Alfredo Jaar,

Conversaciones en Chile 2005

Sandra Accatino Pablo Chiuminatto

Bruno Cuneo Ana Mara Risco Adriana Valds

Rodrigo Zniga

En Santiago, en noviembre de 2005, Alfredo Jaar se reuni durante dos das y medio con nosotros, para conversar acerca de su obra, de 1a muestra que tendra iugar el ao sigui.ente eli lo Teiefnica de Chile, y del libro que prepararamos para acompaar esa muestra. Fueron conversaciones extensas e intensas entre el artista y ias personas que se haran cargo de los textos del libro: yo misma como coordinadora editorial, y los otros autores, Sandra Accatino, Pabio Chiuminatto, Bruno Cuneo, Ana Mara Risco y Rcdrigo Zniga, todos ellos de generaciones ms jvenes, destacad<;s participantes en el programa de doctorado de 1a Facultad de Artes de 1a Universidad de Chile. bJo tenamos inicialmente la idea de publicar 1o que diramos: las intervenciones fueron totalmente libres, y las grabamos ms bien como una ayuda para la memoria, en el momento de escribir. Luego, al recordarlas entre todos, nos dimos cuenta de que en ese material grabado haba momentos que podran interesar a muchos asistentes a la muestra. El formato de conversacin nos pareci muy accesible para todo pb1ico y para una primera mirada a la obra de Alfredo Jaar. Lo que sigue presenta extractos de esas largas conversaciones, y destaca especialmente 1o dicho por el artista. El tono es muy coloquial y distendido, incluso con momentos de humor. Los dems participantes decimos 1o nuestro en 1os ensayos de este libro. Por eso, al transcribir estas conversaciones, Iavoz de Alfredo Jaar, su cercana, lo que i nos cuenta y nos dice sobre su obra, sobre su relacin con Chile, y sobre el estado del arte contemporneo, fue sin duda lo que ms nos interes transmitir.
AV.

LA LOGICA DE ESTA MUESTRA Alfredo Jaar Sobre la seleccin de las obras para mostrar en Santiago. Hubiera querido que fueran slo cosas nuevas, pero no se puede; squise incluir la ltima obra, Muxima, que se estrena en ibrero de 2006 en Nueva York. La segunda que tena que estar es EI lamento de |as mgenes, por su reciente impacto aquly porque se encuentra en el eje mismo de mi reflexin sobre las imgenes, la fotografa, la ceguera. Despus, acababa de terminar lo de Gramsci, y segua pensando en presentar obras tan actuales como fuera posible. Pero la triloga de Gramsci,.con un prlogo y un eplogo, tiene en realidad cinco obras: son muchas, demasiado. De ellas, descart la ltima, la proyeccin sobre la Casa del Fascio en Como, por ser demasiado especfica para Italia -aunque corren aires fascis'tas en todas partes en estos das. La cuarta, Las cenizas de Gramsci, es un objeto muy preciost.r, hecho para una galera en Roma, que me apartaba del sentido de lo que quiero hacer aqu De la triloga, La celda infinita y Aue cien flores broten eran las ms fuertes, ias que tenan ms seniido. Por la lucha casi imposible de los intelectuales, y por reflejar Ios horrores en los que estamos metidos hoy. Ouedaron entonces esas dos de Gramsci, y con eso llegamos a cuatro. Ouedaba espacio slo para cuatro ms. Eso fue un dilema. Pens en Un logo para Amrica, porque es mi obra ms reproducida, una intervencion pblica que me puso en el mapa. Tambien es muy temprana, del 87 Y se conecta con Chile, con Amrica Latina,.. Ouedaban tres. La lgica entonces fue: he trabajado mucho en frica, el provecto Ruanda es fundamental en mi trabajo, son veinte obras creadas en seis aos. Pens en Real Pictures, en Los ojos de Gutete Emerita, en cinco o seis posibilidades, Me decidfinalmente por El silencio de Nduwayezur porque Los ojos... ha sido la ms vista, y E/ siiencio,.. es equivalenie, y utlliza la misma estrategia formal. Luego quedaba lo ms obvio: completarla con una obra basada en Asia y otra basada en Amrica Latina. Fuera de balance, sobre Amrica Latina, de los aos ochenta, hace una interesante conexin, un cortocircuito, con El lamento de las imgenes, De Asia haba varias, pero me hice conocido en los aos ochenta con formatos de cajas de luz combinados con espejos, y faltaba una de esas obras en la muestra. Entonces me decid por la obra Sin ttulo: (Agua). Y con eso completamos las ocho. Posteriormente, decid que en la primera sala de la Galera Gabriela Mistral, antes de llegar a Oue cien fiores broten, podra estar Buscando a Gramsci, el prlogo. De modo que de laTriloga de Gramsci estarn finalmente tres partes: el prlogo, Buscando a Gramsci; la primera parte, La cetda infinita, y la segunda parte, Oue cien flores broten.

UNA OBRA PARA CHILE

Pablo Chuminatto En esta muestra, no hay obras hechas para Chile. Pero seguramente has ir"aginado qu significa ubicar estas obras en este pas... tJ ldealmente, queramos incluir una obra creada especialmente para Chile. Pero no me dio... Ana Mara Risco Cuando dices "no me dio"... no te dio el tiempo? Qu complejidad hay ah? AJ Hace quince aos estamos tratando de hacer una muestra de mi trabajo en Chile, y no ha resultado, por razones diversas, de financiamiento, de organizacin. Finalmente, y gracias al compromiso de la Fundacin Telefnica Chile, en esta podr ofrecer unavisin.de Io que yo he hecho en Ios ultimos 25 aos desde que me fui. No se trata de una muestra retrospectiva, sino slo una visin general de mi trabajo. Lo ideal hubiera sido lncluir una obra nuevar indita, creada especialmente para Chile. Decid que no, por razones de stress. He expuesto en todas partes del mundo, pero llegar a Chile me pone nervioso, porque mi experiencia ac ha sido muy fuerte, una experiencia que me llev a irme. Por eso sufr mucho. Seguramente algunos hubieran dicho que hace veinticinco aos que me fui, y que llego inmediatamente a hacer una obra sobre Chile, para Chile: quera evitar ese problema. Pareca ms prudente, como una primera etapa de mi retorno, mostrar obras que he hecho afuera. Me pareci ms adecuado que en una prxima opor'cunidad, si es que la hay, pueda crear una obra especialmente para Chile. Pero, honestamente, tampoco el iiempo hubiera sido suficiente. Tenamos menos de un ao desde que se firm el contrato, y yo jams he creado una obra nueva en menos de un ao. Tengo un material sobre Chile que considero notable, que me guardo en reserva por ahora, un proyecto al que le doy vueltas. Pero el stress de hacerlo en tan poco tiempo, y en estas circunstancias, hubiera sido equivalente al de las otras ocho obras que estoy presentando, Sandra Accatino igual van a decir que eres chileno y que no has hecho nada para Chi1e... AJ No hay por dnde... Bruno Cuneo En ia entrada reglate unos copihues...

(Risas)

LO qUE NO FUE sn Hubo una obra en Chile que alcanz a salir en tu catlogo recin publicado de intervenciones pblicas, pero luego no se realiz. Era ia del Ministerio de F':1"-rcin? A-t S, era especfica para ese lugar, el lobby de acceso del Ministerio, en la Alameda. Propuse crear una caja de luz gigante. Y va internet, conectado con los hospitales, habamos inventado con ingenieros del MlTlun sistemaen que' cadavez que naca un nio en chile, esa caja de luz, antes apagada, se iba a iluminar con un sistema de colores propio de cada nio. lban a aparecer los colores, la hora en que naci y el nombre. Y luego se apagaba hasta el prximo nacimiento. AMR Un poco como la obra de los sin casa, en Canad.2 .S. lba a ser financiado por la Asociacin Chilena de Seguridad , pero luego dijeron que era muy caro. pC La obra que ibas a hacer en el Ministerio de Educacin es muy transgresora' Adriana Valds Y en un registro que yo consideraba esplndldo: quin puede negarse a admitir el nacimiento de los nios? Y quin puede negarse a ese recordatorio
de responsabilidad?

pC El relato permanente era entonces el de la gesta, del duelo. En la obra, en vez de pedirte que denuncies, se te pide que enuncies, y eso desconcert.." Todos hablaban el mismo lenguaje, el anverso y.e1 reverso del mismo ic;t5*aje, en relacin con la
autorid.ad, en relacin con el poder... Tomaste el lugar de1 testigo, con la capacidad de enunciar desde otro lugar la pregunta. SA La pregunta "Es usted feliz?" puede haberse sentido como muy agresiva.

