Henri Meschonnic Universit Paris VIII http://www.hatt.nom.fr/rhetorique/art14c.

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LA POETIQUE TOUT CONTRE LA RHETORIQUE

(entretien - Chelles, mai 1998)

Arnaud Bernadet : - L'interface rhtorique / potique est par nature complexe et multiple. On pourrait qualifier votre attitude cet gard, Henri Meschonnic, de philosophique. Au sens o Wittgenstein affirmait dans son Tractacus logicophilosophicus : "Toute philosophie est "critique du langage"" (4.0031). La critique du langage est entendre comme critique des penses du langage. Critique qui devient aussi autocritique. Si vous avez fort bien montr combien la potique met la rhtorique l'preuve, il parat lgitime de retourner la proposition. Vous tes d'ailleurs conscient de cette ncessit. En quoi la rhtorique met-elle la potique l'preuve, et comment ? Henri Meschonnic : - Avant tout, je suis trs heureux que vous me mettiez dans la ligne de Wittgenstein parce qu'il me semble que Wittgenstein, concernant la pense du langage au XXme sicle est celui qui invente des problmes, qui invente donc une pense du langage, et dit des choses qu'on n'avait jamais dites avant. Ce qui n'est pas du tout le cas de Heidegger. Et c'est vrai que la potique telle que je l'entends, en ce sens, est une "critique du langage", est une anthropologie historique du langage. Elle se dveloppe donc de l'intrieur : elle n'est pas une annexion (ce qui signifie qu'elle n'est pas non plus une volont de puissance), elle ne cherche pas dominer les autres sciences humaines la manire dont on disait, dans les annes soixante, soixante-dix, que la linguistique tait la science pilote. Et quand Bourdieu est venu, ce que montre Ce que parler veut dire (Fayard, 1982) ds le tout dbut de son texte, c'est une volont de puissance qui se manifeste : "maintenant, c'est la sociologie, c'est--dire moi" puisqu'il s'identifie la sociologie. Il n'y a rien de tel avec la potique telle que je l'entends puisque c'est de l'intrieur qu'elle se dveloppe en autocritique, en critique de la rhtorique, en critique de l'histoire de la potique, en critique de toute la pense du langage parce qu'elle se dveloppe en pense du langage. Ce qui fait qu'elle est presque inluctablement une critique de la philosophie. C'est pourquoi je dis que la potique est une potique de la philosophie que la philosophie ne fait pas. Et ce que je regrette le plus chez un certain nombre de philosophes contemporains, c'est d'tre davantage les btards de Heidegger, si je puis dire, parce qu'ils ne s'en savent pas les fils, que les fils de Wittgenstein. Quant aux fils avous de Wittgenstein, alors, ce sont certainement de trs mauvais fils. Wittgenstein n'a pas eu une descendance, si je pense la pragmatique, digne de lui. Ce sont des pense-petit pour la notion de force et d'action qui est incluse dans l'ide mme de pragmatique, par rapport ce que savaient certains Anciens. C'est pourquoi je cite toujours cette expression de Cicron, vis verborum, vis verbi, force des mots, force du mot, en remarquant combien les traducteurs classiques du Gaffiot aux ditions Bud traduisent cela par le "sens des mots". C'est l une dperdition d'un savoir. Non pas d'une science mais d'un savoir. En ce sens, ce que je suis oblig de

mettre au seuil mme de la rflexion, c'est qu'avec le savoir et la pense du langage, on a affaire comme dans bien d'autres domaines, sauf dans les techniques des sciences exprimentales ou en mathmatiques, des savoirs perdus autant qu' des savoirs gagns. L'exemple du Mmoire de 1879 de Saussure est un exemple criant. Presque plus aucun linguiste contemporain ne sait ce que savait Saussure vingt ans et n'a de plus l'ampleur de conception qui lui faisait inventer la notion de systme, c'est--dire une pense nouvelle du langage. Autrement dit, dans l'invention d'une pense, il faut qu'il y ait un refus de la pense contemporaine ou sinon un refus, une impossibilit de s'en satisfaire. C'est donc la source mme d'une attitude critique. Qui n'a rien voir avec une attitude polmique. Il ne s'agit pas d'une domination sur l'opinion mais de revenir au sens grec de philologos, le sens de Socrate, c'est--dire le discutailleur, le metteur en cause, l'empcheur de penser en rond. La potique est en ce sens une critique de la pense du langage. Critique, dans plusieurs sens. Au sens de Horkheimer, de la postulation d'une thorie d'ensemble. Critique, au sens dvelopp par Critique du Rythme (Verdier, 1982), une enqute sur les stratgies, les fonctionnements, les historicits. Et finalement, critique au sens de Kant comme recherche des fondements de quelque chose. Evidemment je ne peux pas tre kantien, puisque chez Kant, il n'y a pas de pense du langage. Le rapport de la potique la rhtorique n'est que l'un des multiples rapports critiques comme les rapports la psychanalyse, la pense des sujets, tout ce qui est pense du langage. Ce rapport la rhtorique que je vois de faon trs claire, je rsumerai d'une phrase ce que j'en dis dans Politique du rythme, politique du sujet (Verdier, 1995) : c'est la ncessit de repenser ce qui a t perdu depuis Aristote, savoir l'implication rciproque chez lui, avec le sens que, lui, donnait ces termes, de la potique, de la rhtorique, de l'thique et du politique. Bien sr, je ne fais pas par l un retour Aristote. J'expose qu'il y a un savoir perdu, une force perdue, et un sens de la force perdu. Un SprachSinn, un sens du langage. Ce n'est pas par hasard que j'emprunte un terme de Humboldt. Rhtorique chez Aristote dsignait l'action par le langage, la faon dont l'avocat, pour convaincre, devait agir par le langage. En ce sens, la propagande est une hritire directe de la rhtorique au sens aristotlicien. C'est par rapport ce sens premier de la rhtorique, en rapport aussi avec la sophistique des Grecs, que je suis oblig de faire une critique de la no-rhtorique comme taxinomie des figures qui s'est installe ds la fin du XVIIIme sicle et que le structuralisme a curieusement renforce. Dans la mesure o le structuralisme est, mes yeux, un formalisme. Il s'agit donc de retrouver ce qu'Aristote appelait la rhtorique. En quoi la potique est aussi une rhtorique au sens aristotlicien, c'est--dire une manire d'agir. Simplement, chez lui, la situation de l'action est celle de la tragdie et de l'pope. On dforme dj subtilement ces choses en parlant de genres littraires. Il s'agissait d'agir. Et toute la fameuse purgation des passions chez Aristote participe de cet agir. Il s'agit donc d'agir et d'tudier comment le langage agit. Autrement dit, ce qui est l'lment vis, c'est l'activit du langage, ce n'est pas le sens. Je reprends sous le terme de thorie du langage ce qu'Aristote appelait la rhtorique. Je parle de potique mais dans un sens qui est transform par le dplacement de la pense du langage vers le rythme, vers le continu et non plus dans le discontinu, par le lien que je suis oblig d'observer avec les transformations de la posie tout particulirement et des choses du rythme, et le dsamarrage entre la posie et sa dfinition formelle partir de Baudelaire. A partir de ce dsamarrage qui fait qu'on ne peut plus avoir la commodit de penser la chose potique, et mme la chose littraire, simplement en tant que forme. Il y a une

