Toni Negri sobre Foucault, entrevista

Pregunta 1: Los anlisis de Foucault mantienen su actualidad

para comprender el movimiento de las sociedades? En qu
terrenos le parece que deberan ser renovados, reajustados,
prolongados?

Respuesta 1: La obra de Foucault es una extraa mquina; en realidad,
no permite pensar la historia ms que como historia presente.
Probablemente, una buena parte de lo que Foucault escribi (Deleuze lo
subray muy acertadamente) debera hoy ser reescrito. Lo que resulta
asombroso -y conmovedor- es que en ningn momento cese de buscar;
hace aproximaciones, deconstruye, formula hiptesis, imagina,
construye analogas y cuenta fbulas, lanza conceptos, los retira o los
modifica Es un pensamiento de una inventiva formidable. Pero esto no
es lo esencial; yo creo que lo fundamental es su mtodo, porque ste le
permite estudiar y a la vez describir el movimiento del pasado al
presente y del presente al porvenir. Es un mtodo de transicin del cual
el presente representa el centro. Foucault est ah, en ese hueco, ni en
el pasado, del que hace la arqueologa, ni en el futuro, del que a veces
esboza la imagen -"como en los lmites del mar, un rostro sobre la
arena"-. Es a partir del presente como resulta posible distinguir los
dems tiempos. A menudo se le ha reprochado a Foucault la legitimidad
cientfica de sus periodizaciones; es comprensible la actitud de los
historiadores, pero al mismo tiempo me gustara decir que no se trata
de un verdadero problema: Foucault se encuentra all donde se instale
la problemtica, y esto partiendo siempre de su propio tiempo.

El anlisis histrico se convierte, con Foucault, en una accin; el
conocimiento del pasado, en una genealoga; la perspectiva futura, en
un dispositivo. Para quienes proceden del marxismo militante de los
aos 60 (y no de las tradiciones dogmticas caricaturescas de la
Segunda y la Tercera Internacional), el punto de vista de Foucault se
percibe, de forma natural, como absolutamente legtimo; se
corresponde con la percepcin del acontecimiento, de las luchas, y de la
alegra de arriesgarse fuera de toda necesidad y de toda teleologa
preestablecida. En el pensamiento de Foucault, el marxismo queda
completamente desmantelado, ya sea desde el punto de vista del
anlisis de las relaciones de poder o de la teleologa histrica, del
rechazo del historicismo o de cierto positivismo; pero, al mismo tiempo,
el marxismo se ve tambin reinventado y remodelado desde el punto de
vista de los movimientos y de las luchas, es decir, desde el punto de
vista, en realidad, de los sujetos de tales movimientos y tales luchas:
porque conocer es producir subjetividad.

Pero antes de seguir avanzando, me gustara volver atrs por un
instante. Es habitual distinguir tres Foucault: hasta finales de los aos
60, Foucault estudia la aparicin del discurso de las ciencias humanas,
es decir, de lo que llama una arqueologa del saber y, al mismo tiempo,
de su economa despus de tres siglos, y lleva a cabo una gran lectura
de la modernidad occidental a travs del concepto de episteme; ms
tarde, en los aos 70, vienen las investigaciones sobre las relaciones
entre los saberes y los poderes, sobre la aparicin de las disciplinas, del
control y de los biopoderes, de la norma y de la biopoltica, es decir, una
analtica general del poder y, al mismo tiempo, la tentativa de hacer la
historia del desarrollo del concepto de soberana desde su aparicin en
el pensamiento poltico hasta nuestros das; y finalmente, en los aos
80, el anlisis de los procesos de subjetivacin bajo la doble perspectiva
de la relacin esttica con uno mismo y de la relacin poltica con los
otros -aunque, sin duda, en este caso se trata de la misma indagacin:
el cruce entre la esttica de uno mismo y la preocupacin poltica es lo
que tambin se llama tica-.

En realidad, no s si podemos distinguir tres Foucault, ni siquiera dos,
pues antes de la publicacin de Dichos y Escritos y de los cursos en el
Collge de France, se tenda a no tener verdaderamente en
consideracin al ltimo Foucault. Me parece, en efecto, que los tres
temas sobre los que se centr la atencin foucaultiana son
perfectamente continuos y coherentes; coherentes en el sentido de que
forman una produccin terica unitaria y continua.

