ENTREVISTA

ENTREVISTA CON LA PROFESORA MARTA SHUARE

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Por Nilson Berenchtein Netto

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Profesora, la primera cuestin que me llev a buscar contactarla para esta entrevista es conocer qu pas despus del lanzamiento de su libro T me preguntas por mi libro La Psicologa sovitica, tal como yo la veo3: me han propuesto reeditarlo, porque prcticamente es imposible encontrarlo en libreras. Fue publicado hace que ya ms de 20 aos. Cuando me propusieron editarlo en Brasil, por supuesto acept, pues para mi es un grato honor verme publicada en portugus. Pens y coment con el editor (y la idea fue aceptada) que necesitbamos hacer una actualizacin del libro, tratando de mostrar en qu situacin se encuentra la Psicologa rusa en estos difciles tiempos. La manera que me pareci ms rpida y ms autntica
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de mostrar ese panorama es hacer una serie de entrevistas a psiclogos conocidos y a otros poco conocidos, que estn trabajando actualmente. Esto es lo que estoy haciendo ahora. Hice una entrevista con V. P. Zinchenko4, que estoy traduciendo; voy hacer entrevistas a F. E. Vasiliuk5; a A. A. Puzirei6 a quin ms, de los que t conoces? A A. I. Podolski7, que fue el jefe de la ctedra de psicologa evolutiva y ahora lo es de la ctedra de psicologa pedaggica de la Facultad de Psicologa de la Universidad Estatal M. V. Lomonsov de Mosc y tres o cuatro personas ms, que sin tener el renombre de los que he mencionado, son psiclogos que conozco hace muchsimos aos y s el valor intelectual de sus trabajos. Ah, otra persona que va a ser entrevistada es el hijo de Daniil Borsovich

Egresada de la Universidad de Buenos Aires. Ph. D. por la Universidad Estatal M. V. Lomonsov de Mosc. Creadora de la serie Biblioteca de Psicologa sovitica (Editorial Progreso, Mosc), en la que se publicaron importantes obras, entre ellas: la antologa, de su compilacin, titulada La Psicologa evolutiva y pedaggica en la URSS. El proceso de formacin de la psicologa marxista. L. Vigotski. A. Lentiev. A. Luria. V. Davdov : La enseanza escolar y el desarrollo psquico entre otras . E-mail: marta.shuare@gmail.com Esta entrevista se realiz en el da 12/09/2011, en el Laboratorio de Problemas Tericos y Experimentales de Psicologa Histrico Cultural de la Moscow State University of Psychology & Education (MSUPE ). Agradecemos a Natalya Ulanova y Elena Terjohina la gentileza de haber cedido el lugar para realizar la entrevista y la atencin que nos brindaron. Psiclogo, magster en Psicologa Social y doctorando en Psicologa de la Educacin, por la Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), membro do Ncleo de Estudos e Pesquisas "Psicologia Social e Educao: contribuies do Marxismo" (NEPPEM). Shuare, Marta O. La Psicologa sovitica, tal como yo la veo. Mosc: Editorial Progresso, 1990. Vladmir Petrovich Znchenko (1941): Doctor en psicologa, hijo de Piotr Ivnovich Znchenko (tambin psiclogo). Las reas de su actividad cientfica son, entre otras, la teora, la historia y la metodologa de la psicologa; la psicologa del desarrollo. Autor de ms de 500 trabajos cientficos, entre ellos libros dedicados a los problemas de la psicologa infantil, la ergonoma, la psicologa de la percepcin y de la memoria, la teora psicolgica de la actividad, la metodologa de la psicologa, etc. Fiodor Efimovich Vasiliuk (1953): psiclogo ruso, dedicado a estudiar variados temas de la Psicologa Clnica; ha investigado el concepto de perezhivania (). Andrei Andreevich Puzirei: Doctor en psicologa, autor de diversos estudios relacionados con la historia de la psicologa sovitica. Hizo la introduccin a la compilacin El proceso de formacin de la Psicologa Marxista: L. Vigotsk., A. Leontiev. A. Luria, traducido al castellano por la profesora Shuare (Editorial Progreso, 1989. Andrei Ilich Podolski: Doctor en psicologa, discpulo de P. Ya. Galperin. Es el jefe de la Ctedra de Psicologa Pedaggica de la Facultad de Psicologa de la Universidad Estatal M. V. Lomonsov de Mosc y Doctor Honorario de la Universidad de Helsink (Finlandia).

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Elkonin8, a decir, Bors Danlovich Elkonin9, que es uno de los psiclogos, a mi juicio, ms importantes en este momento dentro de la concepcin vigotskiana. O sea que habr, calculo, unas sesenta o setentas pginas agregadas al libro. No pienso modificar lo que escrib, pues lo sigo considerando valido: lo fue cuando lo escrib y, a mi juicio, lo sigue siendo hasta ahora. Para no meterme en esa selva muy intrincada que es analizar el estado actual de la psicologa rusa, prefer esta forma: entrevistar a los protagonistas. De otra manera, uno podra salir de esa selva despus de cuatro o cinco aos de trabajos intenssimos; por eso decid dar una especie de pantallazo de la psicologa actual, por boca de quienes la hacen. Una cosa es evaluar histricamente algn autor, cmo intent hacerlo con Vigotski y otra muy diferente es evaluar la situacin actual de la Psicologa en Rusia (lo que, como ya dije, implicara un trabajo de muchos aos, que no puedo hacer porque me propusieron la edicin a fines del ao pasado para editarlo en el 2012, as que ya tengo que estar entregando material). De cualquier manera, cuando se publique, el libro estar actualizado, pues la idea fue que los psiclogos que mencion y otros (sern en total unos ocho o nueve) hicieran la evaluacin de lo que la Psicologa en ese pas adquiri, de lo que perdi en estos ltimos aos y cules son las perspectivas de desarrollo que cada uno de ellos ve para la nuestra ciencia. Cuando habl por telfono con B. D. Elkonin, para pedirle la entrevista, coment que las preguntas son aparentemente sencillas, pero en realidad son muy complicadas. Porque es evidente que evaluar lo que ha ocurrido durante esta veintena de aos no es fcil. No es fcil porque se ha perdido mucho, tambin se ha adquirido mucho; entre ello, no de lo mejor. Se ha perdido, a mi juicio, algo que los crticos, no solamente de la psicologa sovitica, sino de la organizacin social de la poca, (llammosla
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Daniil Borsovich Elkonin (1904 1984): Doctor en psicologa, discpulo de L. S. Vigotski. Durante varios decenios ampli y concretiz las ideas de la escuela vigotskiana, creando, a su vez, una concepcin original en psicologa infantil y pedaggica. Estudi, junto con L. S. Vigotski, el juego infantil. En 1968 fue elegido miembro de la Academia de Ciencias Pedaggicas de la URSS. Autor de numerosos trabajos sobre problemas de teora e historia de la infancia, su periodizacin, el desarrollo psquico infantil, la psicologa de la actividad de juego y de estudio, etc. Bors Danlovich Elkonin (1950): Doctor en psicologa. Vicepresidente de la Asociacin Internacional de la Educacin con efecto de desarrollo (AIED). Jefe del laboratorio problemas tericos y experimentales de la psicologa del desarrollo, en el Instituto de Psicologa, dependiente de la Academia Rusa de Educacin.