sparation qui se fait qui procure une trs grande difficult de penser ce qu'on appelait posie quand on l'identifiait de manire floue au vers, quand on tait, sans en tre trop gn, dans la double opposition du vers la prose qui tait une opposition claire et de la posie la prose qui est une opposition brouille, puisqu'elle suppose le paradigme prose / vers. A partir de l, il se fait, en lisant Baudelaire, une postulation d'une activit du langage telle que cette activit est une activit thique. Si on pense au Dadasme, au Surralisme, toutes les avant-gardes la fois d'avant et d'aprs la premire Guerre Mondiale, il apparat trs fortement que la postulation potique est insparablement une postulation thique et politique. Ds lors, il y a ncessit de penser l'une par l'autre la modernit par la potique, la potique par la modernit. Non pas la modernit au sens de la modernit des Lumires mais au sens de Baudelaire, et donc dj dans le conflit entre plusieurs acceptions de la modernit. C'est ce qui transforme la potique et ce qui fait, du coup, que la potique, du moins ce que j'entends par l, a absolument besoin de penser corrlativement, insparablement et dans une transformation mutuelle, la thorie du langage, la thorie de la littrature, l'thique, le politique et la politique. Si je regarde la philosophie dans ses sous-disciplines qui sont les hritages mmes de l'htrognit des catgories des Lumires, je constate que ceux qui se consacrent l'thique ne se consacrent qu' l'thique. Bien sr, il existe quelques passerelles mais ces passerelles ne sont que des passerelles. Si je peux faire une comparaison, comme l'harmonie imitative est une passerelle entre le sens et la forme. Ce n'est donc pas une pense de l'intgration maximale et de la transformation maximale les unes par les autres de toutes ces "disciplines". Si l'on regarde les philosophes, ceux qui font de la philosophie politique font de la philosophie politique, ceux qui font de l'esthtique, sauf quelques exceptions, ne s'intressent pas la philosophie politique. Il y a donc l toute l'histoire de l'esthtique avec ses problmes propres. Je suis oblig de faire la critique de l'htrognit des Lumires, critique de l'htrognit que je fais partir du pome, de la pense du pome et plus gnralement, de la chose littraire, dans sa spcificit, quels que soient les genres et l'infinit des ralisations dans les oeuvres (Note 1). C'est paradoxalement de la potique que part cette postulation de la ncessit de la potique pour la philosophie politique, de la potique pour l'thique, de la potique pour la rhtorique, de la potique pour la psychanalyse et rversiblement. Car l, on n'est pas du tout dans une logique dialectique la Hegel. C'est une logique de la rversibilit : il est indispensable que chacun des termes soit maximalement transform par les autres et transformateur des autres, sans quoi on reste dans les catgories telles qu'elles sont dans le monde tel qu'il est. Ce qui peut se rsumer dans la formule que le monde, c'est--dire le rapport au monde, le rapport la pense ne change que par ceux qui le refusent, et contre toutes les formes d'acceptation. C'est ce qui me pousse penser que la pense est finalement trs proche de l'art. Ce n'est pas une science puisque la potique est une rflexion sur l'inconnu, sur ce qu'on ne connat pas. Elle est trs proche du pome au sens o le pome est une invention du sujet, une intgration maximale de formes de vie et de formes de langage. O l'on retrouve Wittgenstein. Il n'y a pome, dans ce sens extensif, que s'il y a subjectivation maximale par une forme de vie d'une forme de langage et rciproquement. Sinon, on a des formes de langage avec ce que l'on appelait, l'poque de Tel Quel, de l'exprimentation, et de l'autre ct, des formes de vie, c'est--dire dans le pire des cas, de l'motionnalisme, une conception motive de la posie. Aussi le rapport de la potique la rhtorique est-il un rapport la fois critique et polmique, au sens du philologos socratique. Rapport o je travaille contre la confusion entre rhtorique et potique. Or cette confusion est frquente de nos jours et depuis longtemps. Elle

consiste, par exemple, croire que l'oeuvre de Genette est un travail de potique, alors qu' mes yeux, c'est un travail de no-rhtorique. Il se trouve que je viens de dcouvrir un mot et je vais vous en donner la primeur. Je lis beaucoup de catalogues de libraires antiquaires et je viens de trouver dans un titre d'un livre de discussion thologique du XVIIIme sicle un mot qui n'est dans aucun dictionnaire. Il s'agissait d'une critique des Sociniens et des Tropoltres. Alors a, c'est une extase, les Tropoltres. De ce point de vue, la no-rhtorique est une tropoltrie... A. B. : - Revenons sur un aspect de la rhtorique que vous venez d'voquer. C'est Aristote, en effet, qui vous accompagne tout au long de Politique du rythme, politique du sujet. Vous semblez avoir nuanc votre point de vue sur lui depuis Pour la potique 1 (Gallimard, 1970). Mais dans Politique du Rythme, politique du sujet, vous commentez cependant peu sa Rhtorique. C'est Kenneth Burke, que vous dcouvrez alors, qui le remplace : pour quelles raisons ? D'autre part, si vous insistez juste titre sur la solidarit et l'interaction entre potique, rhtorique, thique et politique, il semble que vous laissiez de ct tout un pan de l'oeuvre chez Aristote. Par exemple, la Physique, la Mtaphysique, etc. N'est-ce pas reporter ici la division contemporaine entre sciences historiques et sciences de la nature sur l'oeuvre du philosophe ? H. M. : - Je n'avais pas du tout l'ambition de faire une relecture globale d'Aristote. Je ne me situais pas sur ce plan de l'histoire des pistmologies ou de l'histoire de la philosophie. Je me suis "empar" de ce qui me concernait directement pour ce que les Allemands appellent les sciences de l'esprit, en prsupposant, c'est vrai, une sparation antrieure mon problme, entre les sciences de la nature et les sciences de l'historique. Dans ce moment du travail, sans prjuger de la suite, sans avoir d'opinion faite d'avance sur cette question, je me suis concentr sur cette question et sur cette question seulement. Le danger et la raison de cette focalisation, c'est de voir rapparatre d'une autre manire qu'au XIXme sicle, avec par exemple l'organicisme linguistique, un certain unitarisme pistmologique des sciences de la nature et des sciences dites sociales ou humaines. Les flous terminologiques sont dj trs rvlateurs, surtout quand on additionne sciences de l'homme et de la socit, ce qui n'est que l'hritage de l'humanisme abstrait, puisqu'il faut rajouter "socit". Lapsus ou aveu. Tout ce qui est biologisation du langage ou d'autres lments, par exemple, biologisation de l'antismitisme est mes yeux un terrain d'observation prcieux pour lutter pour l'histoire, c'est--dire pour l'historicit radicale de ce qui est de l'ordre humain et social. C'est le langage qui est le point focalisant de tout ce qui est de l'ordre du social et de l'historique autant que des dshistoricisations. Tous les conflits entre essentialisation et historicisation se rencontrent dans les questions du langage, qu'il s'agisse de linguistique ou de philosophie, qu'il s'agisse du gnie de la langue par exemple, ou de la chose potique. Voil pourquoi Politique du Rythme, politique du sujet essaie de penser tous les aspects de l'historicit du sujet. Pour revenir la no-rhtorique, c'est tout le conflit entre langue et discours qui fait partie de ces conflits qui sont la fois apparents et rendus inapparents pour les norhtoriciens. Aussi la tche de la potique est-elle de mettre vif les conflits : c'est ce qui fait le caractre critique de la potique. En ce sens, ce n'est pas tout Aristote qui tait ma vise. Cela dit, il est vrai qu'en mme temps, c'tait li une relecture de la Potique autant qu' une relecture de L'Ethique Nicomaque. Ce qui est quand mme trs rvlateur, c'est que dans L'Ethique Nicomaque il y a des propositions sur la