Lo que cambia es, probablemente, la especificidad de las condiciones
histricas y de las necesidades polticas a las que Foucault se enfrentaba
y que determinan de forma absoluta los campos por los que se interesa.
Desde este punto de vista, asumir la perspectiva foucaultiana consiste
tambin -se lo digo con mis propias palabras; slo espero que tambin
hubieran podido ser las de Foucault- poner un estilo de pensamiento
(ese que reconocemos en la genealoga del presente, ese que no deja de
reactivarse cuando habla de produccin de las subjetividades) en
contacto con una situacin histrica dada. Y dicha situacin histrica es
una realidad histrica de las relaciones de poder. Foucault lo repite a
menudo cuando habla de su pasin por los archivos y del hecho de que
la emocin de su lectura procede de que nos narran fragmentos de
existencia: la existencia, pasada o presente, ofrecida en papeles
amarillentos o vivida da a da, es siempre un encuentro con el poder;
no es ms que eso, pero es algo enorme.

Cuando Foucault se pone a trabajar sobre la transicin de finales del
siglo XVIII a comienzos del XIX -es decir, a partir de Vigilar y Castigar-,
se encuentra frente a una dimensin especfica de las relaciones de
poder, de los dispositivos y estrategias que ste implica, es decir, en
realidad frente a un tipo de relaciones de poder totalmente articuladas
sobre el desarrollo del capitalismo. ste exige un control total de la vida
en la medida en que la constitucin de una fuerza de trabajo, por un
lado, y las exigencias de la rentabilidad de la produccin, por otro, lo
demandan. El poder se converta en biopoder. Ahora, si bien es verdad
que Foucault utiliza a continuacin el modelo de los biopoderes para
tratar de hacer una ontologa del presente, se buscarn en vano, en los
anlisis consagrados al desarrollo del capitalismo, la determinacin del
paso del Welfare-State a su crisis, de la organizacin fordista a la
organizacin posfordista del trabajo, de los principios keynesianos a los
de la teora neoliberal de la macroeconoma. Pero es verdad tambin
que en esta sencilla definicin de la transicin del rgimen de la
disciplina al de control, a comienzos del siglo XIX, ya se puede
comprender que lo posmoderno no representa una retirada del Estado
con respecto al dominio sobre el trabajo social, sino un
perfeccionamiento de su control sobre la vida.

En Foucault, uno encuentra, en realidad, esta intuicin desarrollada por
todas partes, como si el anlisis de la transicin a la era post-industrial
constituyese un elemento central de su pensamiento, cuando lo cierto es
que nunca habla de ello directamente. El proyecto de una genealoga del
presente, que estructura por completo su relacin con el pasado desde
comienzos de los aos 70, y la idea de una produccin de subjetividad,
que permite, desde el interior del poder, tanto modificar y quebrar su
funcionamiento como crear subjetividades nuevas, son impensables al
margen de la determinacin material de dicho presente y la transicin
que ha encarnado en l. El paso de la definicin de lo poltico moderno a
la de lo biopoltico posmoderno, he aqu lo que -a mi parecer- Foucault
intuy de forma extraordinaria.

En Foucault, el concepto de lo poltico -y el concepto de la accin en un
contexto biopoltico- difieren radicalmente tanto de las conclusiones de
Max Weber y sus epgonos del siglo diecinueve como de las
concepciones modernas del poder (Kelsen, Schmitt, etc.). Foucault fue
probablemente sensible a sus tesis, pero tengo la impresin de que, a
partir del 68, el marco cambia radicalmente y Foucault no puede dejar
de tenerlo en cuenta. Para nosotros que continuamos utilizando a
Foucault a su pesar, ms all de l mismo -y es un regalo el que nos
hizo de una generosidad extraordinaria; Foucault fue un hombre de
pensamiento generoso, es demasiado raro para que se insista lo
suficiente-, no hay nada que renovar ni que corregir en sus
teorizaciones: basta con prolongar sus intuiciones sobre la produccin
de subjetividad y sus implicaciones.

