niveaux de ralit. Cest--dire quil ny en a pas quun seul. Si, ds la physique quantique, on est amen parler de niveaux de ralits ou des niveaux ontologiques et si ds cette chelle de lorganisation de lunivers se pose le problme dun rel dit voil, parce quon ne peut pas voir une description totalement objective ds lchelle quantique, ce pro blme, il reste, quelque soit le niveau dobservation. Cest--dire quil reste pos galement dans le monde dit dynamique qui va succder, dans lhistoire de lunivers, au niveau quantique. Donc cest trs important. Je ne sais pas si le niveau ontologique sur lequel je suis tomb qui peut tre formalis et quali fi mathmatiquement dattracteurs harmoniques, correspond ce qui a t trouv en physique quantique. Peut-tre que oui. Mais je veux dire que la dmarche scientifique consiste aller chercher ce qui existe dj en science. Ce qui est trs important cest que, actuellement, il y a la possibilit en palontologie, en biologie du dveloppement, de se tourner vers la physique quantique qui est en train de changer totalement la reprsentation que nous avons des relations entre le monde dynamique dans lequel nous vivons tous les jours et lchelle de la physique quantique o se posent des questions ontologiques considrables. G.G. : Mais cest pas seulement une question de place de lhomme dans lunivers A.D. : cest la place, cest lidentit de lhomme, cette question dun rel voil cest le terme em ploy par le professeur Bernard dEspagnat, cette question elle est toujours valable, ds la formation des cellules de la reproduction, aussi bien chez les australopithques, il y a cinq mil lions dannes que chez les homa habilis, il y a un million dannes, chez lhomo sapiens, il y a 100 000 ans et aujourdhui avec nos 500 000 embryons humains congls surnumraires. On ne peut pas concevoir aujourdhui un comit consultatif dthique sans quil y ait lintgration de la physique quantique et des questions ontologiques qui sont poses. Si on veut vraiment tre honntes et aller jusquau bout, si on veut des comits dthique tout fait objectif

avec des reprsentants des diffrentes branches de la science du temps, il faut intgrer gale ment les groupes de rflexion. Il y a un groupe de travail trs important qui est lAcadmie des sciences morales et politiques, prsid par Bernard dEspagnat. On a aujourdhui suffisamment de connaissance en physique quantique pour considrer que la reprsentation que lon se fait globalement en gntique, des petites molcules et des petites billes, ce nest plus a du tout. Donc le problme est permanent. Il est pos : quel que soit le temps, quel que soit le stade du dveloppement de lhomo sapiens ou dun grand singe, la question de ce niveau de ralit est universelle. Et je dirais quelle est indpendante du temps. En soit, la physique quantique montre queffectivement il y a un niveau de ralit qui est hors espce-temps. Ce niveau de ralit nous concerne. Il vous concerne maintenant. Il concerne les auditeurs, tous ceux qui nous coutent, il me concerne. Nous avons ensemble un niveau de ralit ontologique qui chappe totalement lobjectivation. Donc la science est limite. Cest le sujet, cest lobservateur et cest aux scientifiques de dire quavec la dmarche scientifique on arrive reconnatre un rel qui est voil. Il est en nous, quel que soit le stade de notre dveloppement. Donc cest une question dthique considrable. Ce sont des dbats philosophiques qui sont aujourdhui fondamentaux. Donc quel que soit le problme abord, on est en pleine reconsidration, redfinition de la nature humaine. Avec cette perspective dun processus en cours, en plus. G.G. : Quand vous faites cette dcouverte, vous avez 27, 28 ans. Est-ce que vous prenez directement acte de ce qui se produit et des consquences, des enjeux de cette dcouverte? A.D. : Je savais que a allait pos des problmes G.G. : parce que vous parlez dun choc existentiel, de la dimension motionnelle aussi dune telle dcouverte, puisquil y a un enjeu didentit et didentit en