potique, de mme qu'il y a des propositions sur la politique. Ce qui est dit de la potique dans L'Ethique Nicomaque ne se trouve pas dans ce que nous avons sous le titre la Potique. Ce que j'ai voulu mettre en avant parce qu'il me semblait que c'tait une lecture nouvelle, sauf erreur de ma part, ce qui m'est apparu en fonction des questions nouvelles que je me posais, c'est qu'on pourrait voir le titre mme de ce texte d'Aristote autrement. Non plus la "Potique" ou "Sur la potique" mais "Sur la potique mme". Peri poitiks auts. Pour cette raison qu'au tout dbut du texte d'Aristote, quelques lignes plus loin, il y a cette chose paradoxale, contraire tout ce qui suit : l'objet de la potique n'est pas la diffrence entre ce qui est mtrique et n'est pas mtrique, ni la diffrence entre les genres, mais ce qui est sans nom jusqu' maintenant. Cela a t pour moi une illumination parce que c'est toujours vrai. C'est ce qui explique que j'ai pu mettre Critique du Rythme la ddicace l'inconnu en pensant aux Grecs qui levaient une statue au dieu inconnu. L'objet en effet de la thorie, c'est l'inconnu. D'o une forme nouvelle de comique. Je pense au livre de Judith Schlanger, Le Comique des ides : on pourrait le transformer un peu en disant qu'il y a un comique de la pense. De mme qu'il y a un rire homrique, il y a un rire de la thorie. Ce rire commence dj voir la confusion entre thorie et structuralisme, c'est--dire voir le lche soulagement d'un certain nombre de littraires qui, aprs ce qu'ils ont pris pour la fin du structuralisme, c'est--dire la mort du sujet, ont cru la mort des structures. Le comique, c'est qu'on a confondu thorie et formalisme. Un livre rcent d'Antoine Compagnon fait tat de cet chec des thories (Note 2). D'o le rire no-homrique de la thorie : il n'y a pas d'chec des thories parce qu'il y avait encore trs peu de thorie. Il n'y a jamais assez de thorie. L'activit thorique est de l'ordre de l'activit artistique au sens o les inventeurs de pense sont des artistes de la pense. Certes, la chose inventer n'est pas la mme mais c'est exactement faire ce que Paul Klee dit dans la premire phrase de son credo de 1920 : "L'art ne reproduit pas le visible. Il rend visible". C'est ainsi qu'on peut entendre le thorein chez Aristote, c'est--dire voir ce que l'on ne voit pas justement, voir l'invisible, rendre visible l'invisible. C'est le travail de la pense, sinon ce n'est pas de la pense mais de la reproduction des choses toutes faites, du prt--penser. De mme que l'amour de la posie est le contraire absolu de la posie. C'est l'amour de la pense. Bien sr, l'amour de la pense, c'est dj mieux que rien. A. B. : - Un des lieux communs, si j'ose dire, de la rhtorique et de la potique est le lien entre langage et action tel que vous le montrez chez Aristote et Burke. Or vous prcisez cette ide d'action dans Les Etats de la potique (P. U. F, 1985). Vous y affirmez que l'action est l'histoire dans le sens comme le discours est la langue dans le sens. Vous tablissez un parallle entre langue et histoire, action historique et capacit de discours d'un individu. Cette ide porte consquence puisqu'elle semble rompre avec les conceptions traditionnelles de l'histoire. Enfin, elle parat fondamentale en ce qu'elle ractive l'ide d'engagement intellectuel. H. M. : - Je rebondis sur les deux derniers mots que vous venez de prononcer "l'engagement intellectuel", parce que c'est ce qui implique la corrlation interne entre le potique et le politique. Je n'aurais jamais fait ce travail sur Heidegger sans cette postulation de l'implication rciproque entre le potique et le politique. Ce qui fait que Le Langage Heidegger (P.U.F, 1990) n'est ni du ct des heideggriens ni du ct des anti-heideggriens mais les critique tous deux, parce que tous deux, soit qu'ils sparent le grand penseur du petit nazi, soit qu'ils ne considrent que le petit nazi, bien qu'ils

soient l'oppos les uns des autres, font la mme chose. C'est ce que j'ai appel l'opration Sainte-Beuve : continuer de ne pas penser le rapport entre potique et politique. O intervient l'thique. En France, on a un cas superbe, c'est le cas Cline propos duquel Philippe Sollers dans La Guerre du got (Gallimard, 1994) dit : "Comment peut-on tre un salaud si l'on est un grand crivain ?". Comme il ne rpond pas la question qu'il pose, il prsuppose une rponse ngative : si on est un grand crivain, on ne peut pas tre un salaud. Ce qui est un contournement de la difficult qu'il faut penser ensemble, et l'une par l'autre, la potique et l'thique. D'o invitablement un travail que j'ai commenc d'entreprendre dans les livres que j'ai en cours pour penser non pas sans Foucault mais pour penser hors de Foucault. Il faudra apprendre penser hors de ces vieilleries conceptuelles qui tranent des annes vingt, de Georges Bataille et du Surralisme qui touchent autant au potique qu' l'thique et au politique. C'est-dire penser hors de Hannah Arendt, hors de Michel Foucault pour ne pas rester dans le prt--penser qui, d'une part, confond complaisamment des choses trs diffrentes (l, c'est la ligne de Hannah Arendt), et, d'autre part, continue de penser, par exemple, la folie et la littrature chez Foucault dans un rapport tel qu'il n'y a qu'une extriorit, une conception purement institutionnelle de la folie et une conception "folle" de la littrature. Ce qui fait qu'il ne retient que les fous : Artaud particulirement et Nietzsche, comme si Nietzsche n'avait pas d'abord t philosophe et ensuite atteint de problmes mentaux. Ce privilge no-romantique de la folie, cet anti-bourgeoisisme mais aussi ce politisme chez Foucault qui ne va pas sans un certain prophtisme, fait qu'on ne peut pas ne pas se poser la question en ralit multiple de l'engagement intellectuel. Celle de la pense comme intervention dans la pense, c'est--dire intervention dans la socit. Celle de l'erreur. Ainsi Foucault pour qui j'ai une immense admiration, a quand mme accueilli Khomeiny comme un grand homme. Il est vrai que Heidegger avait dit : "Qui pense grand doit se tromper grand". C'est une excuse petite justement, pour du penser grand. Cela pose donc la question de ce qu'est un intellectuel ou du rapport entre pistmologie et universit, entre les universitaires et les intellectuels ou les grands intellectuels. Il n'est pas facile d'tre un grand intellectuel. Il est sr que l'anniversaire de J'accuse a remis en avant combien Zola avait t un grand intellectuel. Aujourd'hui, Bourdieu essaie de faire la mme chose. Cela ne fait que trop penser la fameuse phrase de Marx que l'Histoire se rpte en farce. Mais enfin, l'intention y est. C'est un problme difficile penser. Si je pense des gens comme Pguy, Zola, Hugo, et ce n'est pas du tout limitatif, ce sont l des inventeurs de pense qui, en mme temps, ont t des intervenants dans la pense. De grands intervenants comme de grands inventeurs de l'art de penser et donc de l'art d'crire. Je constate que ces gens taient la mauvaise conscience de leur temps. Le terme "intellectuel" tait un terme polmique, au moment de l'affaire Dreyfus, jet la tte des dreyfusards par les antidreyfusards. Un peu comme pour les Impressionnistes : c'est un mot fabriqu par les adversaires. Au point que dans la notion d'intellectuel, mon sens, il y a la notion d'opposant. Il y a la pense de Nietzsche. Pour ces grands hommes, il faut d'ailleurs faire la diffrence entre leur nom et puis leur nom avec des guillemets. Nietzsche et "Nietzsche", Mallarm, c'est-dire l'oeuvre avec son infini de chanes interprtatives et "Mallarm"... Chez ces intervenants dans la pense, il y a ce que dit Nietzsche, une opposition au temps, leur temps, un penser contre. Le Unzeitgemsse. La pense intempestive. Elle n'est pas inactuelle. L'une des traductions de ce mot de Nietzsche, c'est Penses Inactuelles (Unzeitgemsse Betrachtungen) qui est un contre-sens norme, parce que dans le