BC impertinencia semntica al cubo... Rodrigo Ziga Me parece, relrospectivamente, que pulsaba una tecla humorstica en un contexto donde eso no era posible. aJ Es humorstica con la distancia.... RZ l{ay respuestas muy articuladas del pblico, y las preguntas er3' difciles
de responder.

pC

Se

acuerdan de la frase: "Cmo ests? Estoy bien, pero se me va a pasar."

(Risas).

A En esa obra, con mirada de arquitecto, me haba impuesto un programa.

Ouera explorar de la manera ms potica posible los lmites de lo que se poda haccr. Me acuerdo que estbamos en plena censura, y peor, en autocensura' porque haba miedo. Me propuse jugar con eso: qu se puede decir, hasta dnde se puede decir, y cul es la manera ms potica en que lo puedo hacer. Oue sea casi intocable. En ese momento estaba leyendo a Bergson, sus estudios sobre la risa, que me gustaban mucho, y de ah pase a Estudios sabre lafelicidad. Pens: "es intocable, es potico, es naif; no me van a hacer nadal' A partir de ah decid el programa de siete intervenciones y me largu a hacerlo. Estaba muy solo en el mundo del arte. BC Y sin embargo, Alfredo, 1o ms prximo a lo que hiciste en Chiie era e1 trabajo

PC Un recordatorio del mornento -nico en este tipo de sociedades tan desiguales- en que los nios son iguaies entre s'..

CHILE, 1979-1981: LOS ESTUDIOS SOBRE LA FELICIDAD [Y DESPUS]

LA OBRA Y SU CONTEXTO BC Pens que en esta muestra incluiras algo de Los Estudios sobre Ia felcidad. Ese trabajo, creo, tiene un valor seminal. En tu obra, 1o que comienza como una pregunta sobre la felicidad da lugar iuego a una especie de anatoma de todas las

formas de infelicidad posibles. Me parece, en todo caso, que esa plegunta inicial est vigente siempre en tu obla, aunque tu escepticismo vaya in crescendo'.. pc Al escribir mi texto sobre La Triloga de Gramsci hago un enlace con los Estudios sobre Ia felcdad. Me pregunto: si en ese momento 1a pregunta era poI 1a felicidad,
cul sera ahora ia pregunta. Qu es, ahora, 1o que no nos hemos preguntado. AV Es curioso que en su momento la pregunta fuera considerada aqu como ingenua y saiida d.e }os marcos de 1o que haba que pensar polticamente. Slo con la vuella de la democracia, ya en 1989, comenz a hablarse en trminos polticos y sociolgicos del tema de 1a felicidad. eC "Es usted feliz?" es 1a pregunta poltica por antonomasia... Ta1 vez se produjo una especie de ceguera, atribuibie, 1o que no deja de ser paradtco, a la altsima eficacia retrica de ia pregunta en ese conlexto.

del Colectivo Acciones de Arte, CADA. Me refiero a1 compromiso de salir del musecr y hacer de1 te;ido urbano el soporte para una "escultura social", concepto que tomaron de Beuys y Fluxus 3... Tambin tenan un discurso m1tip1e, que tomaba en cuenta 1a poesa y el video... Lo curioso es que ese trabajo, y con justicia, fue entonces muy reconocido, no as el tuyo. AV En ese entonces, la represin estaba por supuesto en e1 mbito pblico, en 1a falta de libertades ciudadanas, y en toda 1a enseanza, incluso la universitaria de arte, que adems de restringida estaba sumamente disminuida. Pero tambin desde la resistencia cultura1, desde la disidencia intelectuai y artstica que luego se llam 'escena de avanzada", se daban formas de exclusin y de autoritarismo, una ortodoxia que se estaba volviendo asfrxiante en esos aos, como 1o hizo notar ms tarde Enrique Lihn. En el caso de Alfredo, no hubo capacidad para ver su obra, para vaiorar

su proyecto. Y eso, como dice Bruno, a pesal dei reconocimiento que tuvo el CADA. Me interes escribir sobre esa obra de Alfredo precisamente porque exceda mis

LOS DE AFUERA Y LOS DE ADENTRO RZ A pesar de eso, armaste con otros artistas chilenos la muestra IN/OUT, y hubo

capacidades de entonces, Io que yo ya saba pen5av y escribir. Por ejemplo, haba que abordal el mundo de las comunicaciones: y eso slo se reconocela aqu como tema terico algn tiempo despus. A veces las cosas no se reciben porque no hay con qu 1eerlas... porque hay zonas ciegas, lugares que no estn en e1 mapa

otra en Buenos Aires donde e::uviste con el1os...6 aJ Se me ocurri hacer algo con el Washington Project for the Arts (WPA), una gran institucin en ese momento. Haba conocido al director, Al Nodal, gracias a Ana Mendieta, y le propuse una exposicin de artistas chilenos. Me dijo que sy sugera
Dittborn, Downey, y al CADA; ramos dos de afuera y dos de adentro. Eso tuvo vida propia; surgieron invitaciones, y cada uno se fue por su lado. Poco tiempo despus, el CAYC de Buenos Aires proyect una muestra. Nelly Richard invit a Gonzalo Daz, al CADA, a Leppe y a Dittborn. Tuvo que incluirme tambin a m por indicacin de Jorge Glusberg, director del CAYC, a quien le interesaba mi trabalo. (Eso, que fue ingrato, lo supe yo despus.) Otra cosa ingrata fue haber sldo excluido de Margins and lnstitutions, el libro de Nelly Richard sobre arte en Chile, debido, segn ella, a una falta de informacin -que a mi juicio no exista. Mirando retrospectivamente, sin embargo, es lo mejor que me podra haber pasado.

mental de ia gente. pc A propsito de zonas ciegas, te acuerdas 1o que dice Buchloh, en el prlogo de su libro, que no vio el trabajo de artistas mujeres? Se lo reprocha en el prlogo. Yo no lo vi, dice. Estaban delante, y no voy a venir a hablar de eso ahora, porque no 1o vi en su momento.4

Y la ironia ms grande es que viva con una artista mujer, Louise Lawler... lv Y luego con Cathy De Zegher, que dedic mucho tiempo al trabajo artstico de 1as mujeres. pC Cuand.o estabas aqu en los aos ochenta, qu contextos conocas? Cuando hiciste los Estudios sabre la feticidad, conocas, por eiemplo, la obra de Hans Haacke? a Si la conoca muy bien. Comenc el ao 1979, y el proyecto culmin el 1981' nZ Lo de las encuestas fue un poco una cita a Haacke, o fue por otra va? AJ En ese momento f ue una cita a Haacke. lrnicamente, luego descubr que Haacke estaba citando a David Lamelas, un argentino, al que todava no le dan su lugar correcto en la escena. La gente se qued con Haacke. Conozco a David: recin ahora su obra est siendo ms reconocida en Europa.s nz Qu pas con las cintas que grabaste para ese proyecto? ru Las tengo iodas. Cientos y cientos de horas. Y no s qu hacer con ellas. cc Dnde estarn 1as personas que salen en tus cintas? Qu fue de ellos? Se podra recuperar historias chilenas inslitas, seguir el hilo de las filmaciones que se hicieron en la calle... Sera un pegoteo cronolgico espeluznante, un poco como E1 arca rusa-..
Qu ganas de tratar de saber quines son, el otro lado de la cmara. Qu diran ahora frente a 1a pregunta. Respecto de qu se es o no se es feliz, entonces y ahora? AMR Patricio Guzmn hizo un ejercicio de seguimiento parecido, a1 enfrentar los personajes deLabatalla de Chile...

aV Te saivaste de cualquier relacin de dependencia. Y de 1a posterior disgregacin. ec Estudios sobre la Felcdad parece ser tu obra ms clasificable. En el libro de Osborne sobre el arte conceptual, slo se incluye esa obra tuya7. AJ No han sabido encasillar el resto. No hay categora para eso. No hay donde ponerme, Bc E1 ttu1o de artista conceptual te calza? arte conceptual a los aos setenta, y se habla de neoconceptualismo. AJ Me encanta la idea de trabajar con ideas, eso es lo que hago obviamente; pero la obra final parece que no calza en las definiciones. Cae en otra categoria.