mouvement. A.D. : Oui. Alors l cest lengagement plus personnel en palontologie o je suis arriv. Cette thse a t soutenu en 1987. videmment, je suis quelquun qui se pose des questions. Je ne me contente pas de regarder et de vivre sans me poser de questions. Je suis comme a. Et je pensais qu travers la dmarche scientifique stricte, pour trouver des repres, ce sont des ques tions qui sont essentielles. Est-ce quil y a une limite au-del de laquelle se pose lvidence de ltre.? Donc question dthique. Comment est-ce que je peux, par moi-mme, arriver comprendre quil y a vraiment une question qui se pose. Elle se pose en moi parce quelle est authentique, elle est universelle. Et au terme de ma thse on est dans un processus en cours a na rien chang. Cest--dire des questions oui, mais toujours linconnu. De tout faon, tout a est vou la dgradation. tre un processus en cours, trouver un processus mais pour arriver o finalement par rapport des expriences, des prises de conscience. Quand jtais adolescente, jai eu des moments de prise de conscience. Je suis, jexiste! Jexiste. Cest in croyable que jexiste! Et puis, tout un monde de sensibilit, dexpriences. Alors jen parle dans ce livre. Cest presque lexprience la plus essentielle pour moi, en tout cas une des plus essentielles, cest lexprience, malgr moi, du nant. Me savoir, me voir rien. Pire que rien, labsence totale. Et indpendamment de la volont. Ce nest pas quelque chose de chercher, de rechercher. Cest une souffrance pouvantable. G.G. : Vous auriez pu tre trs proche de ceux qui pensent que le monde est un accident. Ceux qui pensent qu la contingence pure, comme les chercheurs, comme Stephen Jay Gould par exemple. Et vous auriez pu tre du ct des no-darwinien justement, avec cette exprience.

A.D. : Ah, ctait diffrent. Ah non, non. Alors justement, la dmarche scientifique a cest mon fildirecteur. Cest voir peu prs do je viens : une certaine curiosit et la passion de la dcouverte. Et puis, il y a tout ce qui fait que je suis un tre humain, un tre sensible avec ces exp riences qui tombent comme a dun seul coup a prvient pas. Et la dcouverte en 87a na rien chang. Il y a des questions que je me suis pos, des expriences que jai pu vivre et qui nont pas t comprises et rsolues et, je dirais soignes par la dcouverte scientifique. Ab solument pas. Mais replaces ces sensibilits humaines, donc lexprience du nant, cest-dire intrioriser en moi ce que cest de ntre que de la matire aveugle ne de rien. Cest a! Quand on est matrialiste, quon essaie au moins dintrioriser, de voir ce que cest, de le vivre de faon motionnelle, mais cest affreux! On existe pour personne. G.G. : Aux confins de la folie. partir du moment o on essaie de vivre subjectivement ce que la science sait, on risque de devenir fou. A.D. : On risque de devenir fou? G.G. : Il y a ce risque. A.D. : Il y a une folie. Il y a une folie de croire que la science a rponse tout et que la dmarche scientifique, donc qui est lobjectivation, va rsoudre lidentit humaine. Cest la mort du sujet. Et bon, je ne peux pas mobjectiver. Je ne peux pas vous objectiver. Je ne suis pas clonable comme sujet, heureusement! Je suis ravi de ne pas tre clonable. Et ce sujet qui est en moi rsiste lobjectivation mais cest aussi un tre de souffrance. Mais l, je change compltement de registre. Je suis dans un niveau ontologique qui nest pas du tout donc celui de la science, qui est celui de la relation. Cest lexprience du nant donc, de la solitude la plus ultime. Cest une trs trs grande souffrance qui est beaucoup plus importante pour moi comprendre et quil fallait transcender, quil fallait dpasser. Bon, je lai dpass. Mais quand jentends tous les discours sur une conception matrialiste no-darwinienne mais a ne rpond jamais ces expriences-l. Elles existent. Elle ne sont pas scientifiques. Ce sont des expriences existentielles. Qui est-ce qui peut rpondre? Qui rpond ce genre dexpriences? Il ny a pas dexplications. On na pas besoin dexplications, on a