contexte mme du texte de Nietzsche, il y a bien du penser contre ce qu'on est en train de penser en ce moment. C'est donc intempestif et non pas inactuel. Or si je regarde ceux qui passent pour les grands intellectuels d'aujourd'hui, c'est--dire en fait les intellectuels mdiatiques, eh bien, ils sont la bonne conscience de leur temps. Ce qui m'inquite beaucoup. Qu'est-ce que je dois changer ? Est-ce que je dois changer le dictionnaire ? La dfinition d'intellectuel ? Ou est-ce que je dois penser que ce ne sont pas des intellectuels ? Il est vrai qu'il y a une diffrence massive avec l'poque de Zola, de Pguy ou de Hugo : c'est la mdiatisation mondiale, mcanise, numrise de ce qui est mdiatisable. Parce qu'il y a des choses qui ne sont pas mdiatisables immdiatement. Mais ce qui n'est pas mdiatisable, c'est comme si vous mettiez un disque sur votre tourne-disque sans mettre l'ampli. La presse, les mdias sont les amplis. Vous pensez sans amplificateur de la presse, en ralit, vous n'existez pas au prsent. Le prsent et la mdiatisation sont tel point coextensifs qu'ils ne font plus qu'un. Ce qui limine la recherche de la pense. Le travail des grands diteurs aujourd'hui va dans ce sens, vers le produit de grande consommation immdiate, au dtriment de la recherche littraire et de la recherche de pense. Ce sont tous ces problmes qui sont impliqus dans la notion d'engagement intellectuel. Ce que je voudrais en retenir, c'est essentiellement la notion d'intervention dans la pense, parce que a reste mon sens le programme majeur de la pense. Si penser n'intervient pas dans la pense, a ne sert strictement rien de penser. Ce qui nous ramne immdiatement la onzime thse de Marx sur Feuerbach, cette phrase fameuse que je cite de mmoire : les philosophes jusqu'ici n'ont fait qu'interprter le monde, il s'agit de le transformer. Mais avec deux correctifs. Le premier, c'est que Marx oppose interprter et transformer parce qu'il a pralablement identifi le langage des philosophes la philosophie du langage et, malheureusement, pour sa pense et pour toute une tradition de pense, il a du mme coup supprim toute possibilit d'une pense du langage. Rsultat immdiat : il confond le langage et l'idologie, la langue et le discours. Il n'y a donc pas, dans les concepts qu'il labore, de place pour une thorie du langage. Le langage n'a de place possible que dans la superstructure et est immdiatement confondu avec l'idologie. Il n'y a pas de pense du langage et donc pas de pense de la littrature non plus. Tout ce que peut dire Marx ensuite sur l'art est drisoire et enfantin. Puril. Le second correctif, c'est qu'il ne voit pas qu'interprter, c'est dj transformer. Il faut garder cette proposition de Marx en l'inversant compltement, parce qu'interprter le monde, c'est le transformer. Il est indispensable que l'interprtation transforme sinon elle n'est que du commentaire, c'est-dire un peu ce que disait Claudel dont je ne me rappelle plus la phrase exacte : le commentateur est comme la teigne de la tapisserie qui croit la connatre alors qu'elle ne fait que la dvorer. Il y a une tradition vnrable et des problmes du commentaire mais ce sont toujours des problmes d'hermneutique. La question n'est pas ici celle de l'hermneutique mais celle de la pense comme intervention dans la pense. Il faut que la pense transforme et donc que la pense soit critique. C'est ce que je retiens le plus, quitte avoir oubli certains aspects de votre question. A. B. : - En ralit, ma question tait plus gnrale. Elle portait sur la corrlation que vous avez tablie entre l'histoire et la capacit de discours d'un individu. La langue n'a pas le sens, est smantise dans le discours, et de mme l'histoire est smantise dans et par l'action.

Cette corrlation contient un problme. C'est partir de Heidegger, et un article de Barthes en 1967 qui s'appelait Le Discours de l'histoire en est un jalon important, c'est partir de cette ligne de pense que se pose le problme de la rduction de l'histoire son discours. C'est dj le terrain o se situait, par exemple, un livre de Jacques Rancire, Les Mots de l'histoire (Seuil, 1992) que l'auteur avait ensuite rdit, je pense, en changeant lgrement le titre : Les Mots de l'histoire tait devenu Les Noms de l'histoire. C'est toute l'opposition entre l'histoire-vnement et l'histoire-rcit, l'histoire-discours. Il y a deux problmes. L'un que l'on pourrait situer dans l'ordre de la rhtorique et de la littrature, le problme de la confusion entre langue et discours qui contient sa manire l'histoire puisque la confusion entre langue et discours au profit de la langue mne droit la notion de gnie de la langue. Notion confusionnelle superbe, merveilleux poste d'observation, puisque la notion de gnie de la langue met tout dans la langue sans savoir tout ce que l'on dit par l si bien que le mot "langue" devient une cacophonie la fois imperceptible et fracassante, car on ne se rend pas compte combien on dit de choses la fois. La littrature, d'abord : dans ce genre de discours-l, on parle de la langue mais en ralit on parle de Pascal et de Montaigne. Ce n'est pas la langue mais la littrature, et l'invention de la pense, de la philosophie. La culture, ensuite, la politique et la politique des langues, d'une langue sur les autres. D'o la notion que j'ai dveloppe dans mon livre De la Langue franaise (Hachette, 1997), de guerre des langues par opposition une paix des langues avec l'universalit du latin, langue du savoir et du sacr au Moyen Age jusqu' la Renaissance. Il y a mme un lment thologique qui n'apparat pratiquement pas historiquement quand commence la guerre des langues au XVIme sicle avec l'imprimerie et l'afflux des lettrs grecs aprs la chute de Constantinople. Dans tout cela, il s'agit d'une pure politique des langues : d'abord liminer le latin, ensuite liminer l'italien. L'lment thologique, je ne l'ai vu dans aucun des textes du XVIme sicle ni du XVIIme au moment o intervient une raison pseudo-grammaticale pour le gnie de la langue franaise. Il a fallu Fumaroli dans son texte Le Gnie de la langue franaise qu'il a repris dans Trois institutions littraires (Note 3) pour exhumer une pense de l'poque de la premire croisade sur la France, fille ane de l'Eglise, pour rveiller un thme thologique dans cette notion du gnie de la langue avec d'autres thmes qui jouent aussi au XVIIme sicle. Ce n'est pas par hasard qu'il a aussi fait un essai sur la conversation qui joue sur le rle minent des femmes dans les Salons au XVIIme et XVIIIme sicles. Seulement, ce qu'il oublie de dire, c'est que ce rle minent des femmes est fond sur une misogynie cache. Les femmes sont plus prs de la nature, de la langue parce qu' on ne leur apprend pas le latin. Ce sont les hommes qui sont corrompus dans leur rapport la nature parce qu'ils savent le latin ou qu'ils l'ont appris. Je ne fais qu'voquer ici grossirement tout un morceau du rapport entre langue et discours. L'autre rapport est, lui, beaucoup plus grave et tient la pense de l'histoire travers la notion de discours. Quand l'histoire est ramene du pur discours, comme le fait Roland Barthes dans son article publi deux fois de son propre vivant, en 1967 et en 1980, travers Michelet. Evidemment, l'exemple de Michelet prte ce genre de msaventures conceptuelles puisque c'est une forme d'historicisme romantique et une forme trs littraire de l'histoire. Ce qui disparat dans cette rduction de l'histoire son propre rcit, c'est la critique historique et la notion mme de vrit. En quoi c'est une pense qui est une drive heideggrienne. Il n'y a plus la vrit au sens mdival, scolastique, du terme comme adquation de la chose et de l'intellect, il n'y a plus que du discours. Si l'histoire n'est plus que son discours, il n'y a plus aucune argumentation c'est ce que ne semblent pas avoir vu Roland Barthes ni Jacques Rancire -, plus aucune

argumentation possible contre cette autre drive heideggrienne qui est le ngationnisme. Il n'y a plus que le discours, c'est--dire le discours des vainqueurs. Il n'y a pas d'histoire des vaincus mme si certains historiens se sont attachs, par exemple pour l'Amrique latine restituer une sorte d'histoire des vaincus, des Indiens extermins par les Espagnols et le christianisme. Mais l'histoire des vaincus elle-mme n'est qu'un discours. Il y a l un trs grand danger, un vide conceptuel, un vide argumentatif et donc un vide rhtorique par rhtoricisation. C'est un phnomne paradoxal. C'est deux massifs de problmes que je vois entre langue et histoire.