Av Hoy

se relega el

Me da lo mismo.
NUEVA YORK EN LOS AOS OCHENTA UN LOGO PARA AMRICA A Cuando comenc a estudiar el mundo del arte de Nueva York, me encontr con que era muy centrado en s mismo. El mundo de fuera, a mi juicio, no exista all. Se viva casi en un mundo de ficcin. Tuve una pretensin inslita: quise llevar un poco de realidad a ese mundo. La pregunta era cmo hacerlo, para no repetir estereotipos, o para no pasar a formar parte de la ficcin, De ah parti el programa que me di a m mismo. Como saben, yo no estudi arte: vengo del mundo de la arquitectura. Como arquitecto me doy un programa, y ese era en ese momento'

Sobre n logo para Amrica, que ha sido una de mis obras ms reproducidas.'. la En 19BZ debido a una invitacrn de un grupo que se llama Public Ari Fund, tuve Times en oportunidad de presentar algo durante sesenta segundos cada seis minutos ocurri el 87' Square, qui en la muestra vamos a usar la documentacin de lo que el contexto' para mostrar Hasta incluiremos unos avisos publicitarios antes y despus,
Era un lugar muy privilegiado y de alta visibllidad. Hizo famosa a Jenny Holzer.

. Y dar visibilidad

a autores que no la tenan, en medios como esosJ en esa epoca.

Como Ral Ruiz, Glauber Rocha, Cildo Meireles, por ejemplo' AV Me parece que eso tambin fue 1o que hiciste ms adelante, con tu proyecto pci breves Emergeica. En tu obra de ese nombre, frica emerge muy lentamente, el iibro En a desaparecer. vuelve instantes, de una extensin de aguas oscuras -y

RZ Entre tus trabajos, es de los ms violentos, ms directos.'. Volviendo a Jenny Holzer,con esa especie de intercepcin del estereotipo... Lo tuyo era traer a coiacin otro problema de exclusin. Y hair una conexin con Magritte? a Si Esio no es una pipa... Estc no es Amrica, Haba que empujarlo ms all, ser bastante explcito, Esta obra era una reaccin a que la palabra Amrica ha sido usurpada por los Estados rjnidos, que nosotros estamos borrados del mapa. Y se ha vuelto
un problema mundial. Los europeos tambien hablan de America, o de I'Amrique, pero refirindose solo a los Estados Unidos. Fue un gesto subversivo, pero claro, no sirvi para nada. nZ Pound deca que los conflictos sociales eran conflictos lingsticos... AJ La obra era clara, dlrecta, didctica, con objetivos muy especficos. Mi mayor orgullo es que est en unos 18 libros de colegio en los Estados Unidos. Lo usan los profesores de multicul'turalismo, de identidad..' Yo me senta parte de un movimiento, haba algo. No exactamente una comunrdad de artistas, pero amistades. ramos todos desconocidos en esa poca. RZ Esta obra es un ejemplo muy eficaz del cmo actual fuera de la escena del arte' ru Se trataba de usar la creatividad y un espacio pblico para hablar contra una imagen negativa, falsa de nuestro continente. Fue Ia primera animacin que hice, casi (National Public una pequea pelcula. La reaccin ms espectacular fue la de NPR que Radio), que vino a Times Square y le pregunt la opinin a la gente' Hubo gente dijo que era ilegal... LECCIONES DE GEOPOLTTCA nz Sobre la intervencin en la revista Flash Art, en 19BB' Cmo se gest? il Fui invitado a hacer una intervencin en la revista. Y mi intervencin fue crear un nuevo ndice para Flash Art. Yo quera ponerlo al principio, como el ndice real de la revista, pero no me de.1aron. SA Con eso queras sugerir otra 1nea editoriaL posible para la revista, seaiar que haba otros temas pendientes, adems de 1os que la revista lnciua ...

escritores de ese mismo nombre, 1o que hiciste fue dar visibilidad a veinlicinco lugar de visibilidad d.e origen africano. usar tu lugar para que se transforme en

juntaste una canpara otros. Al menos esa fue mi lectura... En e1 caso de FlashArl tidad de nombres -a veces sin aparente relacin entre s. Cu1 era la afrnidad
que queras mostrar? AJ Era gente que yo admiraba, simplemente, y que no tena visibilidad alguna en el

todos varios Sucedi algo que parece un cuento de Borges' (fusas)' Ahora estn casi ah: Homi Bhabha, Gayatri Spivak, Gerardo Mosquera""'
1o gestionaste? gestiono nada, recibo invitaciones. Cuando llegu a Nueva York, lanzado por nunca AJ Yo diapositivas esta mu.1er que est aqu8 -ella me dijo "ndate"- llegu muy organizado, con

medio, eran invisibles.

Rz Cmo

demisobrasenChile,incluidomi proyectodeEstudios sobrelaFeltcidad'Metomunos

muy seis meses para elegir las diez galeras que ms me gustaron, Hice diez paquetes galerias' a estas y los entregu mi obra perfectamenie organizados con materiales sobre Esper primero unas dos semanasJ y nada. Luego pas un mes' Nada' Decid entonces ir a ver qu estaba pasando. Lo que me ocurri entonces fue sin duda lo ms humillante fueron de mr vida y profundamente marcador. cinco sobres nunca fueron abierlos. Tres fueron abiertos para insertar una hoja standard que deca gracias, pero no. Los otros dos galeras; miabiertos ahimismo, en mi presencia, por las asistentes en la recepcin de las m mismo: promet a raron las diapositivas y drleron "no, thank you". En ese momento me nunca ms me voy aacetcar a nadie. Tendrn ellos que acercarse a m En ese entonces

yo me financiaba como arquitecto. Y efectivamente nunca me he acercado a nadie. Lo que sucedl fue una verdadera ducha de agua fra, una leccin sobre Ia geopoltica del mundo del arte. Yo, ingenuamente, entregaba textos en castellano"' Vena de Chile"' fue lo En esa poca, el multtculturalismo de hOy era un sueo lejano, una utopa. Pero melor que me pudo haber pasado, aprender esa leccin'
se acercaron a ti? en at Yo trabajaba como arquitecto SITE, y ahalguien que saba que era artista me invit a una muestra. Una cosa empez a traer la otra. Desde 1982.

Rz Cul fue la prmera vez que

ESPACIOS PUBLICOS Y ESPACIOS DE ARTE

aMR Me interesa saber qu diferencias determinas entre tus trabajos en espaco pblico y en espacios de1 arte. AJ Son totalmente diferentes. Hago ias rntervenciones pblicas porque necesito salir del cubo blanco perfecto, del mundo del aite, que para mes bastante ficticio. Las intervenciones pblicas ocurren en el mundo real, y me mantienen real. AV Se corre un riesgo.... ru T puedes disearlas hasta el ltimo deialle, pero en el espacio pblico cualquier cosa puede ocurrir. En el espacio del arte, todo funciona como uno lo dise. AMR Pero el cubo precioso te ofrece tambin e1 espacio de detencin, una cierta
atmsfera...

libertad. Ms revolucionario que eso, imposible. Lo que decidimos que es arte, es arte, Oue sea bueno o malo es otra cuestin. AMR Yo estaba pensando en referencias formales que provengan de la tradicin

artstica....