socialismo, comunismo, bolchevismo o como quiera denominrsela), enjuiciaban, pero no a partir de una crtica cientfica, sino a partir de una posicin ideolgica. De all surge la afirmacin, que me parece circula mucho (por lo menos por Amrica Latina), de que Vigotski y sus seguidores estuvieron sometidos a la censura, que prcticamente tenan que escribir lo que les dictaba el comit central y cosas por el estilo. En este sentido creo importante destacar lo siguiente: durante todo el perodo en que Vigotski se dedica a la psicologa (como t sabes, muri muy joven, despus de trabajar solamente diez aos en psicologa), se ve una modificacin, no en sus concepciones cientficas, sino en su manera de enfocar la realidad. Pienso que los primeros aos de la revolucin, muy dramticos en su desarrollo, generaron un peculiar entusiasmo, entusiasmo por transformaciones, entusiasmo por sentirse participe de una realidad que no te viene de afuera, que no se te impone, sino que t puedes crear, en la que eres actor, y actor importantsimo. Ese entusiasmo se ve no solamente en los hombres de ciencia, sino en lo que podemos llamar la intelectualidad, en los pintores, los hombres de teatro, que despus de algunos aos, comenzaron a decepcionarse, no tanto de las ideas madres, sino de su realizacin, de cmo se estaba llevando a cabo el proceso y todas las desviaciones que se estaban produciendo, las que a partir de los aos treinta y pico en adelante, fueron excesivamente graves. Pero yo pienso que en aquella poca, en el comienzo, haba una adhesin espontnea, sincera, de parte de quienes crean en la posibilidad de transformar la realidad en beneficio del hombre. Si quieres, ahora podramos decir que se trat de una actitud excesivamente optimista, etc. En aquella poca, viviendo en ese pas, de dnde venan, de una historia de despotismo monrquico y de tantos sufrimientos y decepciones, esa posicin que adoptaron tena la caracterstica de ser una conviccin autntica: no hay ninguna posibilidad de considerar que Vigotski haya sido comprado por ninguna estructura partidaria o cosas similares; era, a mi juicio, una persona que estaba convencida de que se poda organizar la sociedad de manera ms justa, ms correcta. Ese optimismo, a esta altura de desarrollo social, de la humanidad, viendo lo que se ve todos los das por la televisin, etctera, parece totalmente ingenuo y como el sueo de un adolescente, tal vez. En aquel momento fue un gran impulso para pensar, fue un gran impulso para tratar de hacer algo diferente, un impulso para dejar la psicologa acadmica tradicional y para tratar que la Psicologa fuera una ciencia instrumental, en el sentido de que fuera capaz de ayudar al hombre a

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desarrollarse de forma ms rica, ms plena, ms profunda. Si se leen los trabajos de Vigotski desde ese punto de vista, me parece que uno encuentra ese optimismo histrico que, voy a repetir, pareciera ahora un poco ingenuo. En aquella poca, a mi juicio, no lo era. Adems, lo que quiero sealar es que no hubo, en los inicios, ninguna presin por parte de las estructuras gubernamentales, de las estructuras del poder, sobre la concepcin y la actividad cientficas de Vigotski. Despus l sufri bastante y tengo la impresin de que podramos decir que tuvo la suerte de morirse antes de ver lo que iba pasar, en particular, la lucha contra la paidologa y la censura a, prcticamente, toda su produccin cientfica (censura que consisti, fundamentalmente, en que sus obras fueron puestas bajo llave, no se publicaron y no en el sentido de que sus escritos fueran cercenados, recortados, modificados). Es muy doloroso pensar lo que hizo en diez aos y lo que hubiera podido seguir haciendo en otras condiciones histricas, porque en las que se desarrollaron posteriormente es muy difcil que hubiera podido seguir en la lnea que estaba construyendo. Por otra parte, ese entusiasmo tambin ha dado lugar en su obra a ciertos excesos de optimismo ideolgico, pero que son como pequeas manchas en una obra absolutamente coherente y en una vida absolutamente impoluta. Cmo ves la forma en que la obra de Vigotski y sus colaboradores es apropiada y discutida en Amrica Latina? En Amrica Latina, en este momento, hay un gran entusiasmo por conocer la obra de Vigotski. Yo les tengo mucho miedo a los entusiasmos cientficos, a los entusiasmos en la ciencia, porque la ciencia no es una manera de vestirse, ni una moda de corte de cabello: las modas en ciencia siempre terminan muy mal. En Argentina tenemos un ejemplo (y creo que no solamente en Argentina): lo que pas con J. Piaget. Piaget en Argentina fue un autor a tal punto popular que no se poda hacer absolutamente nada en la escuela, ni en los jardines de infantes, ni en la educacin, ni en la investigacin que no tuviera que ver con la teora de Piaget. En este momento, unos treinta o cuarenta aos despus de lo que te comento, Piaget prcticamente no es mencionado, est casi olvidado. Por eso, toda la moda actual o el inters, vamos a decir as, actual por Vigotski, me preocupa, porque para empezar, nosotros, como pases latinoamericanos, tenemos una escasa tradicin cientfica. Claro que hubo grandes y aisladas figuras que se destacaron en nuestra historia, tanto en la ciencia como en la literatura. Tuvimos y tenemos escritores