Se in Deo esse : Le pome et lesprit , selon Henri Meschonnic

28 septembre 2008

http://temporel.fr/Se-in-Deo-esse-Le-poeme-et-l Temporel : revue littraire & artistique par Anne Mounic Je sonne au portail, blanc, et Henri Meschonnic vient mouvrir. La maison, un peu surleve, sur la rive du fleuve, ne dissimule pas compltement le grand jardin qui se trouve larrire. En bordure de lalle qui y mne, commencent peine fleurir les campanules de rocaille. Nous gravissons les marches du perron et je dcouvre avec

merveillement une grande pice emplie de masques dAfrique et dOcanie, tous plus beaux et plus expressifs les uns que les autres. Ils font partie de la famille, me confie en souriant Henri Meschonnic. Par la grande baie vitre, tout au fond, on dcouvre le jardin dans sa profondeur, et le magnolia en fleur. Nous nous installons, Rgine, Henri et moi, autour dune table ronde et discutons un peu tous trois avant de commencer notre entretien, agrment dune tasse de th. ***

Anne Mounic : Je vous remercie vivement de me recevoir pour cet entretien sur les liens entre posie, existence et spiritualit. Entre ces trois termes, jtablis un lien indissociable, mais encore faut-il les dfinir avec prcision. Je suis trs contente que vous ayez rpondu favorablement ma demande, car vous avez une position trs originale sur la question, que vous explorez sous divers aspects, mais toujours selon vous, selon ce que vous tes, en parfaite unit dtre. Je parlais de dfinition. Comment dfiniriez-vous existence ? Comment dfiniriez-vous spiritualit ? Henri Meschonnic : Cest drle, ce mot dexistence. Il a lair de dire autre chose que si lon disait la vie et me parat mettre laccent, sans le dire, de manire presque invisible, sur la fragilit de notre condition. Il sagit quasiment dune faon de dire que nous demeurons dans le provisoire tout sauf un mot optimiste, et encore moins arrogant. Si on dit la vie, cest davantage de chose. Le mot est bourr despoir. Quant au terme dexistence, il est plutt ngatif. A.M. : Peut-tre implique-t-il une sorte de responsabilit individuelle lgard de la vie ? H.M. : Cest l une interprtation laquelle je navais pas pens. Ce dont ce mot memplit, par contre, cest de la fragilit, du provisoire, plus que de la responsabilit. Si nous comparons les deux expressions : nous sommes des existants / Nous sommes des vivants, nous nous apercevons que le mot dexistence met la vie en question. Peut-tre que jai tort de dlirer de cette manire. Si jessaie de rflchir, la vie soppose la mort, mais lexistence, quoi soppose-t-elle ?

A.M. : Ne pas tre ? H.M. : To be or not to be. A.M. : Exactement. Cette tirade dHamlet constitue un vritable questionnement thique. H.M. : Je naime pas le verbe tre. Pour plusieurs raisons, dont certaines sont srieuses et dautres, ludiques. La plus srieuse est celle-ci : tre me semble terriblement accroch sa majuscule initiale, lEtre. Et l, en songeant Heidegger, je sors mon revolver mtaphysique, il va sans dire. L je me dis que nous frlons lennemi majeur de la vie, qui est lessentialisme, ou le ralisme logique, lessentialisation des abstractions. Je vais me permettre une plaisanterie. Le verbe tre, sans le savoir, est pris au pige de lui-mme. Je pense donc je suis : dans cette clbre affirmation, je suis, jentends le verbe suivre. La forme verbale correspond indissociablement aux deux verbes tout la fois, suivre et tre. La formule est tellement ressasse que cest le verbe suivre que jentends. Dailleurs, la plupart des gens qui pensent ne font que suivre. Je suis un peu agressif quand je dis cela, mais il sagit dune agressivit qui nest que la dfense mme du vivant. Je me suis aperu en me relisant que cela faisait trs longtemps que je tournais autour de cette ide, que jai dveloppe dans mon ouvrage paru rcemment chez Laurence Teper, Heidegger ou le national-essentialisme. Joppose le nominalisme au ralisme logique, lessentialisation gnralise. Si lexistence doit avoir un rapport avec le verbe tre, rien ne soppose davantage la vie que lexistence. La vie, ce sont les vivants. En hbreu biblique et je nai jamais vu quaucun exgte biblique, juif, catholique ou protestant, ait repr ce phnomne certains mots abstraits se forment avec le pluriel du terme concret. Par exemple, ha veut dire vivant et le pluriel, hayim, vivants, signifie la vie. Nous avons l la parabole de tout le problme. Le nominalisme, cest lenjeu du sujet, des individus. Comme le disait Pguy, quand cest toujours la mme chose, cest toujours la mme chose, et il faut rpter ce quon a dire, car on parle des sourds. Les exgtes bibliques sont des sourds sourds au rythme et ses effets de smantisme. La question du nominalisme sest pose au douzime sicle, lpoque dAblard. On discutait du mot humanit du mot Dieu galement, mais avec ce dernier, on est forcment raliste, car le ralisme prsuppose une relation de continuit entre les mots et les choses. Le mot Dieu lui seul en prouve lexistence. Pour les nominalistes, les mots ne sont que des noms quon met sur les choses. On ne peut pas dire que Dieu nest quun nom. Lhumanit, elle, existe du point de vue raliste et les individus nen sont que des fragments. Pour les nominalistes, au contraire, les individus existent dabord et lhumanit en est lensemble. Nous avons donc, du point de vue logique, deux approches, et ce sont les consquences thiques et politiques, potiques et artistiques, qui nous importent, car la diffrence est grande selon quon lon considre avant tout les individus ou lensemble. Avec les individus, on peut fonder une thique, car on se place du point de vue du sujet, sujet de (la pense) ou sujet (la maladie, par exemple). Si le nominalisme rend possible lthique, le ralisme logique linterdit. Un fragment de lhumanit nest pas un sujet. Ce dbat, hrit du douzime sicle, peut paratre folklorique, mais il demeure et je le trouve terriblement actuel. Bien sr, on sort l du politiquement correct. Si je prends lIslam, je maperois que le mot Umma dsigne ensemble la communaut sociale religieuse et politique, auquel chaque individu doit soumission (qui est le sens du mot islam).

A.M. : Le soufisme, au sein de lIslam, ouvre une voie lindividu. Cest dailleurs un pote qui est lorigine de cette dmarche spirituelle. H.M. : Cest exact et intressant. Dans son ouvrage admirable, Anthropologie philosophique (1928-31), Bernard Groethuysen montre que la notion dindividu apparat dans lhistoire de faon intermittente. Saint Augustin en fut un des premiers penseurs. Dautres lont ensuite pense, mais cette notion vitale ne la pas toujours t. Selon le modle du mot vie, on peut aussi citer le mot jeunesse. Naar, cest le jeune. Neourim, ce sont les jeunes, donc la jeunesse. Et ce que toute la tradition traduisait par compassion ou misricorde, cest, dans lhbreu biblique, la pluriel du mot qui signifie matrice, utrus, cest--dire lorgane dans lequel se dveloppe ltre vivant. Rehem dsigne la matrice ; rahamim, les matrices, ce qui a t traduit par compassion. Or, si on y rflchit, dans la mesure o ce mot dsigne cet organe quest lutrus, pourquoi, en tant que mot abstrait, devrait-il dsigner la compassion ? Il sagit du sentiment quune mre prouve pour ce qui est sorti de son ventre. Et l, on touche un aspect comique : Andr Chouraqui, qui voulait tant faire fort en traduisant lhbreu biblique, mais se trompait sur le sens du langage, traduit ce verset des Psaumes o apparat ce mot comme ceci : Ne boucle pas tes matrices. Je traduis : Ne me refuse pas les tendresses de ton ventre. A linverse, le mot hbreu pour le visage est panim, qui est un pluriel. Le singulier, pan, dsigne laspect. Cette sorte de pluriel demanderait une tude que je ne fais quesquisser. Tout cela pour illustrer lantagonisme entre nominalisme et ralisme logique, entre individus et humanit et montrer que le ralisme logique ne permet aucune thique. Dailleurs, le philosophe maximal de ltre, Heidegger, ne propose aucune thique. Il rejette le sujet, quil renvoie la psychologie de son poque. Il ny a chez lui ni thique, ni potique. Cest la langue qui parle. Cest ce quil dit : La langue parle. Lhomme parle quand il rpond la langue. A.M. : Venons-en maintenant la spiritualit. Esprit, spiritus, spiritualit : il sagit l dune mme racine qui, dans son sens premier, dsigne le souffle. De cette origine ce que nous entendons maintenant par esprit, sest opr une sorte de divorce. On oppose le corps lesprit, la matire lesprit, alors que celui-ci est le souffle qui lanime. Voici une notion trs biblique. Que lon fixe une figure ou un concept hors du temps, et lon aboutit une dualit qui dcentre le sujet. Il finit par vivre ct de sa vie propre. H.M. : Dans ce mot spiritualit, il y a quelque chose qui me gne, et cest cette rfrence sous-jacente la spiritualit chrtienne. Le mot est enrob de religion et de religion chrtienne. Rgine Meschonnic : Il existe aussi une spiritualit juive. H.M. : Certes, mais le mot a du mal se dgager de sa robe chrtienne. A.M. : Justement, on pourrait songer dgager la spiritualit de cette gangue pour la porter vers le potique. H.M. : On peut bien entendu sortir de cet enrobement thologique en grande partie catholique en revenant ltymologie : spiritus, le souffle, ce qui est une traduction de lhbreu rouah, souffle, mais aussi vent. Ltymologie est dune importance majeure et