besoin de vivre! G.G. : Ce qui est intressant, cest la faon dont, ds votre thse, cette dcouverte est reue. Vous re cevez videmment une mention trs honorable avec flicitations du jury et vous avez imm diatement une rputation de palo-anthropologue trs doue et, en mme temps, les ractions de rejet commencent se mettre en place, en particulier de la part des jeunes chercheurs. Donc, il y a l tout un processus qui va se dclencher et dont vous parlez dans votre livre. A.D. : Ah, oui. Oui, oui. La raction ne ma pas surprise puisque je suis quand mme lucide de la pense dominante dans laquelle je poursuivais mes tudes. Il faut un certain temps aussi pour essayer de comprendre lorigine de ce rejet. Alors, est-ce quil est psychologique, est-ce quil est motionnel, est-ce quil est idoligique? Quelle est la nature de cette attitude? Est-ce quelle est ontologique? Est-ce que cest un manque de connaissances? Eh bien, je dirais quau bout de plusieurs annes, pour moi cest trs profond. Il y a un rejet par rapport tout ce qui est interne. Cest trs clair. Tout ce qui est interne est qualifi des vitalisme, cest--dire de lirrationnel. Tout ce qui est interne fait peur. Parce ce qui est interne, ce qui est logique, ce qui fait que nous sommes un processus amne ncessairement la conscience parce que nous sommes fait de cette faon-l sinterroger sur la causalit. Alors il y a des causalits se-

condes qui sont du domaine de la science et, au-del, il y a la cause premire et on entre dans le domaine de la mtaphysique. Et quand on connat bien lhistoire des sciences, quand on connat bien lidologie dominante dont je parle dans ce livre (qui nest pas la science mais le scientisme) qui est dutiliser la science pour dtruire la rflexion mtaphysique et au-del dtruire directement les fondements dits de la Rvlation donc l cest un autre niveau je rentre dans le domaine de linspiration, de lcriture dite inspire, donc tout fait le contraire dune criture objective, je me suis rendu compte que ctait tout ce qui tait intriorit, lo gique interne, mtaphysique, causalit qui est lobjet ce cette attaque et elle est directement adresse la tradition de la rvlation judo-chrtienne. Donc, cest au-del de lidologie. On est au niveau thologique. Cest une guerre thologique. Utiliser la science pour saper les fondements de la foi, a na jamais t la dfinition de la science mais cest aujourdhui ce que nous vivons. videmment les enjeux sont normes. Les enjeux viennent do? Les enjeux sont lexploitation, de nouvelles formes dexploitation de lhomme par lhomme. Lhomme cest lor rose, depuis le gne que lon va pouvoir breveter, depuis les embryons humains que lon va pouvoir exploiter, les cellules totipotentes quon va pouvoir vendre pour soigner les futurs cancers, les futures prostates de ceux qui ont eu le droit dtre slectionns. Le march humain est norme. partir du moment o on pose le problme de lthique et de la personne, l, videmment, on a des problmes par rapport cette volont dexploiter, sans limites, la nature humaine. Disposer de nos 500 000 embryons humains. Lionel Jospin a pos la question : Le dbat est public : cest chacun de se positionner. Cest chacun de rflchir qui est capable de dfinir la limite au-del de laquelle se pose le problme de la personne. Moi, cest ma question que jai depuis toujours : je suis quelquun ou pas? Les crimes, la notion de criminalit. Les crimes perptrs dans les camps de concentration, aussi bien les Juifs que les Catholiques, pourquoi est-ce qu chaque fois cest le judo-chrtien qui est systmatiquement attaqu? Donc, je crois quil y a un vritable enjeu. Il est thique mais il est aussi ontologique. Cest la notion, cest le dvoilement de la personne. On est en plein processus de dvoilement scientifique, rationnel et honnte du fait quon est un processus et, aujourdhui, si on met ensemble lensemble des scientifiques, on retrouve la question mtaphysique et la question ontologique de la personne : partir de quand la question de la personne