Af Hago referencias

a veces. Por ejemplo, yo trabajo con formas muy minimaiistas. En los aos sesenta, aos de grandes luchas geopolticas, las formas minimalistas dejaban todo eso de lado. Las mas traan de vuelta esa informacin que haba quedado fuera. De vez en cuando me entretengo haciendo referencias a algn artista que me guste, Beuys, On Kawara... pero son cosas puntuales. Qu te ha gustado de1 trabajo de Kawara? AJ La obsesin. Realmente loco.

nz

AJ No hay que despreciarlo. A pesar de que se dir;ge a los que ya son conversos. Hay que ocupar todos los espacios disponibles, pblicos o privados.

arun

Te atraen ms 1os espacios pblicos?

AJ No, lo que me atrae son los problemas... A veces puede ser que un problema en
un espacio privado sea muy interesante. AV Lo interdisciplinario se relaciona ms con el espacio pb1ico, donde no puedes controlar 1a recepcin: viene desde cualquier forma de pensamiento. Para ilegar
ai pblico en esos espacios abiertos hay una especie de exigencia de funcionar con

que existe en el mundo real o, mejor dicho, el mundo fuera del arte (dudo al decjr e1 mundo "real"). AMR Me interesa la indicacin territorial que haces respecto de tu obra, lo difcil que es ubicarla en un determinad-o plano disciplinario. Tiene un espacio que aparece como iibre: me parece que es muy bueno para el arte.
1o

RZ Y esa cosa como velada... que orbitaba en 10 conceptual, que no se vinculaba con sus pares, el trabajo con las fechas... A Me alucina que se cree un sstema, sus propias leyes, "Hoy voy a pintar una fecira". 12-20-2005. Decide la tipografa y el color. Si no la termina en 24 horas la destruye. Y luego la pone en una caja con el New YorkTimes del da. Me alucina que el mundo del arte haya aceptado eso, ese invento. Es una presencia establecida en ese mundo. s, BC En 1as postales enviadas desde Ruanda, primera obra del proyecto se ha querido ver un guio a un trabajo de On Kawara... Yo creo, en todo caso, que tu obra se nutre mucho ms del cine (Antonioni o Godard, por ejemplo) o de la poesa, que de las artes visuales.

LA HISTORIA DEL ARTE: UNA REFERENCIA? AMR Tu obra tiene relacin con visualidades muy contemporneas, incluso con las de ia publicidad. Qu relacin tiene con referentes de ia historia dei arte? Hay ctas, hay crticas, cmo se da eso? n Casi me dan ganas de decirte que no hay referencia alguna. El no haber nunca estudiado arte, y haber estudiado arquitectura, me dio una experiencia de libertad salvaje. Siempre dije: voy a resolver este problema, cmo lo hago. No tengo apego a material ni medio especfico. Duchamp fue el que me hizo dedicarme al arte: que uno tenga la capacidad de decidir qu es arte, eso me alucin. Fue la revolucin del siglo veinte. Duchamp me dio la libertad. Su trabajo no tiene nada que ver con el mo... pero me dio

RZ Siento el trabajo de Alfredo como el de Bob Dylan con 1a poesa: un trabajo desde afuera, a1 mismo tiempo muy refrescante, muy inspirador para ios de dentro. Siempre orillando 1o que tiene que ver con elmainstream... No tiene mucho sentido preguntarse por otros artistas, porque te has impuesto (no digo que conscientemente) funcionar desde fuera del sistema de reglas. Me parece interesante esto en reiacin con tu trabajo educativo: cmo transmitir esa libertad en un contexto donde pareciera ser que ya no pueden haber reglas, pero en el que 1a gente se atiene igual
a ciertas reglas.

LA ENSEANZA DEL ARTE

AV Haber estudiado arquitectura te salv de haber estudiado arte. Desde esta conversacin 1a enseanza del arte no aparece como una ventaja, sino como un tirn hacia abajo, sobre todo en contextos represivos y profesionalizantes: un achatamiento. Pc E,st determinada por ias tcnicas... Por mucho que est expandido el campo,

parte por ah. La arquitectura en cambio es como un modelo epstemolgico, como un dorninio de conslitucin del mundo. AV En relaci.n con los alumnos, esto de "solucionar problemas": cmo incorporarlo a la enseanza. Eso es io que mostraste en Arte y poltica...

sa Es el arte algo que se pueda ensear en ia Universidad? ru Yo dedico un tercio de mi trabajo a las exposiciones, otro a Ias intervenciones pblicas otro a la enseanza.?ara mson tercios equivalentes en importancia. Diri.lo cinco

o seis seminarios intensivos al ao. A los estudiantes les digo "paren de hacer cosas, empiecen a pensar". Nos dedicamos a crear un modelo para aprender a pensar, para resolver un problema.

con un camargrafo que film conmigo en Angola, y que se preocupa de lo tcnico' Otro asistente es como un interno, hace cosas mas bsicas y de apoyo. El taller es un laboratorio de creacin, se piensa y se crea' como en un estudio de arquitectura: se producen pocas cosas alli mandamos hacer las cosas' RZ Cmo desarrolias un proyecto como el del Ministerio de Educacin? J ncontramos unos cientficos del MIT que desarrollaron el software para nosotros. Yo soy un convencido del poder de las ideas' Para m, el 90% del problema es llegar a Ia idea que va a ser la esencia del proyecio. Ningn tema tcnico ni domstico ni administrativo me frena, siempre encontramos a la gente que Io puede hacer. Tengo un proyecto que llevaba diez aos esperando que se pudiera hacer tcnicamente: lo inauguraremos ahora en marzo 2OOO en Houston (The Sound of Silence, concebido en 1995). Generalmente, organizamos grupos locales d: lpolo para las obras in situ' A veces creo obras ms personales, ms ntimas; otras son mucho ms colectivas: depende del proyecto. Pc Y 1as fotografas que se ven en las galeras, son parte de1 proyecto? AJ Son obras de otra escala, que circulan ms fcilmente, y que pueden adquirirse. En parte me financian las obras ms grandes y compleias, que son ms complicadas de vender, con el tiempo son adquiridas por grandes instituciones, pero eso demora'
Hay algunas que estn expuestas en los museos que las compraron"' pC Es una forma d.e funcionar que en algo coincide con ei taller barroco, por 1a divi-

ec Un ejempio? ru El ltimo seminario que acabo de dirigir, en las Canarias, hace una semarra.
Venan filsofos, artistas, coregrafos, bailarines, escultores, pintores, un grabador, un ingeniero.., Nos dedicamos a conversar. Nos tomamos una semana para decidir qu tema les inieresab4 hasta que determinaron que la cultura en las Canarias se es-

taba muriendo. Se han cerrado instituciones, se han cortado fondos culturales, se han eliminado revistas... En Espaa hay muchos concursosr pero a los aiistas canarios les cuesta una fortuna mandar sus obras para all, Concebimos un proyecto que se llam "Canarias: la cultura puede morir?" Decidieron trabaiar colectivamenie' A medlados de la segunda semana surgi la idea de crear un altar para la cultura canaria que se muere. Empezamos a hacer diversos ejercicios, hasta que decidieron trabajar con velas... Filmaron velas extinguindose, y cada uno de los estudiantes ley un texto sobre la cultura en Canai'ias, y a medida que iba leyendo su lamento las velas se iban extinguiendo, en distintos tiempos... La instalacin final fueron diez proyecciones de vdeo, con diez velas en distinto estado de extincin, y se escuchaban las diez voces al misrno tiempo, lamentando el estado de la cultura en Canarias- La pieza tena subttulos y tambin se poda seguir visualmente. Todava est en exposicin. Y la prensa recogi todo esto.

sin de funciones. Y es arte poltico, tambin.