on peut essayer de sauver ce mot de son enrobement en le ramenant sa force originelle la puissance du souffle, de lesprit. Ce nest pas un hasard si ce mot de souffle a des rsonances potiques. On aboutit au pome, la potique. A.M. : Quand vous opposez le pome la posie, vous opposez, me semble-t-il, lacte, toujours recommenc, lobjet, lthique lesthtique. Le point de vue esthtique sur lart na-t-il pas pour rsultat, tout simplement, la mort de lart, la mort du pome ? H.M. : Lesthtique est la mort du pome, ou, pire encore, une condition de pense telle que le pome na pas encore pu natre. Lesthtique est formaliste ; elle relve du dualisme du signe et provoque un enchanement de dualismes : forme / contenu ; affect / concept ; langage / vie un ensemble de choses qui tuent le pome. Je vais vous donner, du pome, une dfinition de travail, qui nest quune proposition de pense. Le pome est la transformation dune forme de langage par une forme de vie et la transformation dune forme de vie par une forme de langage. Les deux sont conditions lune de lautre. Ce type de pense ressortit lthique du sujet. En dautres termes, le pome est la forme langagire maximale de la vie. Tout cela relgue lesthtique au dix-huitime sicle, en une conceptualit qui ne savait quopposer de la forme et du contenu. Cest une rflexion qui relve du sensible, du sensoriel, de ce quon ressent et qui parat beau. On pourrait penser que lesthtique est exactement ce quil faut pour envisager le pome. Erreur ! Si je dfinis le pome comme je viens de le faire, comme linvention dun sujet, dune historicit, cela na rien voir avec la beaut ou la laideur, des notions culturelles qui chaque fois se sont opposes ce qui apparaissait de nouveau dans la posie ou dans lart. On ne peut plus compter les exemples o les contemporains dnigraient ce qui venait de se faire au nom des canons de la beaut et de la laideur. Un exemple : en 1896, parat un ouvrage de Max Nordau, critique allemand qui tait loin dtre bte. Louvrage sintitule Dgnrescence ; il sagit bien sr dart dgnrescent. Il y est crit : Mallarm est un dbile mental et dailleurs, Zola est de mon avis. Il en est de mme pour Verlaine. Les contemporains lui trouvaient un tour allemand, car il prnait de la musique avant toute chose . De mme, le mot impressionniste a t invent par les ennemis de cette peinture. A.M. : Il en est de mme avec les potes mtaphysiques anglais. Le mot a t invent par leur dtracteur, Samuel Johnson, au dix-huitime sicle. Pour revenir cette notion de dualit, dans lopposition du sujet lobjet, le pome meurt, nest-ce pas ? H.M. : De mme que la dualit de la chair et de lesprit ne montre que du cadavre. A.M. : Est-ce quil ne sagit pas l de la domination, dans la culture occidentale, de la reprsentation ? Je relisais ce matin, pour crire un article sur la connaissance potique, Bergson. Il explique bien que la connaissance de la vie nest accessible, hors de la reprsentation spatiale, du temps par exemple, qu lintuition dans un mouvement qui interdit toute forme de fixit. H.M. : Le vitalisme de Bergson saccompagne dune conception du langage qui est dualiste. Il oppose le concret individuel vivant au gnrique abstrait des mots. Ltre vivant, dans sa matrialit, soppose au mot. Il sagit dune caricature navrante. Je ne demande qu aimer Bergson, mais la reprsentation quil a du langage tue le langage et

le pome tout la fois. Elle tue aussi le langage ordinaire. Je me suis toujours lev contre cette distinction des linguistes entre langage ordinaire et langage potique. A.M. : Il existe cependant vraiment un langage qui fige la ralit de la vie. H.M. : Oui, lacadmisme de la pense. A.M. : Et cela existe ! H.M. : Il sagit l de toutes les formes du savoir qui cachent leur propre ignorance. Cest ce que jai appris en tudiant le texte biblique et les commentaires. Comment des gens aussi savants, qui traduisent ces textes, ne se rendent-ils pas compte que leur savoir produit de lignorance et empche mme de savoir quil la produit ? Rien ne me semble plus comique que le srieux du savoir. A.M. : Vous crivez, dans Vivre pome (Dumerchez, 2006, p. 11) : On crit pour rinventer chaque fois une vie humaine , au sens de Spinoza dans le Trait politique, cest--dire une vie dfinie pas seulement par la circulation du sang, quon partage avec tous les autres animaux, mais par la vraie force et la vie de lesprit. Cest bien cela, la spiritualit, non ? H.M. : Spinoza ne se proccupait pas de penser le pome, mais dans sa faon de penser la vie humaine, il se rapproche du pome. Cest pourquoi jai intitul mon livre sur Spinoza : Spinoza, Pome de la pense (Maisonneuve et Larose, 2002). Lexpression vie humaine revient deux ou trois fois dans lEthique. Pour moi, il sagit dun langage cod. Une vie humaine est le titre du petit livre dUriel da Costa, ami excommuni avant lui et qui sest suicid. Cest une autojustification, dont le titre latin est Exemplar humanae vitae. Je vois donc, dans la rptition de cette expression, le combat du vivant contre le thologico-politique qui a tu Uriel da Costa. La vie humaine, chez Spinoza, implique ce combat contre le thologico-politique. En tudiant le texte biblique, jai dcouvert une autre distinction, entre sacr, divin et religieux. Le sacr implique une attitude fusionnelle entre lhumain, lanimal et le cosmique. Le serpent parle Eve. Quest-ce que cela veut dire ? Ce contact direct entre Eve et le serpent semble passer par le langage, mais suppose en fait un rapport tel entre humain, animal et cosmique quon ne peut parler de langage au sens humain du mot. Il en est de mme avec lnesse de Balaam. Dans le troisime verset de la Gense, Dieu dit quil y ait la lumire. Saint Augustin, commentant ce passage, se demande : En quelle langue parlait Dieu ? Il ne sagit pas dune langue humaine, mais dune figure de la volont divine. Le sacr, cest cela. Cela a lair dtre du langage, mais ce nen est pas. Il sagit dun contact direct. Je ne peux donc plus dire que la Bible est un livre sacr, mme si le mot est employ, le plus souvent, indiffremment pour divin, ou religieux. Cela me fait penser la dfinition que donne Maimonide de lidoltrie dans le Guide des Egars : cest le culte rendu une uvre humaine . Le divin apparat au premier chapitre, versets 20-21 ; cest le principe de vie qui se ralise dans toutes les cratures vivantes. Je ne fais que formuler ce que dit le texte. Le religieux napparat quau troisime livre du Pentateuque, que lon appelle communment le Lvitique. Il sagit de lorganisation et de la ritualisation de la vie sociale en fonction du calendrier des ftes et de la liste des prescriptions et des interdits. Le religieux se rapproprie alors le sacr et le divin. Il devient lmetteur de lthique