se pose pour un scientifique. Pour moi, elle se pose ds la fcondation et elle se pose depuis au-del de la fcondation, cest--dire de tout temps ou au-del du temps. Cest une question qui est trs difficile rsoudre. Elle de mande les comptences de chacun, des scientifiques de pointes, dans le domaine de la phy sique quantique, puisque l se pose et se reconnat le pluralit des niveaux de ralits ontologiques, des philosophes de la personne et, videmment des thologiens qui sauront dire si la Rvlation est pertinente ou pas. Moi, elle minterpelle. Et je suis libre de me sentir interpele par la Rvlation. Cest la plus grande des liberts. Alors je rflchis beaucoup a, cette pense qui est dominante, qui est essentiellement fonde sur ce quon appelle lancien paradigme, cest--dire cette ignorance des dcouvertes de la physique quantique. Cest cette pen se dominante qui a t lorigine de quatre annes de cabale, de dsinformation, de men songe. Cest pas pour moi, cest pour la dcouverte, pour ses implications thiques. Et a, en dmocratie, en France, a existe et a devrait tre ce nest pas videmment acceptable G.G. : Est-ce quil ny avait pas justement un vritable guerre de religion avec entre, disons, la reli gion scientiste, parce que lathisme se prsente dans ces termes comme une religion. Et puis vous est-ce que, par exemple, quand on parle dthique, les scientistes nont pas aussi des arguments pour dire quil existe des fondements naturels de lthique? Dailleurs, il y a eu un livre chez Odile Jacob qui parle de la morale comme une illusion collective des gnes A.D. : alors si cest une illusion, disons le franchement. Il ny a pas dthique. Il ny rien qui vient fond lthique. Cest un illusion mergente dune assemble de neurones, synapses. Cest un effet mergeant de rien. Parce qu la base sil ny a pas de fondements, sil ny a pas un ni -

veau ontologique qui est sensible qui fonde cette interpellation. Cest la notion de crime! Elle est l. La notion de personne est lie la notion de crime, de criminalit. Eh bien, il ny a pas de crime contre une illusion. Il ny pas dassassinat contre des synapses. Il y a assassinat dun tre. On retire la vie dune personne. Donc, je ne vois pas comment on peut structurer une thique sur la vision matrialiste du monde, si on de dire que cest une illusion. Mais disons-le que cest une illusion et quil ny a rien qui fonde la notion de criminalit dans la vision matrialiste du monde. G.G. : Alors, il y a eu manipulation, dsinformation, vous le racontez dans votre livre, intoxication parfois, mais aussi un effort pour analyser cette dcouverte avec lintention de la prendre en dfaut et l certaines expertises ont peut-tre montres en effet, un certaine mconnaissance de la position du problme. Par exemple, la thorie des attracteurs harmoniques a t vue et contest A.D. : Oui, oui. Cest le problme de la compartimentation des disciplines. Bon, je suis moins value par le dpartement des sciences humaines. Les sciences humaines ce sont les sciences le moins dures qui soient, prcisment parce que justement on touche? des sujets. Et cest un manque dobjet de connaissances. En soit, il ny a pas reprocher quelquun qui a un cursus en sciences humaines de ne pas savoir ce que cest quun attracteur. Ce qui nest pas normal, cest quil y ait eu des attaques par rapport lutilisation tout fait adquate de ce concept. Mais il y a certainement aujourdhui une incomprhension entre les disciplines cause de ce cloisonnement. Il y a quand mme de grands efforts qui sont faits, notamment par lassociation UIP, prsid par Jean-Franois Lombert, son secrtaire-gnral est Jean Staune qui fait un travail norme et remarquable de trans-disciplinarit, cest--dire moi ce que je fais. Que ce qui se passe en physique quantique est utile aussi la palontologie. Cest traverser les disciplines pour savoir et comprendre que finalement quand on va au bout du questionnement, on retombe sur la mme question : le rel nest pas totalement objectivable. Quelque chose