"CREO MUCHO EN LA ACUMULACIN DE ESTMULOS" nZ Cmo piensas t la vinculacin de tu obra con los productores culturales? con la intelectualidad? Cmo se abre la obra a este di1ogo posible Hay momentos de tu obra en que te has entregado a esle di1ogo,'sobre todo en

IaTrilogia

de Gramsc.

NUEVAYORK - EL TALLERY EL MANEJO DE LOS PROYECTOS AJ En mi taller mantenemos flow charts de los proyectos que estoy desarrollando. Cada proyecto tiene sus fases. ldealmente nunca coinciden ni en eJ comienzo ni en la muestra final, Tengo un jefe de taller que se encarga de coordinarlo todo; generalmente yo instalo un proyecto slo la primera vez, cuando es indito. Otro aslstente
se encarga de trabajar con las imgenes, las animaciones, y la web. Trabajo'iambin

AJ Es Ia primera vez que enfoco a alguien tan especficamente. Lo otro, lo de la produccin cultural, est como siempre presente, porque soy muy lector, leo un mundo de cosas, pero mi trabajo con eso no es consciente. No es que diga voy a partir de Benjamin, por e1emplo. Pero s acumulo informacin. Creo mucho en la acumulacin de estmulos. A veces antagnicosr muy curiosos, paralelamente, mientras estoy creando un proyecio. Es una manera de estimular la creatividad' Lo hago conmigo mismo, pero tambin con los estudiantes. Se trabala con cosas que de pronto hacen un cortocircuito, y de repente, casi sorpresivamente, sale algo.

En ltali, por ejemplo, cuando empezaba a pensar en una obra posible, me paseaba por Roma y vea aguas, siempre las mismas, pero muy divididas:y una imagen tan simple como esa tena su slmboiismo all, que decid explotar. Se haba construido un puente nueib, manteniendo la huella del puente que exista antes. Todo esto para m era rnuy metafrico. Mentalmente me inventaba nuevos puentes, nuevas conexiones, en un pas totalmente dividido, pro y anti Berlusconi. Ese mismo da hubo en Roma una manifestacin extraordinaria contra la guerra en lrak. Luego llegu al hotel y haba en Ia televisin un documental sobre Aim Csaire, que era alcalde de Fort-de-France

en Martinica cuando yo viv alldiez aos... De todas esas cosas, entonces, de repente
ccla lnn

RZ Bruno hablaba de tus "afiniciades electivas". Tienes autores predilectos? As como uno tiene gJstos musicales, por ejemplo... Gustos tericos, fi1osficos? Por 1o que acabas de decir, por Gramsci ms bien no. Tienes una costumbre como
de lectura?

PC Por qu crees que las artes visuales han llegado donde estn? AJ El mercado domina la situacin -es impresionante como ha cambiado. Las Universidades, por ejemplo. Llevo quince aos yendo a universidades. Antes los jvenes eran experimentales, anticomerciales. Ahora estn pensando en exponer arrrcs cje salir de la universidad. Los galeristas van a las exposiciones de fin de ao y seleccionan sus artistas. Y esto les sirve a las universidades para vender sus carreras. Antes era el prestigio intelectual, los ensayos, el artista famoso... Hoy es el mercado. Todo est muy alto. Las ferias tienen una nueva presencia. Hace diez aos los artistas las odiaban. Hoy se han vuelto lugares de atraccin y de glamour. Te piden obras especficas para ferias. Basilea, Londres, Miami-Basilea, ARCO, etc. Eso es nuevo. La gente compra y compra,.. El sistema de los remates es una distorsin iotal. Pagan sumas locas, pero

:*ben que al ao siguiente van a recibir ms. Un lugar casi de Hollywood. aV Las estadsticas de venta de Sotheby's y Christie's hacen que }as obras se coticen
segn 1a cantidad de transacciones y 1os precios, como los valores de la bolsa. Les cont de la conferencia del economista Sebastin Edwards sobre 1a inversin y el arte, en el Centro de Estudios Pblicos, CEP, aqu en Santiago. A Yo no quiero ver mis obras en estos lugares, pero es inevitable. Las cambian totalmen.te. Tengo un sistema: ofrezco siempre a quien tenga una obra ma y quiera

al

S, soy muy curioso, leo mucho. No me quedo solamente en un campo. Creo en la necesidad de estimularse con distintas cosas! no baarse siempre en la misma piscina, digamos.

Bc Ni con la misma agua. A Pero hay un autor al que vuelvo siempre: es Cioran, otro que no es cannico.

lv

Es un loco. Pero a m me calma. Lo que interesa, veo, es la posibilidad de entrar en choque: porque eso te cambia de rbita. Y hace constelaciones de cosas que no apareceran sin ese choque de estmulos muy diversos, muchos de el1os de ia poesa. En tu propio sito web hay una especie de mapa de esas referencias. En relacin con 1a obra que me regalaste, October-Obsolete: qu tipo de escritura sobre arte te interesa ahora a ti? Es evidente que ese no... AJ Me interesa poca gente. Me interesan otro tipo de escrituras. Me interesa ms leer sobre poltica, o sobre cultura en generalr o sobre fotografa...

AMR Gente de otras proveniencias, de otras miradas...

nz

Eres lector de revistas de arte?

venderla la suma que pag ms un 1}a/o,y as las recupero, a veces. nz Cmo es tu vinculacin con los curadores? Tienes problemas de poder con ellos? AJ La mayor parte de la gente con que he trabajado ha sido muy generosa; soy yo quien propongo cmo se van a mostrar mis obras. Hay, eso si problemas con Ia arquitectura de museos. Hay arquitectos que se creen artistas, y crean espacios arquitectnicos imposibles para el arte, como Gehry. Crean verdaderas esculturas a s mismos. Hay otros, como Renzo Piano, que crean espacios respetuosos, limpios, silenciosos, donde el artista puede trabajar. BC En Chile los artistas jvenes no saben montar. Los espacios son deprimentes. Los poetas, por otra parte, publican libros muy descuidados en trminos de diseo. Este concepto, tan importante en tu trabajo, parece no existir aqu. Cualquier publicista hace mucho mejor las cosas... y eso es grave.

Recibo regularmente algunas revistas. Como Art Monthly, New Left Review, Domus, Cahiers du Cinma,London Review of Books, otras de tecnologa o de msica. Recibo

tambin ArtforumyAriinAmerica,peroesaslashojeonadams.Tra'todeestarinformado, pero las revistas han decado muchsimo. Por la publicidad,.. sa Y la caiidad de 1o que muestran es precaria...

LAs'rN*SrALAUIUNbS: !UtsKA Uts ttALANUts,

)lN rlruLu: \A('uA/

Volviendo a Nueva York, a la impresin que me produjo cuando llegu. Como deca, vi que era un mundo insular, una torre aislada; me pareci tan privilegiado que se volva ficticio. Entonces decidviajar, precisamente para apciiai algo de fuera, de un mundo distinto, Mi primer gran proyecto fue sobre Sierra Pelada, las minas de Brasil. Con eso, trataba de preguntar, en Nueva York, en qu mundo viven; trataba de hacer presente