maravillosos, etc., etc. Pero en la ciencia hay poca tradicin, cosa que es lgico, considerando que somos pases muy jvenes. Y adems de ser muy jvenes, somos pases que hemos recibido, soportado y asimilado, mal tal vez, una gran influencia por parte de la psicologa norteamericana (en los pases del norte de Amrica Latina, en Mxico, etc.). De Europa tambin hemos tenido bastante influencia, en particular del Psicoanlisis freudiano y, desde hace bastante tiempo, de Lacan (especialmente en Argentina). Entonces cuando t tienes esa formacin, esas influencias, en cualquiera de las dos variantes que mencion, es muy difcil que seamos capaces de comprender a fondo, sin alteraciones, lo que Vigotski hizo.
En verdad no conozco en Argentina mucha gente que trabaje con la teora Histrico Cultural. Por eso que una de las cuestiones que quera que t confirmaras, es la siguiente: en Argentina, el Psicoanlisis es muy fuerte y que, en cambio, hay poqusimos autores argentinos que trabajan con la teora Histrico Cultural: en esa perspectiva se cuenta nada ms que con vos y el profesor Mario Golder, que falleci. Mario Golder y Guillermo Blanck

Ah s, Guillermo Blanck y Alejandro Gonzlez, que tradujo la ltima versin de Pensamiento y Habla. Creo que son los que conozco. No s si conoces a Azcoaga No Bueno, Juan Azcoaga es un mdico que trabaj muchos aos (ahora tiene alrededor de ochenta y cinco) en problemas de las alteraciones de lenguaje: dislexia, disfasia, etc. Fue profesor de la Universidad de Buenos Aires; yo fui su alumna en la ctedra de Biologa. En lo que concierne a una teora o a una concepcin cientfica, me parece que se la entiende o no se la entiende. Y para entenderla es necesario conocer a fondo todo el aparato conceptual de la misma, desde los conceptos generadores y sustentadores de la teora hasta los conceptos con los que opera en el planteo, en el enfoque, en los mtodos que usa para llevar a cabo las investigaciones Podra decirse que los autores argentinos a los que me referir enseguida la toman, la aceptan desde el punto de vista ideolgico, pero, por cuanto ese entonces no se haba traducido prcticamente nada de la obra de Vigotski, era prcticamente imposible conocerla bien a fondo.

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Nosotros hemos tenido algunos investigadores importantes como Thnon10, por ejemplo; otros fueron Cabral11, Itzigsohn12, Bleger13, Azcoaga, quienes de alguna manera intentaron articular a Vigotski, tal como lo que conocan, con sus actividades cientficas Sealemos que Itzigsohn fue quien prolog la primera edicin de Pensamiento y Lenguaje que public la editorial Lautaro en Argentina. Sera interesante releer ahora ese prlogo. Deca que intentaron tomar las ideas de Vigotski y trabajar con ellas en sus especialidades. A mi juicio, una formacin filosfica carencial, como la que tenemos o hemos tenido, deja una marca y, ms que una marca, deja una ausencia, un agujero, digamos as, por el cual se meten interpretaciones de toda ndole. Una de las consideraciones ms importantes que yo haca en el ao pasado en Brasil, al hablar de Vigotski, es que Vigotski parte de una visin filosfica firmemente estructurada. l conoca muy bien los trabajos de Marx y Engels y, en particular, el Materialismo Histrico. Si t no partes de ese conocimiento, cualquier, (estoy segura de esto y lo digo con toda la responsabilidad), interpretacin y/o uso de la teora histrico cultural de Vigotski la deformar. Yo soy muy categrica en eso. El asunto es que la apropiacin de ciertas teoras, de ciertas concepciones, no es una apropiacin en realidad, sino que termina siendo una falsificacin y lo digo con todas las letras. Porque, conociendo mal o no entendiendo a fondo las caractersticas fundamentales de la construccin, t no puedes usar un concepto y aplicarlo a cualquier cosa dentro de la psicologa, porque vas aplicarlo mal, vas a deformarlo y vas a obtener resultados que no tienen nada que ver con la teora que supuestamente te sirve de sustento. No s si soy clara... S, clarsima!

En Argentina, como probablemente en muchos otros pases, hay una gran influencia del Psicoanlisis, una psicologa irracional o de lo irracional, para definirla de alguna manera. Tambin es cierto que el conductismo nunca tuvo mucho xito en Argentina; pero s tienen bastante influencia las psicoterapias individualizadas, la llamada psicologa comprensiva, la psicologa cognitiva, etc., adems de esa extraa y muy difundida cosa, que tambin llaman psicologa, que nos ensea cmo lograr la felicidad o una buena relacin sentimental, o un buen puesto de trabajo, etc. Claro que los psiclogos profesionales no tienen la culpa de esto, pero hay que tener en cuenta esa invasin ideolgica Esto es bastante preocupante y me preocupa no porque sea la portadora, el vocero oficial de nadie, sino que por vivir en este pas hace muchos aos y por haber tenido la suerte de haber sido discpula de los grandes psiclogos de esa poca, veo cules son las condiciones existentes para comprender la teora de Vigotski Yo llegu a Mosc en el ao 1974, e hice mi doctorado en la ctedra de Alexandr Romnovich Luria. Escuch las conferencias que dictaban los grandes de la psicologa de aquella poca: el propio Luria, A. N. Leontiev, B. V. Zeigarnik14, D. B. Elkonin, A. A. Zaporozhets15, P. Ya. Galperin16 o sea toda la plyade de discpulos y continuadores de Vigotski. Adems tuve la suerte de poder estudiar o de necesitar estudiar, filosofa, en particular el Materialismo Histrico. Tenamos exmenes bastante
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Bluma Wulfovna Zeigarnik (1899 1986): Doctora en psicologa, hizo su doctorado con la supervisin de Kurt Lewin, desarrollando investigaciones acerca de la memoria; descubri un fenmeno conocido como Efecto Zeigarnik. Cuando volvi a Rusia, trabaj en Patopsicologa, desarrollando las concepciones de Vigotski acerca de la estructura sistmica de la actividad psquica. Alexandr Vladimirovich Zaporzhets (1905 1981): Doctor en psicologa. Integr el grupo de colaboradores de Vigotski. Entre 1945 y 1960 hizo investigaciones acerca del desarrollo de los movimientos voluntarios en los nios; tambin investig los modelos sensoriales que definen el desarrollo de la percepcin corporal en los nios. Fue el creador de la teora de la amplificacin, que considera el enriquecimiento del desarrollo de los nios y de la formacin eficaz de sus personalidades el resultado de la educacin y de la enseanza dirigidas. Fue el creador y el director del Instituto de Educacin Preescolar de la ACP en la URSS. Piotr Yankovlevich Galperin (1902 1988): Doctor en psicologa. Integr el grupo de Jrkov. Desde 1971 dirigi la ctedra de Psicologa Evolutiva en la Facultad de Psicologa de la UEM. Autor de una original concepcin acerca del objeto de la psicologa y del desarrollo psquico del hombre. Consider que la va magistral para estudiar los procesos psquicos es el mtodo de la formacin planificada y por etapas de la actividad mental del hombre.