alors que les Tables de la Loi que Mose a brises taient crites du doigt de Dieu. Il sagissait alors de lthique de la vie, du divin. Et le religieux devient potentiellement le thologico-politique. Conclusion : rien ne soppose davantage au divin que le religieux. Dans le livre des Nombres, un homme qui coupait du bois le jour du repos (Shabbat) est jug et mis mort. Je traduis le texte biblique a-thologiquement, pour son pome et par son pome. Et ceci na rien voir avec ce quon appelle athisme. Je ne me pose pas du tout ces problmes. Spinoza, lui, sparait le divin du religieux. Je fais une potique du divin. A.M. : Si lon prend la fin de lEthique tout de mme, dans le scolie de la proposition 42, Spinoza me semble rejeter lmotion au nom de la raison, suivant en cela ce que T.S. Eliot nommait dissociation de la sensibilit et situait prcisment au dixseptime sicle : Mais le sage au contraire, en tant que tel, est peine mu, il est conscient de soi, de Dieu et des choses, par une sorte de ncessit ternelle, et, ne cessant jamais dtre, il jouit toujours au contraire de la vraie satisfaction de lme. (Traduction de Robert Misrahi. Editions de lEclat, 2007, p. 321) Est-ce que cette prdominance de la raison sur lmotion ne contredit pas lunit dtre du pote ? H.M. : Spinoza oppose ici le sage et lignorant. Ici, pour moi, cest la force du sage qui soppose lignorant. Cest ce dernier qui spare lintrieur et lextrieur. Le sage, lui, ne spare pas. Ce que Spinoza appelle le sage, cest le mouvement entirement intrieur. Il tablit une opposition entre la plnitude motionnelle et rationnelle du sage et la division de lignorant qu nest conduit que par ses seuls dsirs sensuels. La vraie satisfaction de lme est intrieure. Elle transforme tout ce qui vient de lextrieur en une chose intrieure qui ne spare pas le concept et laffect cette opposition cule. Je ne suis pas spinoziste, mais spinozien, de mme que, quand je dis quil faut penser Hugo, ou penser Humboldt, jemploie ces mots non comme complments dobjet, mais comme adverbes : la faon de. Jessaie donc de penser Spinoza , de le comprendre de lintrieur, de penser en continuant Spinoza. A.M. : Sagit-il dune filiation ? H.M. : Oui, dune certaine faon, car ce que je dis l suppose une comprhension de lintrieur et une affinit, une trs grande proximit. Do cette notion de pome dans le titre de mon livre. Pour lcrire, dailleurs, jai fait leffort de relire tout Spinoza en latin. Moi qui ne suis pas philosophe, je suis parti dune phrase dun spinoziste renomm qui affirmait : Spinoza crit en latin, donc il na aucune langue. Cest un clich culturel qui, comme tout clich, a les apparences de la vrit. Le latin, qui passe pour une langue morte au dix-septime sicle, tait en fait la langue de lrudition, une langue europenne de culture. Quant prononcer le latin, ctait autre chose. Chacun le prononait selon les usages de sa langue. Mais trois ou quatre penseurs inventent leur pense en latin : Hobbes, Francis Bacon, Descartes et Spinoza, puis, plus tard, Leibniz. Si on peut inventer sa pense dans une langue, il ne sagit pas dune langue morte. Jai voulu le prouver. Jai pris pour ce faire la cinquime partie de lEthique, une partie comparable en quantit chez Hobbes, et une autre chez Descartes. Je me suis aperu que chacun crivait son propre latin. Prenons igitur, par exemple, qui veut dire donc, Descartes ne lemploie pas tandis quil a chez Spinoza un rle smantique et potique extrmement intressant. Il renouvelle cette forme passive du verbe agir en la faisant rimer avec des finales passives.

A.M. : Cela trahit un souci dcriture potique. H.M. : Son criture est un pome de la pense. Il essaie par exemple dapprhender les relations de lesprit, qui pense Dieu, Dieu, et crit ceci : se in Deo esse. L si on analyse ce que disent les mots, ce que font les mots, on aboutit une chose extraordinaire. Il dit en effet que lesprit est en Dieu, mais larrangement des mots implique que Dieu est dans le sujet lui-mme (entre se et esse).* A.M. : Est-ce que nous navons pas l toute la spiritualit ? H.M. : Oui, dans le sens du souffle, dans le sens hbreu du mot, qui laisse au vestiaire toute lorthodoxie religieuse.

A.M. : Jaimerais bien, maintenant, en venir vos pomes, qui manifestent une grande rigueur. Vous ntes pas un pote de lpanchement. Peu dadjectifs, des verbes surtout, des pronoms (lment trs important), des substantifs et des adverbes. Le rythme men parat inquiet, mais aussi bondissant. Vos vers fusent comme des flches et vous privilgiez la distance du regard plutt que lintimit de la main : ce nest pas la main : cest le regard / qui crit (Et la terre coule, Arfuyen, 2006, p. 56). Vos pomes manifestent un sens de laventure ( moins je sais / plus je suis ce / que je deviens / ce que je / cherche , p. 51), hors du prjug, des injonctions dautrui et du pass. Quest le lien du pote avec le pass ? Quapprend-il des autres potes ? Un pote peut-il vivre dans sa tour divoire en sabstenant dtudier ? H.M. : Votre question est difficile et je vais y rpondre lenvers, partir de ce que jai compris tardivement et rcemment. Ce que jai compris, cest que je ne sais pas ce que je fais. Apprendre, cest comprendre quon ne sait pas ce quon fait. Cela ncessite une critique de tous les savoirs. Mes pomes sont mon propre inconnu que je dcouvre, ne sachant quand je vais crire un pome ni ce que je vais crire. Aprs coup, vient la rflexion. Tout ce quon peut emmagasiner comme savoir (mon savoir professionnel sur les choses du langage), tout ce que je peux savoir, nest pas du tout ce qui me fait crire. Je recherche ce que je ne sais pas mon propre inconnu. Dune certaine faon, on me la fait remarquer plus dune fois, il y a dans tout ce que je produis deux parties sans

rapports entre elles des essais pour plus de savoir et des pomes en langage simple. Ce que jai compris, cest quil y a une distinction, au sein de la pense critique, entre thorie et savoir. La thorie consiste pour moi rflchir sur linconnu des choses du langage. Lexpression de thorie du langage est de Saussure. Ce que jentends ici, cest la relation dinteraction entre les choses du langage, la posie, lthique et la politique. Ceci revient identifier pratiquement potique et thorie du langage. La potique nest pas seulement ltude de ce qui est spcifique dans les textes littraires. La potique de la socit inclut thique et politique. Le pome est un acte politique, qui touche les sujets. Ceci pour noter que la thorie rflchit aussi sur linconnu. Il en existe deux, au moins : linconnu du pome nest pas celui de la thorie. Je nai aucune imagination et jcris en fonction de ce que je ressens. Le verbe ressentir est intressant par rapport sentir. Il sagit dun travail sur soi-mme qui peut aller jusquau ressentiment. Dans le pome, il ny a pas de savoir de la posie, sinon ngativement. Lamour de la posie est la mort de la posie. On a le regard tourn vers la posie quon aime, ce qui sest produit avec les contemporains de Hugo. Savez-vous qui fut le premier prix Nobel de littrature ? Sully Prudhomme, en 1901, presque oubli de nos jours. Quand javais treize ou quatorze ans et que je frquentais beaucoup les bibliothques municipales, je lisais Fernand Gregh, du sous Hugo. Je dois Humboldt la distinction entre activit et produit. Lactivit qui continue dtre active, cest la modernit. En ce sens, Homre est moderne. Tout cela me mne penser quimporte peu la clbrit du moment. La vraie question est la suivante : comment ne pas tre limbcile du prsent ? Max Nordau le fut. Cela ne veut pas dire que nous soyons plus intelligents maintenant, mais le temps a fait son travail. A.M. : Cela marche dans les deux sens : on peut passer ct de ce qui aurait mrit dtre considr. H.M. : Cest le cas de Maurice Scve, qui fut effac par la Pliade, oubli aux dixseptime et dix-huitime sicles. Il ressort grce Sainte-Beuve en 1828, dans son Tableau historique et critique de la posie et du thtre franais au XVIe sicle. Et il napparat plus maintenant comme un pote difficile, comme ctait le cas auparavant. A lge de seize ans, je fus merveill sa lecture. Voici un auteur du seizime sicle qui a attendu le vingtime pour renatre. Cest dailleurs le critique anglais Alan Boase, amateur des potes mtaphysiques, qui a redcouvert Maurice Scve. Il la rdit en 1949 Genve. Vous le voyez Le pass est imprvisible. Quant au lien avec lui, il ne peut y avoir de rponse simple. Jai beaucoup tudi Hugo, mais je suis incapable de dire ce que je lui dois. Si, au moins une phrase : Solitaire, solidaire. Pour ce qui est de Spinoza, il ma permis de mieux sentir le rapport entre la chair et lesprit. A.M. : Diriez-vous dun pome quil est l pour penser ? H.M. : Non, il nest pas l pour penser, mais pour inventer du langage partir dune vie et une vie partir du langage, comme je lai dit plus haut, un peu diffremment. A.M. : Mais cest bien cela quon appelle penser ? H.M. : Telle que la philosophie sest dveloppe au vingtime sicle, il nest pas de plus grand ennemi de la posie que la philosophie. Le tout se rsume dans un petit bout de phrase que nous devons Jacques Derrida dans Du droit la philosophie : Le pome