rsiste. Et pour moi cest quelquun rsiste . G.G. : Et quelle place prend pour vous la gense de la bible dans cette perspective? A.D. : Alors, il y a deux genses. Jai appris cela. Il y a une gense qui va parler du temps kronos et il y a une gense qui parle de ltre ontos et ce sont les deux genses ensemble qui aujourdhui sont pertinentes. Kronos cest ce que les scientifiques vont pouvoir dgager objectivement. Cest la thorie de lvolution, complexit croissante de Pierre Teilhard de Chardin. Et ontos, eh bien cest la grande question qui est pos aujourdhui : est-ce quil y a un tre cr? Est-ce quil y a un crateur. Alors ce nest pas du crationnisme au sens o lentendent les no-darwi nien ou lathisme, mais cest une question extrmement pertinente. Elle nest pas pos par la science, elle est pos par les consciences des scientifiques. Donc, il ne sagit pas de dire que la science prouve la bible. Il y a de toute faon, de nombreux livres dans la bible. Mais ces connaissances inspires qui sont plurimillnaires, qui nous disent quil y a deux faons de comprendre lhomme une dimension dans le temps et une dimension dans ltre on les retrouve aujourdhui. Les grandes questions la confrontation des avances de pointe en sciences et dthique, cest exactement a. Y-a-t-il un tre? Quel est son origine? Y-a-t-il du temps? Quel est son origine? Et on retrouve aujourdhui donc lidentit humaine et alors l cest lautre partie, la fin de la bible qui est lEschatologie. Cest apokalypsos qui veut dire dvoilement . Ce sont les dernires phrases de la bible : Je suis le principe et la fin, la rcapitulation dalpha en omega. Ce sont des paroles grecques. Mais ces paroles ont t prononces il y a peu prs 2000 ans, avec lavnement du rabbi Yeshua, Jsus. Que sest-il pass il y a 2000 ans. Que sest-il pass, donc je reviens la tradition judo-chrtienne qui moi min-

terpelle profondment. Que sest-il pass il y a 2000 ans avec cet homme? Quel est les sens de ce texte dit apocryphe lpoque, apokalyspsos, un dvoilement, un accouchement dans la douleur, dvoilement de qui est je . de qui est ltre et personne ne peut dire, honntement, je suis le principe et la fin, la cause premire et la finalit. Qui peut parler? Qui parle dans la rvlation? Donc moi, je retrouve la trs grande pertinence ontologique de ce qui est dit dans la bible. Il y a une parole inspire. Et pour moi, cest tout fait fabuleux. Revenant mes ra cines judo-chrtiennes que javais compltement rejete. Donc lexprience du nant cest pire que lathisme. Mme pas Dieu nexiste pas , le sens nexiste pas . Cest beaucoup plus fort que a! Est-ce que jexiste pour quelquun? Mais alors pour quelquun de transcendant. L on est dans la question de la transcendance. Est-ce quil y a une altrit, une ontologie, un niveau ontologique qui ne peut sexprimer qu travers la transcendance. Un tre qui vient vers moi. Est-ce que moi je peux, seule, tre la totalit englobante de la comprhension de cet univers dont jmerge? Je ne peux pas. Je ne peux pas mobserver moi-mme. Et est-ce que je peux, seule, soigner cette blessure ontologique qui est la chute dans le nant. Je peux pas. Je peux pas. Il faut absolument sinon il ny a rien. Sinon je crve. Cest la transcendance. Cest lamour. videmment ce nest pas un terme scientifique. Cest lamour tel que le rabbi Yeshua en parlait il y a 2000 ans et cest celui qui interpelle le plus. Si la vie humaine a un sens aujourdhui, il ny a plus que a de dsirable, la transcendance de lamour. Lamour ntant pas mergeant de nos hormones, des synapses dun cerveau complexe. Cest la possibilit pour ce niveau ontologique transcendant dtre peru par ltre cr en moi au-del de ma dimension temporelle et corruptible. G.G. : Ce que Jacques Monod vous rpondrait : lancienne alliance est rompue, lhomme se sait enfin seul dans lunivers. L cest une autre exprience. Cest celle du sujet seul, du sujet spar jus tement. A.D. : Cest lexprience du nant. Oui, oui. Je pense quil a eu cette exprience-l. Et jai eu cette