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Jorge Thnon (1901 1985): psiquiatra argentino, autor de libro Psicologa Dialctica. Editorial Platina: Buenos Aires, 1963. Csar Cabral: psiquiatra argentino. Jos Alberto Itzigsohn: psiquiatra y psiclogo argentino. Fue jefe de la ctedra de Psicologa General de la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad de Buenos Aires y profesor invitado de los cursos de doctorado da Pontificia Universidad de Salamanca. Reside en Jerusaln donde preside la Asociacin de Trabajadores de la Salud Mental de Lengua Hispnica de Israel. Jos Bleger (1923 - 1972): psiquiatra, psiclogo y psicoanalista argentino, conocido por sus contribuciones a los estudios de psicologa de grupos e institucional desde una perspectiva clnica.

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severos en esta materia. Claro que despus (cuando se iniciaron las tremendas transformaciones sociales, econmicas e ideolgicas en este pas), empez la crtica de que se trataba de pura charla, de una repeticin sin sentidoy se tir todo a la basura, por considerarse, errneamente, que no es necesario estudiar ni dominar esta filosofa. Es muy cierto que hubo una repeticin vaca de los principales contenidos del materialismo dialctico y del materialismo histrico, que su estudio se convirti en una simple formalidad; pero, como se dice habitualmente, junto con el agua sucia de la baera, tiraron tambin al nio Lo que te puedo decir sinceramente es que haber estudiado los trabajos de C. Marx fue muy importante para m, aunque, de cualquier manera algo conoca, en particular los Manuscritos del 44, en donde creo est la base de todo el humanismo que puede existir en el marxismo. Eso me dio a m una base que no tienen lamentablemente, nuestros psiclogos y no es que yo sea particularmente culta, porque no estara dems tambin conocer ms a fondo otros filsofos. Vigotski era una persona que lea y conoca mucho ms de lo que uno puede imaginar. Pero conocer bien el Materialismo Dialctico y, en particular, el Materialismo Histrico me parece esencial para nuestra ciencia. Cosa que no ocurre, lamentablemente, en nuestros pases. Con lo cual, todo el entusiasmo, todos los intentos, incluso los muy sinceros, por tratar de desarrollar, o por lo menos conocer a fondo la concepcin histrico-cultural, no es que estn condenados al fracaso, pero s estn amenazados, no por malas intenciones, sino por un mal conocimiento o por la falta de conocimiento. No estn condenados al fracaso, pero estn condenados a la desviacin. Estn condenados a cometer errores y a desvirtuar, sin quererlo, tal vez, lo que considero es la autntica teora histrico-cultural. En este sentido, hay incluso cosas muy curiosas: por ejemplo, se la llama teora socio-cultural. Parece inocente: qu puede afectar otra denominacin? Pero un cambio de esa ndole implica, a mi juicio, un cambio en el vector esencial, en el ncleo central de la concepcin. Es una manera encubierta de mover el eje hacia otros aspectos. No puedo estar de acuerdo con esto, ni con otros intentos similares. Bueno, qu otras preguntas tienes?
Yo estoy muy feliz de orla hablar de eso, porque hoy lo ms comn es que, justamente, algunas personas digan lo contrario (con lo que yo no estoy de acuerdo). Hay muchos

intentos de hacer una actualizacin, para no decir otra cosa Ellos hablan de actualizacin, nosotros llamamos a esos intentos desviaciones de la psicologa histrico-cultural, principalmente en algunos autores estadounidenses. Hace ya tiempo que, en nuestros pases latinoamericanos, tenemos las psicologas estadounidenses y europeas como la ms grande sustentacin para nuestra ciencia. Yo creo que, aun hoy, seguimos haciendo lo mismo, o sea, creyendo que lo que hacen ellos es lo correcto y entonces intentamos copiarlos, haciendo esas mismas aproximaciones.

Cmo conocieron la mayora de los psiclogos latinoamericanos a Vigotski? A travs de las traducciones del ingls. Yo comenc el seminario en Brasil, el ao pasado, leyendo cuatro o cinco frases del libro titulado El desarrollo de los procesos psicolgicos superiores. L. S. Vygotski (sic), publicado por Grijalbo en 1979, traducido del ingls y cuyo ttulo original es Mind in Society. The devepmento of Higher Psychological Processes17, (edicin al cuidado de Michael Cole, Vera JohnSteinner, Sylvia Scribner y Ellen Soubereman, segn dice la portada) Le tres o cuatro frases de la Introduccin, escrita por M. Cole y Sylvia Scribner, como ejemplo de la malversacin de la teora histrico-cultural (vanse pginas 24 y siguientes de la mencionada edicin en castellano). Si esa es una introduccin a Vigotski, tendremos que luchar contra una cantidad extraordinaria de malentendidos. A ello se agrega el prejuicio extraordinario referido a que Pvlov, su teora era la nica base de la psicologa sovitica. Y en esto del pavlovismo, muchos de nuestros grandes psiclogos han tenido una gran responsabilidad, porque en realidad, lo que ocurre con estos grandes pensadores que vienen de la Medicina es que ellos no pueden aceptar que la Psicologa es una ciencia y que no hay que meterse con ella y no hay que tratar de explicar la psiquis por el funcionamiento de las estructuras cerebrales. Eso no hay forma de que lo acepten, entonces comienza toda la historieta de cmo hacer para, de manera no tan cruda, vendernos el cerebro y vendernos las estructuras cerebrales como base de lo psquico, sin que nos demos cuenta de lo que estamos comprando. Toda la difusin que tuvo Pavlov, en gran parte, se debi a la ligazn ideolgica entre el Partido Comunista, por lo menos el de Argentina, y el Partido Comunista de Unin Sovitica. Todo lo que
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Harvard University Press, Cambridge, Mass. Estados Unidos, 1978.