Al

AMR )e COnVOCa ar espectaoor a exponer su cuerpo: nay una exlgerrcra cre elrlrar: una demanda fsica de la obra. pc Sobre ei compromiso del cuerpo. A diferencia de la contemplacin tradicional dei arte, e1 compromiso fsico 3 irr-ra apelacin para revivir de alguna manera e1 espacio de1 testigo (obligado). Es 1a transformacin de1 espectador en una categora

una realidad diferente, ajena. Puede sonar ingenuo, pero pienso que a pesar de todas las carencias, el mundo del arte y de Ia cultura sigue siendo el nico en que puede hacerse algo semejante..' La prensa ya no puede; se ha vuelto un negocio vulgar como cualquier oiro. El mundo de la cultura -los museos y las universidades- es el ltimo espacio de libertad que queda para soar un mundo mejor... Es una oportunidad e;<+'aordinaria la que

av S

nueva de espectador. Que est en un plano ms peligroso. Adems,1as instalaciones no entregan toda la informacin de una vez. El espectador se ve obligado a no satisfacer su curiosidad enteramente, y a demorarse, a darse tiempo. En la poca de Sin itulo; (Agua), yo quera atraer, seducir al espectador para que se acercara y viera el horror, y se viera tambin e s mismo' Se ve a s mismo y luego se encuentra con otra persona. Muchos miran y creen que las imgenes estn en el muro, estn adentro; no captan que sean espe1os. Y lo que ves depende del movimiento tuyo. Llevaba casi diez aos usando cajas de luz y espejos, pero fue la primera vez

tenemos, porque la sociedad todava deja este espacio donde se puede argumentar e inventar (aunque cada da se quiere controlar ms). Me parece tan natural hacerlo ah. No sabra qu otra cosa hacer. No s si ser por ml {ormacin, pero yo he sido incapaz de crear una Sola obra de arte que nO Sea en respUesta a un hecho real. No lo s hacer. No soy arlista de taller, soy artista de proyectos. Para m es sorprendente ver que otros artistas pueden crear algo a partir de nada,.. Es cierto que efectivamente en el espacio del arte se puede pensar algo muy subversivo. Ahora, que eso afecte la realidad, ese es otro problema. Por lo menos podemos proponer modelos, pensar utpicamente, En ese sentido, me interesaba buscar una forma en que los espectadores Se comprometieran de manera fsica, y que el hecho de hacerlo fuera, metafricamente, un primer compromiso, antes de llegar ms all, involucrarse de otra manera. El contexto para lograrlo era el de la instalacin, y con ellas comenc. En las obras sobre los mineros de Sierra Pelada, Rushes y Fuera de balance, me interesaba recoger el ser humano. Sacarlo del contexto que lo exotiza. Propona que para ver Fuera de balance haba que hacer equilibrio, porque la obra se cae para un lado. Este esfuerzo por equilibrarlo es -metafricamente- soar con un nuevo equilibrio social. Estoy obligando al espectador a ese esfuerzo intelectual. Luego empec a des-

que se me ocurri este dtspositivo...

AMR Para permitir demora y movimiento de la mirada. AJ Y para indicar que es fragmentado. No puedo mostrarlo todo. (Lo mismo pasa en Muxima.) Asumo la fragmentacin. Pongo esas imgenes en tu mundo, pero siempre
fragmentadas, incorporando a la obra mi incapacidad de mostrarlo todo. Y el dilema que signific haber estado varios das en los barcos de la autoridad de inmigracin, que andaban buscando refugiados que se haban escapado. Era complicado, porque estaba con Ios que iban a pillarlos... Estaban ya en un campo de concentracin. Yo asumo mi posicin privilegiada de haber tomado las fotos, y luego me voy' Y ellos se quedan enjaulados' AMR Fie revisado el tema a propsito de Sin ttulo: (Agua) y 1as migraciones de tipo
se ha ido desdibujando, la gente se mueve de pases pobres a menos pobres, donde haya una posibilidad de vivir. Y al mismo tiempo las fronteras se cierran

tradicional

cacia vez ms.

equilibrar los espacios mismos: un negativo dentro de otro negativo, me da un positivo.

Eso quera sugerir.

AV Con eso se consigue la desarticulacin de 1a escena primera de1 arte, que es 1a contemplacin. La actitud contemplativa, ia distancia que implica, no es ya la adecuada, no es 10 que se busca..

AV Para 1as personas, no para 1os productos. Eso pasaba en Europa tambin. La libertad de comercio no se traduce en libertad para las personas. AMR E1 cierre de las fronteras da por sentada la inmigracin ilegal, y crea grupos de gente que aprovecha ia precariedad civil de los indocumentados para presionarlos laboralmente. ec Es eso 1o que me hace sospechar de las esperanzas de Negri en 1a movilidad globa1 de 1a

multitud como microfsica de resistencia....10

Por ejemplo, hay en EI siLencio de Nduwayezu a).go caLtgramtrco: una linea... Una conexin entre flgura Y letra,.. pC Y estn los pasil1os. Uno piensa en 1o onrico, y en Nerval, los vientres de la ciudad, el pasilio como espacio de pasos perdidos... O del suspenso' ec O del que desfal1ece... La luz alfinal dei tnel. AV La inminencia hace desear aigo. Prepara para ver la obra. Como en EI lamento
de las imgenes.

munoo , me cnocaDa mucno eI oespreclo rolal con que

tes en su propia crudad...

el1os

lfataoan a ros lnmlgran-

aJ Unapelcula-Lahaine(el odio)-retratabaenel mundodelaculturaloqueestaba

sucediendo en Pars en ese sentido. 11 Desrus de lo que acaba de suceder [los graves disturbioS en los arrabales de Pars y en otras ciudades de Francia, a fines de 20051, el realizador fue entrevistado en todos los medios de prensa, nacionales e internacionales. Era la primera vez que le pedian su opinin, y en calidad de autoridad sobre la banlreue: once aos antes haba anunciado lo que iba a pasar, pero claro,
"era slo una pelcula!" v Confirmara 1o que son los artistas, segn Ezra Pound: "las antenas delataza" (yo dira de "la especie", mejor): permiten adelantarse a 1o que va a suceder. AJ Para m, lo ocurrido con La haine demuestra tres .1sas. La primera, que el arte puede anunciar, prevenir. La segunda, que no tiene ningn efecto y que nadie Io escucha. Y tercero que, a pesar de eso, hay una pequea luz: la gente puede darse cuenta que hay artistas capaces de detectar lo que sucede, y de trabajar con lo que detectan.

A La mitad de la gente no lee; pero muchos vuelven, despus de verla, a leer los textos... Adems, se llevaban cantidades de diapositivas -eso se vea en los videos
de seguridad. Yo ped que no se impidiera. Me interes mucho lo que pas con que se llevaran las imgenes que hay en las obras de Gutete y de Nduwayezu. Se han llevado alrededor de cien mil diapositivas. No son imgenes atral:'ras: son muy tristes. El momento que me interesa es el de Ios olos del espectador a
dos centmetros de Nduwayezu... SA En un libro de artista usaste e1 reflejo de 1os oios propios donde estaban 1os de Gutete... Hay un saito de identidad absoluta. nz Recuerda s Dilogo de oios -un trabajo de Lygia Clark- un mecanismo que uno
se pone,

Y que a esos se les debe prestar atencin' UNA LUZ EN LO OSCURO

un artefacto, una especie de mscara, donde uno ve

1os

ojos propios:

un mecanismo virtuai como ver con los ojos de otro.