exprience. Mais je ne me suis pas arrt l. Je pense quon peut devenir un monstre en restant dans lvidence quil ny a rien. Donc, on peut faire nimporte quoi. G.G. : Ce qui est intressant, cest que dans votre livre il y a des dveloppements scientifiques, mais aussi des pages littraires, dont lcriture est travaille. On peut remarquer que certains cri vains parmi les plus actifs sintressent de prs lactualit scientifique. Par exemple, un auteur comme Maurice Dantec dans Le thtre des oprations consacre une demi-douzaine de pages votre dcouverte et ce quil appelle aussi luniversit athiste et positiviste et qui vous a interpell. Donc ce processus dcriture pour vous est de plus en plus ncessaire. A.D. : Il a toujours t ncessaire. Jai toujours eu une criture, en plus donc de la dmarche scienti fique. Pour moi cest beaucoup plus important darriver transcrire la partie motionnelle et pourquoi? Pour la partager? Donc ce livre, il se termine sur une transcription littraire, mo tionnelle un peu fantastique de lexprience du non-tre et de la redcouverte donc de la relation dans laltrit. Cest pour moi la science nest pas une fin en soi, cest ce que dit donc Ren Lenoir qui a fait la prface. Cest la rencontre de lautre. Lautre avec un grand A. Et sil y a une rencontre de lAutre dj dans cette condition humaine, cest tout fait extraordinaire. Darriver des niveaux de comprhension qui font dcouvrir ce que cest la transcendance. Comprendre quil y a une promesse, la promesse de lancien testament qui est un tre qui nous aime, qui nous a cr par amour et qui nous attend dans son amour. Et cest tout fait mer veilleux comme exprience. G.G. :

Parmi les scientifiques qui seraient plutt des allis, quels noms est-ce quon pourrait citer? Parce quil y a mme un palontologue qui a fait un roman partir de votre personnage. A.D. : Alors les amis, je pourrais dire quil y en a beaucoup. Bernard dEspagnat qui est physicien. Vous faites allusion Jean Chaline. G.G. : Par exemple, oui. A.D. : Mais sa position est un peu diffrente. G.G. : Mais quelquun comme Pascal Tassy avec des outils mathmatiques qui produit le (), est-ce quil ny a pas des points de rencontre? A.D. : Il y aurait des points de rencontre. Oui, je pense quil y a des points de rencontre le jour o on comprendra que, dune certaine faon, lapproche mathmatique que jai est aussi une classification des formes, mais plutt que de dire quil ny a pas de possibilits de raccorder les fossiles entre eux parce quil y aura toujours du vide, a cest faux. Cest ce que dit Pascal Tassy. Il y a linterieur dune organisation une population fossile, des volutions qui ne sont pas logiques. Mais ce que dgage cette approche, cest un mta-niveau o au contraire on peut tracer des liens, des filiations entre les grands groupes. Le clavier ce nest jamais quun outil, ce nest pas accder une thorie. Ce nest pas accder aux lois de lvolution. G.G. : Est-ce que vous pensez quaujourdhui on assiste une plus grande prsence de scientifiques et dcouvreurs qui sont aussi un peu philosophes et parfois mme crivains? Est-ce quil y a l une mutation quon sent? A.D. : Peut-tre parmi les jeunes ou peut-tre parmi des scientifiques qui arrivent maintenant une priode un peu plus sereine de leur carrire qui se mettront crire. Mais moi je souhaite quil y ait de plus en plus de scientifiques qui soit des crivains. Et des potes. G.G. : Je voudrais juste pour terminer citer ce que Ren Thom, une des grandes figures du XXe sicle dans la mathmatique disait de votre travail : Je ne crois pas dans ma carrire avoir rencontr un biologiste avoir un sentiment aussi fin et aussi prcis des contraintes et des cliva tions globales de ltre vivant. Voil, Le lgende maudite du XXe sicle est publie par les ditions de la Nuit bleue, avec une prface de Ren Lenoir. Ctait le Gai savoir, Patick Henry, Daniel Finot, Grard Gromer, bonsoir. L'mission en mp3 http://www.mediafire.com/?jmaj0pxge4046tg Anne Dambricourt-Malass http://hnhp.cnrs.fr/spip.php?article232