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de ello se deriva te lo dejo para que lo pienses En resumen, result que Pavlov era el rey de la psicologa, mientras que, en realidad, cuando Pavlov habl de los fenmenos psquicos tuvo que recurrir a la psicologa tradicional, a la psicologa introspectiva porque, evidentemente, los reflejos condicionados no dan cuenta de esos fenmenos: es muy ridculo pensar que estudiando la salivacin de perros vamos a llegar a comprender el alma humana. Muchas buenas personas tratan incluso de curar y aliviar determinadas alteraciones del desarrollo psquico, en particular de los nios, empleando nada ms que una terminologa tomada de Vigotski, creyendo que as van a cubrir la desnudez de las concepciones mecanicistas. Es como el cuento de H. Ch. Andersen El traje nuevo del emperador: si nosotros lo miramos bien, est desnudo. Estn muy desnudos porque no tienen, no dira yo la valenta cientfica, sino al menos la apertura mental, como para aceptar que las estructuras cerebrales no son el origen de los procesos psquicos, ni, por s solas, sirven de sustentacin de los mismos. Pero con una tradicin materialista mecanicista, no dialctica, han aceptado la teora de Pavlov como la base para comprender el desarrollo de los fenmenos psquicos. Esto es muy lamentable. Si a ello se le suma el psicoanlisis, ms todas las versiones norteamericanas de la felicidad, tenemos una sopa intragable
Profesora, una cosa que a nosotros en Brasil nos viene molestando un poco es una tentativa, me parece una tentativa, y en verdad, es lo que intentamos comprender, de hacer una ruptura entre la psicologa de Vigotski y la Teora de la Actividad de Lentiev, como si fueran dos cosas distintas porque hubo un rompimiento personal entre ellos. Eso es lo que algunos dicen.

Ya s a qu te refieres. Tambin abundan las afirmaciones sobre la censura que sufri Vigotski, sobre que en la edicin de los 6 tomos, hecha por la Editorial Pedaggica, se han sacado partesSegn la opinin de eminentes psiclogos que conocen a fondo la teora y los trabajos de Vigotski (V. P. Znchenko, B. D. Elkonin, B. G. Mesheriakov18) no hay, en los textos publicados, ningn indicio de censura o cortes Lo que se puede comprobar es que todas las obras guardan entre s absoluta coherencia
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Ese es un aspecto. Otro es si la teora de la actividad, desarrollada por A. N. Lentiev es una teora que se aparta completamente de la teora de Vigotski. Sobre este tema podemos decir lo siguiente: Lentiev tom aspectos, vertientes o reas que se abran a partir de la teora histrico-cultural y se dedic a estudiar el problema de la actividad. As como Galperin estudi otra cosa Entonces aqu no es que haya una ruptura, hay una manera diferente de desarrollar una teora, cuyo creador es Vigotski. Y nada ms. Tal es as que si tomas un autor como Elkonin, ves que no tiene prcticamente puntos de contacto con Lentiev, ni con Galperin; incluso hay una implcita crtica a la teora de la interiorizacin de Galperin. Qu tiene eso de extraordinario, qu tiene eso de misterioso? Se trata de una forma absolutamente clara y legtima de desarrollar la ciencia. Por qu buscar pelos en la sopa? Por qu hablar de todos los desarrollos posteriores como si fueran el producto de una conspiracin palaciega? Lo que hay son formas diferentes de entender y desarrollar la teora que l cre, con la cantidad enorme de obras e investigaciones que realiz desde sus comienzos. Al punto no habr tan grandes diferencias o tan grandes rupturas, que Vigotski lamentablemente muere en el momento en que est por entrar en un tema fundamental de la psicologa, que es el problema del sentido, de las emociones y de las vivencias. Qu escribe Lentiev al final de su vida? La imagen del mundo Qu es la imagen del mundo, si no esto tambin? El problema del sentido, el problema de las significaciones, etctera. Entonces, para qu hablar de las diferencias en las orientaciones y las direcciones de desarrollo como si se tratara de una conspiracin? Qu sentido tiene eso? No tenemos nada que hacer los psiclogos en Latinoamrica, ms que pensar en encontrar esta cosita que me permite a m destacarme y hacer el gran y original aporte? Yo pienso que hay que dedicarse a estudiar bien lo que ha escrito Vigotski, lo que ha escrito Lentiev, lo que han escrito todos los otros grandes psiclogos y ver las diferencias, sin dar a esas diferencias el sabor de encubiertas traiciones y conspiraciones.
Otra cosa que me gustara saber es acerca de las relaciones entre las distintas escuelas de Psicologa en el perodo sovitico, pues es comn que muchas personas crean que las diversas psicologas, o las diversas corrientes, no s si se las puede llamar as, fueron lo mismo o si es posible juntarlas, por ejemplo las discusiones hechas por

Boris Gurievich Mesheriakov (1953): psiclogo ruso, docente de la Universidad Internacional de Dubn (Federacin de Rusia).

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Rubinstein19, o por Teplov20 Cmo se dio la relacin entre esas Psicologas. Si as las puedo llamarlas, Psicologas

Rubinstein fue gran psiclogo acadmico. Termin la carrera de filosofa en Alemania y su obra ms conocida es Principios de Psicologa General, un manual que hasta el da de hoy sigue siendo un clsico, porque Rubinstein era un eruditoTambin hay que mencionar El ser y la conciencia y una que no termin: El hombre y el mundo En los Principios hay una muy breve y deformada interpretacin de la concepcin de Vigotski (consideremos que fue editada por primera vez en 1940, en pleno auge del stalinismo), as como referencias muy escasas a investigaciones concretas de Lentiev. Es muy probable que las discusiones entre Lentiev, Rubinstein, y acaso otros psiclogos, hayan sido ms bien privadas que pblicas. No tengo ningn dato oficial y de investigacin que me permita decir con toda seguridad que haya sido asPero es evidente que hay divergencias importantes. No puedo agregar mucho ms porque hay que estudiar concienzudamente este problema. En cuanto a Teplov, estudi temas como el carcter, el temperamento, las capacidades; se sabe que consideraba existentes las capacidades innatas, lo que fue criticado por Lentiev. En fin, esto es muy general, pero es evidente que el anlisis de la obra de Rubinstein y de Teplov, sus diferencias, sus posibles similitudes, las diferencias con Vigotski y Lentiev merecen una investigacin especial. Me gustara remarcar que la concepcin de Vigotski, lo haya querido ste o no, ha generado una cohorte de grandes psiclogos, de los que no hemos mencionado muchos, por ejemplo V. Davdov21, N.