LOS ARTISTAS Y LOS PODERES

eC Sobre la imposibilidad de separar

AJ Los artistas somos como hormigas frente a los grandes poderes... Pero afectamos a una rninora privilegiada que es la que participa en las artes y en la cultura. nV Y de repente e1los comienzan a decir que no se puede seguir ignorando algo... Se puede influir un poco, corter un poco el iugar por donde pasa la lnea de 1o que definitivamente se olvida. RZ Est tambin e1 tema de la fuerza condicionante de la poltica nacional. Suele preguntarse por qu debe uno preocuparse de otros lugares, como 1os de tu
obra, si lo que afecta ms directamente es 1o que est pasando aqu mismo, en el pas' Hay en tu obra un impulso tlco por sustraef la conciencia ciudadana, que puede estar atada a su cond.icin local, y atraerla a un espacio globa1. Los trabajos que hlciste sobre Nigeria en 1os ochenta mostraban en qu forma el tipo de vida europeo y norteamericano estaba basado sobre eso otro, 1o que suceda fuera de sus fronteras. PC Por otra parte, despus de vivr un ao en Pars, y habiendo sido testigo de 1a "tercer preocupacin de ios franceses por los derechos humanos en los pases del

tico de 1o esttico, t sueles citar a Godard: "Puede que haya que eiegir entre la tica y 1a estlica, pero 1o cierto es que si elegi mos una de eilas, nos hallaremos ai frnal de1 camino con la otra"' Conversbamos hace un tiempo que -a pesar de tantas declaraciones que se hacen- eres un artista que en su obra hace una conexin fuertsima entre arte y vida; y que esa conexin hoy por hoy resuita un poco extemporn ea, natf incluso; se La ve como un sueo, una utopa un poco fracasada de la vanguardia... De hecho, tu marcado inlers por la denuncia y 1a intervencin artstica de los aspectos ms rudos de 1a pra-xis social, suscita, a menudo, comentarios peyorativos, cosas como que eres el artista de la
1o

UNESCO o de la ONU. Qu piensas al respecto? ru Es nada ms que falia de informacin sobre mi obra. En un seminario reciente sobre Pictures of Atrocityr2, hubo una discusin precisamente con una representante de la UNESCO por la forma insultante y explotativa en que ellos usan la fotografa. Al contrario, me gustara ser el artista de la UNESCO, sera un desafo {anistico: cambiara radicalmente la manera en que usan la fotograf a, en como muestran los nios.,. Obviamente yo hago cosas muy distintas. De hecho, he colaborado con organismos como esos, para recolectar dinero. Con Mdicos sin Fronteras, por ejemplo,

sl, de los

refugados

de pertenencia borrala. Lo que

lbrftan la vida

desnuda.

L4u4rv EL

qdrlpuLcru.

uu ErpcLrc ue recu

at En Espaa,

est la tragedia de las pateras con inrnigrantes africanos. Cuando es'taba en las Canarias lleg una con cincuenta y clnco personas. Veinte se haban muerto. Venan todos de pases africanos que estn muy lejos entre si Si se analiza cunto pagaron para subirse a ese barco... Est claro que no es que no tengan el dlnero, es que no tienen otra alternativa legal para entrar a estos pases. nz Habla de cmo se ha tarjado e} continente africano, cmo se ha abandonado
a su suerte.

PC Gramsci tiene un fragmento en que habla sobre frica. Su utopa es que los que fueron sacados como esclavos reconstruirn el continente. Sobre Chile (y tambin
Per y Argentina) dice que en

lucha cultural no han iogrado zanjar el problema de la dependencia cultural. eclesistico-militar.

1a

EL PROYECTO RUANDA; EL SILENCIO DE NDUWAYEZU BC Despus de Un logo para Amrica, la relacin con 1o temtico comienza a tambalear en 1a medida en que pareces experimentar dudas muy profundas en 1o que toca a la efrcacia expresiva de ios medios con que trabajas. Pienso, especficamenle, en

la desconfianza de la imagen fotogrfrca como agente de visibilidad y en cmo tematizas esa desconfianza a partir de entonces... aJ Efectivamente hubo una crisis. Por primera vez me plante mi obra como ejercicios de representacin. En el proyecto Ruanda me parecan todos intentos fallidos. En el decimotercer proyecto di con el formato de Los ojos de Gutete Emerita, que es el mismo de El silencio de Nduwa,vezu...La obra sobre Gutete fue muy efectiva, Pasaron innumerables cosas, tuvo un gran impacto y por eso utilic el mismo formato para una historia diferente. Los ojos de Gutete son los que vieron lo que nosotros no quisimos ver. Los de Nduwayezu tratan de retra.iar el silencio. Tienen mucho grano, la imagen est ms difusa, Era un intento ms. Despus me baj de nuevo la desesperacin y fui a buscar otro formato. Este proyecto ya est en otro mundo, no se limita al del arte. Emocional y psicolgicamente es complicado. Pc Cuntas veces viajaste a Ruanda? ru Dos vecesJ un total de un mes, Mi psiquiatra no me quera dejar ir de nuevo, lba gente preparada y duraba all apenas 24 horas: era insoportable. AV Un exceso de realdad...

imposible de la rcpresentacin. RZ Tengo la sensacin de que en los trabajos anteriores haba un recelo frente ai pape1 de la imagerr, )'qu- este se agudiz con 1o de Ruanda. En el proyecto Ruanda hay algo ms que suspicacia: hay una hendidura casi visceral. La de1 testigo. La primera vacilacin, el primer temblor. Este trabajo sobre el silencio es realmente muy importante y muy fuerte en relacin con 1a poltica de la imagen. SA Las preguntas que se hacen tambin son distintas. Bc Hay, por otra parte, un compromiso tico en ese trabajo que exige tener, a diferencia de1 trabajo de los medios en lorno a la catstrofe, consecuencias polticas. Yo hablara sin ms en ese trabajo de 1a puesta en obra de una "poltica de la mirada", en un contexto en e1 que slo p'evalece el sensacionalismo y 1os estereotipos, cuando no la pura indiferencia... a Yo a veces me siento como periodista frustrado. Lo primero que tenemos que hacer es informar, porque los medios de prensa no Io hacen o lo hacen de manera salvaje. Me divierte a veces la idea de salir a la calle con una cmara y preguntarle a la gente que est pasando ahora con Afganistn, lrak, Pakistn... La gente no sabe nada. Recibe la informacin fragmentada, inconexa, filtrada por cierta ideologa. Lo primero que hay que hacer en una obra es establecer un pequeo contexto de informacin. Polticamente mi primera f uncin es decir "existe este pas, hubo un genocidio, y no hicimos nada, murieron un milln de personas, esto es lo que podramos haber hechol' Me podras decir "Esto no es arte'i Pero hay maneras y maneras de hacerlo. Si me quedo slo en informacin pblica, bruta, no es interesante como arte, Ouiero lograr conmoverte, desafiarte, tocarte. Ouiero lograr enolarte, provocarte: eso es una labor poltica. Pero es muy difcil. Cmo trabajar: con informacin y emocin, con informacin y cultura, con informacin y espectculo... La obra con la que t vas a trabajar (El silencio de Nduwayezu) es la nmero trece de la serie de Ruanda. Ouiero mostrar los ojos de este nio. Pero esa imagen desaparecer muy pronto del inconscienie pblico. Ou puedo hacer para que se quede. Tiene que ser espectacular, pero con sentido. Estoy sugiriendo: esto es lo que hay que saber. Y despus te ofrezco esta imagen, en la ilusin de que ser muy poderosa apoyada en ese texto. Y eso es muy difcil. Y las obras fallan. Porque o se caen del lado de la informacin o del lado del espectculo...Cmo encontrar un equilibrio tan perfecto que informe, conmueva, mueva a pensar y actuar... Cmo se hace, no tengo idea. En eso estamos. Ms poltico que eso... RZ Pero pese a todo se resuelven en un nivel visual. Eso es fundamental.

iTlt

estrategta 1ue muy dlierente a la que ell0s usan normalmente y dlo resulla0os
13

extraordinarios.

UNA CELDA - Y EL MUNDO DEL ARTE: "A QUrN LE HABLAMOS, QU CAMBIOS PROVOCAMOS"

BC Otra cosa, un poco en relacin con lo mismo. Hace un tiempo atrs, Jacques Rancire dio una conferencia en Chile en ia que denunciaba cierta complacncia del arte de hoy en la catstrofe. Hablaba de un "viraje tico", en un sentido harto especial, como de una especie de escepticismo brutal del arte de hoy que 1o limita a la condicin de mero archivo interminable de los restos, depurado de toda intencin polmica en vistas a una posibie emancipacin. En tu trabajo, cierto, hay mucho escepticismo, producto de mucha evidencia catastrca, pero es un escepticismo que, contra todo, sigue levantando esa pregunta seminal de 1a que hablbamos antes, Ia pregunta por 1a felicidad. Creo que en tu tlabaio iate, a pesar de todo, la vigencia- y la urgencia de esa pregunta y creo que eso es, precisamente, 1o que Io hace poltico... Aunque cuesta encontrarlas, cleo que todava buscas pistas
de confianza en el gnero humano. A: Siempre hay un elemento de luz: Io necesito. Es verdad que est enmarcada en un espacio muy oscuro. Siempre me pregunto cunia luz quiero dejar ver:

ec Por qu esta obra sobre Gramsci? a La razn es lo que est pasando en ltalia

hoy da, que es irancamente dramtlco. Se trataba de tirarle Gramsci en la cara a Berlusconi. Es especfico a lo que ocurre hoy. Hay fascismo en el aire en los Estados Unidos, en Rusia y en ltalia, a mi juicio.

es un elemento clave del programa. Es una cosa objetiva, un elemento de esperanza. En cada obra est. En algunas no es tan evidente, pero est. Gracias a esta luz
puedo seguir hacindolas.