est un philosophme. Derrida inscrit la posie dans la philosophie, dans linterprtation, lhermneutique et le signe. A.M. : Oui, mais il y a philosophie et philosophie. Si lon songe une philosophie de lexistence, comme celle de Kierkegaard ou celle de Rosenzweig, on a un individu face au temps ou face lhistoire. Rosenzweig a crit Ltoile de la rdemption en raction la guerre de 14, face la menace, la mort impose laquelle, de plus, il faut consentir. Cela vaut bien un pome. H.M. : Oui, mais bien sr, jai mis un jugement qui est videmment insoutenable sauf si on le nuance. Je fais des nuances. Je faisais tat tout lheure de mon admiration pour Bernard Groethuysen, mais il en va de mme pour mon rapport avec Wittgenstein. Je dois beaucoup certains penseurs pour lesquels jprouve de laffection. Jprouve de laffection pour Spinoza, pour Wittgenstein et pour Walter Benjamin, mme si je critique lapproche thologique du langage chez ce dernier. A.M. : Cette notion de langue originelle H.M. : Oui, cela, je ne peux pas le partager. Il y a videmment normment de distinctions faire selon les philosophes. Par contre, Heidegger a jou un rle terriblement nfaste avec ce que jappelle son national-essentialisme. Disons que, historiquement, les rapports entre posie et philosophie sont trs souvent mauvais. Prenez par exemple cette fameuse phrase dAdorno en 1949, affirmant quil est barbare et impossible dcrire des pomes aprs Auschwitz : cela indique simplement quAdorno, qui tait musicien, a de trs mauvaises relations avec le langage, qui se rsument dans une mtaphore quil emploie propos du jargon de lauthenticit. Il dit : Chez Heidegger, les mots sont comme des oranges enveloppes dans du papier de soie. Adorno a galement de mauvais rapports avec la politique. Son analyse du nazisme est inepte. Pour lui, cela tiendrait une crise de la rationalit, une clipse de la raison. A.M. : Comment voyez-vous les choses ? H.M. : Le nazisme a une autre histoire et dautres causes que lclipse de la raison, qui en est une explication drisoire. Et cest tout autant drisoire de poser quon ne peut plus crire de pomes aprs Auschwitz, mais cest quil a une aussi mauvaise reprsentation de la posie que de la politique. Et cela me semble trs intressant du coup parce que, dans les effets dinteraction que je postule entre le langage, le pome, lthique et la politique, jimplique que paradoxalement, la posie est ncessaire pour comprendre la politique. A.M. : Croyez-vous que nous pourrons rsoudre dans la foule la crise du pome et la crise politique que nous vivons actuellement ?

H.M. : Non, je ne le crois pas. Je parle dune interaction entre penser le pome comme acte thique et les implications qua cette approche pour penser le politique et la politique. Contrairement toutes les apparences, et je sais que cette pense est de lordre de lutopie, la pense du pome nous apprend des choses vitales en ce qui concerne la pense de lthique et du politique. Dans les disciplines universitaires telles quelles sont compartimentes, la politique soccupe du duel de la force et du droit, lthique du bien et du mal, et tout ceci na rien voir avec la littrature. L on oppose la prose et la posie. Ce sont ces assurances toutes faites, ces ides prconues que je critique. A.M. : Cest le pouvoir que vous critiquez, finalement, car cest lui qui a besoin dides toutes faites, bien solidement tablies, pour simposer comme seul recours. H.M. : Bien sr, je vous ai dit quil sagissait dutopie, ce quoi la socit ne fait pas de place, pour lequel elle na pas de lieu. Pour quil y ait utopie, il faut quil existe une force qui essaie de faire sa place une pense qui ne la pas. Pour ce qui est des rapports entre posie et philosophie, cela commence trs mal avec Platon, mais Aristote dit que les mtres sont des parties des rythmes. Personne ne la cout. Platon, cest Goliath. Je dis cela parce que je me situe du point de vue de David. Les rapports entre posie et philosophie sont une chose passionnante, pleine de tensions. Comme le dit Aristote, pour ne pas philosopher, il faut encore philosopher. Les quelques paroles que je prononce reviennent encore philosopher. A.M. : Est-ce que vous considrez quil y ait de la philosophie dans la Bible ?

H.M. : Non, il ny en a pas. A.M. : Je voulais revenir votre travail de traduction de la Bible, car il me semble que cette exprience irrigue en quelque sorte vos pomes, dans leur syntaxe, mais aussi dans le propos. H.M. : Ma propre aventure dans le langage nest pas marque par mon travail de traduction biblique. Cest le contraire : ma manire dcrire mes pomes a une incidence sur ma faon de traduire. Je traduis comme le pote que je suis. A.M. : Vous parliez tout lheure du pome comme dcouverte de linconnu. Que pensez-vous de la notion dinconscient ? H.M. : Le mot existait avant Freud. Cest un certain Hartmann qui a employ ce mot le premier [Influenc par Schopenhauer ; Philosophie de linconscient, 1869] et Freud la repris. Ce quil est impossible de ne pas critiquer, cest combien Freud sest limit la sexualit masculine en ignorant tout fait la femme. De mme, la spcialisation la sexualit est critiquable, car la notion est beaucoup plus vaste et dborde, mon sens, la psychologie. A.M. : Je pensais cette rflexion de Michel Henry, qui explique que lon nomme inconscient simplement ce qui demeure non reprsent. Il y a l confusion, car la pense occidentale est infode cette notion de reprsentation. H.M. : LOccident est tout entier gouvern par la notion de signe, qui est le dualisme du langage, du corps et de lesprit. Toute la pense occidentale est mene par cet enchanement des dualismes du signe, qui ne se donne pas comme un point de vue. Sur le langage, nous navons que des points de vue et, du point de vue o je me place, le signe en est un qui ne se donne pas comme tel. Il ne permet pas de penser le continu corps-langage et cest ce discontinu qui rgne dans les disciplines universitaires. Pour revenir linconscient, la posie et lart sont constamment en rapport avec linconscient et nos inventions de pense sont en rapport avec lui. Si lon compare en matire de langage Freud Lacan, on peut penser que Freud a invent sa pense du langage tandis que Lacan tire sa pense du langage du structuralisme. Cest un produit de lpoque. Freud est une activit. *** Nous nous arrtons l et revenons une discussion btons rompus sur le latin, le grec et lhbreu, la guerre dAlgrie et le mpris actuel lgard de la culture. Durant tout lentretien, un visage gyptien de terre cuite a veill sur nous. Je remercie Rgine et Henri de leur chaleureux accueil. Jeudi 10 avril 2008 * Pour lanalyse complte du latin de Spinoza , se reporter louvrage suivant : Henri Meschonnic, Pome de la pense. Paris : Maisonneuve et Larose, 2002, pp. 195297.