Talzina22, L. Bozhvich23 Al menos una decena de, grandes nombres que siguen, de alguna manera, dentro de la teora de Vigotski, amplindola, criticndola o desarrollndola. Yo no conozco mucha gente que al da de hoy retome lo que haya dicho Rubinstein, lo que por s mismo no invalida lo que haya estudiado e investigado. Te pregunto eso tambin porque Rubinstein haca severas crticas a Lentiev y algunas bastante severas tambin a Vigotski Como deca Cervantes, Ladran, Sancho, seal que cabalgamos Cuando hay crticas es porque lo que hicieron o estn haciendo los otros es importante o se considera muy equivocado y se reacciona a eso. Lo digo sin ninguna irona ni sarcasmo, porque es la premisa para avanzar en la ciencia. Si todos estn de acuerdo y conformes, queda slo repetir las verdades eternas y ello significa el vaciamiento de la concepcin que se pretende defender. Por otra parte, la necesidad de criticar a Vigotski puede haber sido poltico-ideolgica (recordemos el momento histrico que se viva) o estrictamente cientfica y conceptual. Hay que estudiar esto con mucha seriedad y sin prejuicios, para no entrar en una controversia falsa y deformante. Lo esencial es la honestidad con que encaramos sta como cualquier otra discusin cientfica. Est molestando Lo que est molestando es que no hay estudios serios o, por lo menos, yo no los conozco Con todo el derecho que tiene cualquiera de criticar No estoy cuestionando (ni mucho menos soy yo quien pueda hacerlo!) el derecho de Rubinstein a criticar a Vigotski; lo que pasa es que cuando uno analiza la
en la enseanza escolar programas para el aprendizaje de matemticas, idioma ruso, qumica, geografa, etc.
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Sergei Leonidovich Rubinstein (1889 1960): psiclogo sovitico que se dispuso a trabajar en un abordaje marxista de la Psicologa. No formaba parte de la escuela de Vigotski, teniendo su propia escuela y sus propios colaboradores. Hay varias obras suyas publicadas en castellano y portugus. Boris Mikhailovich Teplov (1896 1965): psiclogo sovitico. Crea en la existencia de caractersticas innatas en los individuos, tales como las capacidades, los dones vocacionales y los rasgos de carcter y personalidad. Vasili Vaslevich Davdov (1930 1998): psiclogo y pedagogo sovitico, Doctor en psicologa . Fue Vicepresidente de la Academia Rusa de Educacin. Continuador de L. S. Vigotski, discpulo de D. B Elkonin y P. Ya. Galperin. Sus trabajos de psicologa pedaggica estuvieron dedicados a los problemas de la educacin con efecto de desarrollo. Sobre la base de su teora acerca de los diferentes tipos de pensamiento se crearon y se introdujeron

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Nina FiodorovnaTalizina (1923). Doctora en psicologa. Desde 1963 dirigi la ctedra de Pedagoga y Psicologa Pedaggica de la Facultad de Psicologa de la Universidad estatal M. V. Lomonsov de Mosc. Miembro de la Academia de Ciencias Pedaggicas de la URSS. Discpula de P. Ya. Galperin. Sus investigaciones estuvieron centradas en la teora de la actividad de estudio; la asimilacin de conceptos por los nios y los mecanismos de generalizacin. Ldia Ilchna Bozhvich (1908 1981): Doctora en psicologa. Bajo la direccin de L. Vigotski realiz su primera investigacin acerca de la imitacin. Sus principales estudios estn en el campo la psicologa evolutiva y pedaggica (formacin de la personalidad en los nios; el rol de la educacin en ese proceso, etc.).

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crtica pareciera que parte de una lectura un poco formal. Formal y prejuiciada por determinada ideologa. No s si conoces bien y esa es una pregunta casi que personal ma, pues tengo un gran inters por la produccin de Ilinkov24. No, la verdad es que no conozco demasiado la obra de Ilinkov. Es un filsofo importante, he ledo algunas cosas de l, pero no sera capaz en este momento de hacer comentarios sustanciosos sobre este interesante autor. No quiero exceder mis lmites.
Yo s que es algo que ests haciendo para el libro y no quiero adentrarme mucho para no sacar el derecho de las personas de conocerlo en el propio material, pero me gustara mucho de saber un poco de eso que dijiste de lo que perdi la Psicologa Rusa en esos aos desde cuando escribi el libro y de lo que gan, lo que es bueno y lo que es malo. Por un motivo muy especial, porque cuando empiezas tu libro, lo haces con una cita de una cancin popular, que dice que no haya una mirada desde afuera y yo creo que esa mirada desde afuera es muy importante tambin.