5A Tiene que ver con e1 close-up

de personas? Ms all del rostro...

AV O con el gesto? Con e1 punctum del gesto, absolutamente reconocible, de los brazos de los nios, algo como vnpunctum de comn humanidad, 1o nico que se rescata totalmente; lo nico que hasta en la peor situacin tiene algo de luz? Varos Sali muy catlico. Pero no te 1o enrostralemos, aunque qued grabado...
(Risas)

Y no poda mostrar en ltalia sin darme ese gusto... nz El modelo de la celda es la que tuvo Gramsci? AJ Gramsci era muy bajo, fsicamente. La hice muy alta, para que el espectador se sintiera pequeo... La celda tiene que ver con el rol de la cultura hoy. Una celda para el mundo del arte... No pretende ser una reconstruccin histrica. Ms bien se trata de a quin le hablamos, qu cambios provocamos, Hemos creado una cui'.,rra que es una celda infinita, Yo cre esta obra para crear esta perspectiva infinita, dramtica... Toda la cultura en una celda, es una obra muy negativa! muy pesimisia. A veces pienso que t me hablas a m, que yo te hablo a ti, y que no pasa absolutamente nada. Av Est la frase famosa de Habermas: de las transgresiones en el campo de1 arte no se ha derivado un efecto revolucionario... Xavier Vents escribi sobre EI arte ensimismado, y actualmente -estoy recordando El arte fuera de si, de Ticio Escobarse piensa en un arte que conserve ciertas funciones rituales, que no insista en una autonoma de1 arte transformada en un encierro. AMR Estamos como en una bicicleta de ejercicios: sudando como locos, pero sin llegar a ninguna parte. ru En la obra Deja que Cien flores broien, Ia idea era someter las flores a dos fuerzas contradictorias, hacer una metfora cruda de la situacin de los intelectuales hoy en ltalia.

nZ Dentro de tu trabajo: estaba pensando cmo perfilar una especie de gramtica

visual. Bsicamente cajas de transparencias, rebotes, refracciones...Algo infrafsico de la 1uz. Yo siento que todo tu trabajo tiene que ver con 1a 1uz. Que es portador de la semilla de inestabilidad gramatical de la 1uz. Pensaba en cuales son tus trabajos que ms me gustan: estoy recordando uno que es slo cruces de marcos y partes de cuerpos. Puede ser lJnframed... Pienso en una especie de vocabulario de tu trabajo. En esa obra no haba rostros, ni escenas. Si bien estoy de acuerdo con lo que hemos

sA Cmo fue trabajar con 1o orgnico? Pc Est bueno...."orgnico"... como el "intelectual orgnico" del que hablaba Gramsci. La obra cita 1a crcel, la tumba, el invernadero, formas de confinamiento, igua-l. Rz Claro que s. Unas actividades, las intelectuales, mantenidas en aislamiento,
en condiciones especia1es... a Sobre el aislamiento del arte, sobre el intento de influir directamente, recuerdo dos obras que traje a colacin durante el seminario que hicimos con Pablo Oyarzn sobre enseanza del arte. En la Bienal de Venecia, unos artistas propusieron como proyecto que Fidel Cas'tro les arrendara a ellos la base naval de Guantnamo -donde sabemos que ocurren actos de tortura. Es como un no-lugar donde los Estados Unidos hacen lo que quieren. Estados Unidos le paga a Cuba 4800 dlares anuales por el arriendo de

dicho sobre el rostro y la escena, en ese trabajo haba bsicamente desplazamientos de marcos con restos de cuerpos... Era un trabajo muy fsico. Tiene una pureza barroca.".

av La de1 laconismo. Lo ms barroco de todo

es 1o lacnico, no?

Guntnamo, segn un tratado de hace muchos aos atrs. Fidel Casiro guarda h-rs cheques, no los cobra, porque quiere que le devuelvan la base... Los artistas -suizos e itatianos- van a ir a la Corte Suprema y anunciar que ellos son los nuevos dueos del arriendo, por lo tanto que Estados Unidos desocupe la base."
14 Obviamente no va a pasar nada... AV Pero va a tenet prensa... S va a pasar algo en el campo de la informacin. AJ Es un gesio brillante. Hay que compararlo con otra obra, de Beuys: su propuesta de aumentar el muro de Berln en 5 cm. para darle una "proporcin ideal"". Por cierto,

mucho antes de la cada del muro...r5 aC Dnde termina el activismo y dnde comienza tas? Pregunto un poco a contrapelo de 1o que ya s.

e1

arte en este tipo de pfopues-

at Nologrofijarunafrontera.Paramieslomismo,Esioqueel

espaciodelacultura

te ofrece. No pienses slo como artista: piensa como ser humano. El mundo de la cultura te da un lugar cionde hacerlo.

1 Massachussetts institute of Technoiogy. 2 Se refiere a la obra lrghts in the Cty, (Luces en la ciudad), Montral, 1999, en la Cupola del March Bonsecours, que se iluminaba cada vez que un ciudadano sin casa pulsaba un botn al entrar en un albergue nocturno. 3 Vase Art izr theory 7900-2000, de Charles Harrison y Paul Wood (Ed.) Londres, B1ackwe11 Publishers,1992. a Se hace referencia a un prlogo de Buchloh en que atrbuye la falta de ensayos suyos sobre artistas mujeres hasta 1982 a "seguir inconsclenternente 1as reglas de1 orden patriarcal y la consiguiente carga psicolgica que suele regir las relaciones convencionales entre artistas y crticos y entre artistas y curadores..." Benjamin Buchioh, Neo-Avantgarde and the Culture Industry, Essays on European and American Art from 7955 to 1975, Cambridge, Massachuselts, Londres, Inglaterla, An October Book, The MIT Press, 2000,

p.xxvill. La referencia

a sus compaeras mencionadas ms adelante se encuentra en

los agradecimientos, pp.xry y xv. s David Lamelas (Buenos Aires, 1946) actualmente vive y trabaja entre Pars, Berln y Los Angeles. Durante las ltimas tres dcadas su obra ha abarcado instalaciones, fotografas y pelculas, tales como L.A. Friends, Time as Activity y People and Time. 6 La exposicin colectiva "ln / Out: Four Projects by Chilean Artists" fue realizada en Project for the Arts, Washington D.C., en 1983. 7 Se reere al libro de Peter Osborne, Conceptual Art, Londres, Phaidon, 2002.
e1

Washington

Se Se

refiere aAdrianaValds. efiere a Signs of life (1994) Michael Hardt y Antonio Negri, Barceiona,

10 Se refrere a las tess sostenidas en lmperio, de los autores

Paids, 2002.
11 Se refiere a la pelcula dei realizado Mathieu Kassovitz, estrenada en Francia en 1995. 12 City University of New York, CUNY diciembre 2005. 13 Se reere 1998. 1a

aThe Gift, Estocolmo, "Guantanamo lnitiative" es obra de los artistas Christoph Bchel & Gianni Motti, y fue presentada en la Bienal de Venecia el ao 2004. 1s En 1964.