Yo he tenido o la suerte (o la desgracia) de no ocuparme de psicologa en forma prctica. Entonces siempre es una mirada un poco desde afuera, no es cierto? En cuanto a tu pregunta, dira que hay muchas cosas y me resulta difcil resumirlas ahora No s si t supiste que el ao pasado en Rosario se hizo un importantsimo congreso de Psicologa, fue el Primer Congreso Internacional, el Segundo Congreso Nacional y el Tercer Congreso Regional de Psicologa, organizado por la Facultad de Psicologa de Rosario, que es la primera Facultad de Psicologa de la Argentina. Estuvo J. Bruner25 y Eva Giberti26
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como invitados especiales. Yo fui invitada tambin a participar e hice all dos intervenciones, una sobre Vigotski y otra sobre el tema de la organizacin de la educacin en estos momentos en Rusia27 y creo que podras sacar algunas ideas a partir de ello, estn publicadas las intervenciones en la revista de la Facultad de Psicologa de la Universidad de Rosario28; est tambin la intervencin de Bruner29, de Giberti30, etc. Se editaron todas las intervenciones, es un material muy rico. Bueno, en cuanto a lo que se ha perdido. Lo que te voy a decir voy a ponerlo en la nueva edicin de mi el libro. En principio yo pienso que han perdido una gran rigurosidad cientfica La necesaria rigurosidad cientfica. Han adquirido Fjate, eso es una cosa que est en el artculo de Rosario Hacia los aos setenta haba alredor de 5.000 psiclogos en toda la Unin Sovitica; en ese momento hay ms de 300.000 slo en la Federacin de Rusia, nadie sabe cuntos son En aquella poca egresaban psiclogos de cinco, seis, diez universidades importantes. Ahora hay infinidad de universidades, institutos, que dan diplomas de psiclogos. Yo dira que el 90% de ellos son profesionales formados rpidamente, sin una concepcin cientfica, con una cantidad de problemas derivados de ello. Es claro que eso no se refiere a los grandes centros que siguen funcionando: el Instituto de Psicologa, ste donde estamos ahora31, la Facultad de Psicologa de la Universidad de Mosc, de la Universidad de San Petersburgo, etc. Por otra parte se ha ampliado enormemente el campo de aplicacin de la psicologa. La psicologa era acadmica y los psiclogos, en aquel entonces, podan hacer dos cosas: ensear en las universidades o trabajar en determinadas reas muy particulares, como
Vigotski como The Collected works of L. S. Vygotsky y Thought and Language.
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Eva Giberti (1929): psicloga y psicoanalista argentina, docente universitaria y doctora honoris causa en Psicologa por la Universidad Nacional de Rosario. Problemas y logros en la preparacin de psiclogos en la Federacin de Rusia. Historia de los ltimos 30 aos. En colaboracin con el Dr. Andrei I. Podolski y la Dra. Irina Yu. Shurnova. El volumen al cual se refiere la profesora Shuare es Psyberia - Revista Digital. Ao 2, No. 4: http://www.fpsico.unr.edu.ar/revista/revista/revista_psyberi a04.html.

Evald Vasilevich Ilinkov (1924 1979): filsofo sovitico, interesado en diversas cuestiones relacionadas con la psicologa. Fue amigo cercano de A. N. Leontiev, V. D. Davdov y Alexander Meshcheriakov, de quien fue colaborador en la educacin de nios sordo-ciegos en la escuela de Zagorski. El mismo se deca seguidor de las ideas de Vigotski y escribi algunos trabajos sobre psicologa. Jerome Bruner (1915): psiclogo estadounidense, desarroll la psicologa cognitiva y la teora de la enseanza, ubicndose en posiciones contrarias a las teoras mecanicistas del conductismo norteamericano. Autor de los prefacios a la edicin en ingls de algunas de las obras de

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What Psychology should study (Qu estudia la Psicologa). La formacin del Psiclogo. Moscow State University of Psychology & Education (MSUPE ).

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la industrial y la de guerra, los sistemas de seguridad estatal, etc. En ese momento no hay sector de la actividad humana donde no haya un psiclogo. En este sentido han adquirido mucho, as como han adquirido una enorme libertad para conocer, aprender y aplicar cosas que se hacen en otros pases, dentro del mundo occidental. Y se han entusiasmado tremendamente con un montn de prcticas psicolgicas, comenzando por la psicoterapia, el psicoanlisis, la ayuda a la gente que sufre alguna clase de trauma, gente que ha perdido su familia en accidentes, apoyos psicolgicos a enfermos terminales. Al comienzo de esta nueva poca hubo una gran afluencia de psiclogos para trabajar en las escuelas, para brindar asistencia escolar. Todo eso ampli enormemente el campo de las aplicaciones prcticas, del hacer, del quehacer psicolgico. Tambin se han abierto las puertas a aquello que se est haciendo en otros pases, claro que en ese aspecto hay que tener mucho cuidado, porque quines son los que ms se ocupan de difundir lo que hacen? No son los franceses ni, digamos, los finlandeses, por cierto. Son los norteamericanos los que ms se ocupan de difundir lo que hacen, con las consecuencias polticas, ideolgicas, cientficas, etc. que de ello se derivan y que no vamos a analizar ahora. Perdieron rigurosidad cientfica, porque es muy difcil ser un buen psicoterapeuta cuando has aprendido tu ciencia en dos aos y has practicado muy poco. Hay mucho parloteo intil, as como hay cosas que son muy importantes para el desarrollo de la psicologa. Pero sigue faltando aquello que se perdi y no se recupera y no se recupera porque (y esto no se puede lograr por decreto) no ha aparecido un nuevo gran terico, capaz de actualizar, en el mejor sentido de la palabra, aquello que es para m el legado fundamental de la Psicologa del siglo XX para el desarrollo de nuestra ciencia. Hay otros autores muy importantes que, prcticamente, se han perdido para nosotros. Nadie habla de Wallon, nadie estudia a Wallon, siendo un maestro de la investigacin psicolgica y teniendo tambin al Materialismo Dialctico y al Materialismo Histrico como base filosfica a partir de la cual se puede hacer ciencia, se puede empezar a hacer ciencia. Y sin embargo, nadie considera a Wallon como psiclogo importantsimo, incluso no lo tienen en cuenta los investigadores de izquierda, para llamarlos de alguna manera. S que en Cuba, la Dra. Mara Febles, que hizo tambin su doctorado en la Facultad de Psicologa de la Universidad de Mosc y

con la que me une una amistad de muchos aos, est trabajando e intentando vincular orgnicamente a Wallon con la teora histrico-cultural. Nosotros tambin hemos perdido mucho. Y hemos perdido mucho en el sentido de nuestra formacin humanitaria, humanstica. Probablemente sea un problema de la poca; probablemente yo soy muy pesimista en cuanto a lo que nos espera en el futuro si no se produce rpidamente una inversin de las mentes que permita, que d lugar, a una concepcin humanstica del desarrollo de la humanidad, creo que estamos perdidos la tecnologa, las biociencias, la medicina, la filosofa mecanicista que impera en todas estas ramas nos llevan a perder definitivamente al hombre. Lamento mucho tener que terminar esa entrevista con esta nota pesimista, pero es al mismo tiempo un llamado a ver si en algn momento despejamos nuestras mentes y nos ponemos a elaborar un proyecto disculpen los que consideran que eso es una utopa y que las utopas han perdido ya su vigencia para volver a buscar al hombre nuevo, porque as como va el mundo actual no llegamos a ningn lado.
Esa es una cuestin que en algunos momentos pienso yo, que como dijiste, Vigotski, cuando empez a trabajar con la psicologa y empez a escribir y todos sus compaeros y los que ayudaron a desarrollar sus pensamientos trabajaron, ya haba una revolucin hecha y haba que construir al hombre nuevo. Pero, ahora, lo que pasa, es que no tenemos una revolucin; o sea, hay que hacer la revolucin

No creo que haya que hacer una revolucin; lo que s es que hay que volver a retomar los grandes ideales de la humanidad, aquellos que hicieron hombre al hombre. No s si es necesario una revolucin: lo que es necesario es comprender la esencia del hombre y si nosotros seguimos por el camino que vamos, no solamente perderemos la esencia, vamos a perder al hombre como especie, porque a la especie humana no hay que definirla como una especie biolgica. Es mucho ms que eso. Si nosotros perdemos de vista esto, vamos a perder realmente, vamos a tener lo que escribieron ya hace veinte, treinta, cincuenta aos los escritores fantsticos, verdad? Y aparentemente no hay nada que se contraponga, que contrarreste eso y no se trata de hacer ninguna revolucin: las revoluciones siempre traen y dejan un gran lastre de destruccin, lo que es muy negativo.

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Si hay que hacer una revolucin, hay que hacerla en las mentes, en los pensamientos, en la manera de enfocar el mundo, en la manera de concebir la vida. Esa revolucin no es ni con armas, ni con sangre: esa revolucin es con palabras, con ideas. El futuro est en vuestras manos, en la de la gente joven como vos.
En estos das que estuve en Rusia, me atrajo una cuestin de la cual mucho se habl y que fue muy discutida: la idea de perezhivanie32. Me gustara que discurriera un poco acerca de esas cuestiones, de las emociones, sentimientos y vivencias y de la importancia de esos conceptos en la Psicologa Histrico Cultural y el rol que ocupa esa cuestin de la perezhivanie, porque, me parece un concepto importante, pero tambin me parece que est de moda ahora.

encarar el tema, ciertas teoras con un gran aporte (si es bueno o malo es otra cuestin) en el estudio del tema pueden estar siendo asimiladas en forma consciente o inconsciente, no lo s. Pero es evidente que en la teora histrico-cultural es un tema que no ha sido desarrollado consecuentemente y eso es un problema muy serio y muy importante. La ltima pregunta que me gustara hacerte es que en Brasil, una de las grandes vas de entrada de la Psicologa Histrico Cultural fue, adems de la Psicologa de la Educacin, la Psicologa Social O sea que la Psicologa Social tom la teora de Vigotski
S. Parte de las personas que en Brasil trabajan con la teora Histrico Cultural est en la Psicologa Social. Tambin s que algunas personas hablan de que Vigotski hizo estrictamente una Psicologa del Desarrollo. Yo pienso que Vigotski propona una Psicologa General, desde la cual se podra partir para las diversas especialidades. Y que tiene de malo que hablar de una Psicologa del Desarrollo Humano? Nada de malo.

Mira, yo no he tratado en particular el tema de las vivencias y de las emociones, en realidad, yo creo que lo que ha hecho Vasiliuk en su libro acerca de la Psicologa de las vivencias33, fue tomar un tema que, luego de la muerte de Vigotski, haba sido dejado de lado. Vigotski se dispona a investigar el tema porque estaba ya preparndose para abordar la problemtica sentido, emociones, vivencias, aquello que constituye uno de los aspectos fundamentales de la vida psquica. Ese tema qued truncado El problema de las emociones y de toda vida emocional, todo lo que hay de irracional, fue tratado inicialmente por el psicoanlisis. No s si Vigotski tema abordar este problema, creo que no, pues era un hombre capaz de lanzarse a investigar cualquier tema que considerara importante. Pero es una cuestin muy difcil e incierta. Yo pienso que Vigotski iba a desarrollar esta problemtica con un sentido totalmente diferente al usual, al psicoanaltico. La impresin que yo tengo es que l iba a estudiar el tema de las vivencias en relacin y desde el punto de vista del sentido. Y, adems, retomar lo que haba hecho al inicio de su vida: el anlisis de la obra y de las vivencias estticas. Es un tema extremamente difcil y en el cual es fcil caer en el eclecticismo. Cul es la esencia del concepto, el contenido de la vivencia? Por cuanto en la teora que nosotros estamos comentando no hay muchas bases, ya trabajadas, como para
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Se recomienda la lectura del artculo Delari Junior, Achilles; Bobrova Passos, Iulia Vladimirovna. Alguns Sentidos da Palavra PerejivanieIn L. S. Vigotski: notas para estudo futuro junto psicologia russa. Disponible em: http://www.vigotski.net/perejivanie.pdf . The psychology of experiencing, New York: University Press, 1984.

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Una Psicologa del Desarrollo Humano Por qu no? No encuentro objeciones al trmino, pero habra que ver los contenidosUna teora del desarrollo humano es una teora de la Psicologa General. Hay que volver a leer El Sentido Histrico de la Crisis psicolgica, donde Vigotski diferencia la Psicologa General y lo que l considera que es la base de la Psicologa General. En cuanto a que la Psicologa Social se base en Vigotski Ojal sirva para elevar el nivel cientfico de la Psicologa SocialQuiz se estn haciendo cosas maravillosas. Por otra parte hay que decir que no hay ninguna Psicologa que no sea social. Por definicin, el hombre es un ser social; entonces, si hay una Psicologa Social, cul es la Psicologa no social? La Psicologa Evolutiva no es social? Que traten de aplicar la teora de Vigotski me parece un intento muy respetable, aunque, como siempre hay que ver qu investigan, cmo lo hacen, qu resultados obtienen, etc. El nombre de esa rama de la psicologa responde a una vieja divisin acadmica, de las materias que se cursan en la carrera. Si hay una Psicologa Social debera haber una Psicologa Individual, pero esto es incongruente Es una vieja manera acadmica, digamos, de dividir en forma ms

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o menos racional, los campos en que la Psicologa trabaja. Pero la Psicologa tiene que ver con todo, est en todo y por eso resulta un poco difcil ponerles nombres a las materias. En este sentido habra que pensar estructurar la carrera de Psicologa no desde el punto de vista de la tradicional divisin de materias a estudiar, sino desde una concepcin orgnica de

nuestra ciencia, lo que representa una tarea muy compleja y delicada. Mosc, octubre de 2011
Recebido em 10/12/2011 Aceito em 22/12/2011

Endereo para correspondncia:

Nilson Berenchtein. Rua So Benedito, 39 apto, 134 Vila Industrial, CEP 16.072-080, Araatuba-SP. E-mail: nettoberenchtein@gmail.com.

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