Cuando Foucault, Guattari y Deleuze apoyan, por ejemplo, las luchas
sobre la cuestin carcelaria en los aos 70 construyen una nueva
relacin entre el saber y el poder: tal relacin no concierne solamente a
la situacin en las prisiones, sino al conjunto de situaciones en las que
pueden desarrollarse, conforme al mismo modelo, espacios de libertad,
pequeas estrategias de torsin del poder desde el interior del poder
mismo, la reconquista de la propia subjetividad individual y colectiva, la
invencin de nuevas formas de comunidad, de vida y de lucha; en una
palabra: lo que nosotros llamamos subversin. Foucault no es grande
solamente por la notable analtica del poder que llev a cabo, por sus
fulgores metodolgicos, o por la manera indita en que entremezclo la
filosofa, la historia y la preocupacin por el presente. Foucault nos deja
intuiciones cuya validez no cesamos de constatar; en particular,
redefini el espacio de las luchas polticas y sociales y la figura de los
sujetos revolucionarios con respecto al marxismo "clsico": la
revolucin, para Foucault, no es -o, en todo caso, no es slo- una
perspectiva de liberacin; es una prctica de libertad. Es producirse a
uno mismo y con los otros en las luchas; es innovar, inventar lenguajes
y redes; es producir, reapropiarse del valor del trabajo vivo. Es volar el
capitalismo desde su interior.

Pregunta 2: No le parece que asistimos a una cierta
marginacin de Foucault por parte de la mayora de las
corrientes que afirman querer retomar la crtica social y poltica
en Francia? Qu ocurre en el resto de Europa (en Italia, por
ejemplo) y en los Estados Unidos?

Respuesta 2: Los medios acadmicos detestan a Foucault. Creo que se
le margin ya en los aos 60; despus, vino la promocin en el Collge
de France para aislarlo an mejor -y no solamente porque la
Universidad no perdona el xito a los intelectuales-. El positivismo
sociolgico a lo Bourdieu ha resultado sin duda muy fecundo, pero no ha
sido capaz de asimilar el pensamiento foucaultiano, del que ha
denunciado su subjetivismo. Ahora bien, evidentemente no hay
subjetivismo en Foucault. Bourdieu, probablemente, se dio cuenta en
sus ltimos aos.
Lo que Foucault refuta siempre, en todos los rincones de su obra, es el
trascendentalismo, las filosofas de la historia que no aceptan poner en
juego todas las determinaciones de lo real frente a la red y al conflicto
de las potencias subjetivas. Por trascendentalismo, en suma, entiendo
todas las concepciones de la sociedad que pretenden poder evaluarla o
manipularla desde un punto de vista externo, autoritario. No, tal cosa no
es posible. El nico mtodo que nos permite el acceso a lo social es el
de la inmanencia absoluta, el de la invencin continua de la produccin
del sentido y de los dispositivos de accin. Como otros autores
importantes de su generacin, Foucault ajusta las cuentas con todas las
reminiscencias del estructuralismo; es decir, con la fijacin
trascendental de las categoras epistemolgicas que sta prescribe (hoy
en da, este error se reproduce con una cierta renovacin del
naturalismo, en funcionamiento en la filosofa y en las ciencias
sociales).

Y luego, en Francia, Foucault es rechazado porque, desde el punto de
vista de la crtica, no se inscribe en las mitologas de la tradicin
republicana: no hay nadie ms alejado que l del soberanismo, aunque
sea jacobino; de la laicidad unilateral, aunque sea igualitaria; del
tradicionalismo en la concepcin de la familia y de la demografa
patritica, aunque sea integradora, etc. Pero, entonces, la metodologa
de Foucault no se reduce a una posicin relativista, escptica; es decir,
a la degradacin de una concepcin idealista de la historia? No, de
nuevo no. El pensamiento de Foucault propone fundar la posibilidad de
la subversin -el trmino es ms mo que suyo; Foucault hablara de
"resistencia"- mediante un liberacin total con respecto a la tradicin
moderna del Estado-nacin y del socialismo. Una propuesta que es del
todo distinta de la del escptico o el relativista; una propuesta que, por
el contrario, se construye sobre la exaltacin de la Aufklrung, de la
reinvencin del hombre y de su potencia democrtica, despus de que
todas las ilusiones del progreso y de la reconstruccin comn hayan sido
traicionadas por la dialctica totalitaria de lo moderno. En suma,
Foucault podra apropiarse de la frase del joven Descartes: Larvatus
prodeo, "camino enmascarado".

Cada uno de nosotros debe -creo yo- admitir lo siguiente: el nacional-
socialismo es un puro producto de la dialctica de lo moderno. Liberarse
de l significa ir ms lejos. La Aufklrung, nos recuerda Foucault, no es
la exaltacin utpica de las luces de la razn; al contrario, es la des-
utopa, es la lucha cotidiana en torno al acontecimiento, es la
construccin de la poltica a partir de la problematizacin del "aqu y
ahora", de los temas de la emancipacin y la libertad. La batalla de
Foucault en torno a la cuestin de las prisiones, llevada a cabo con el
GIP a comienzos de los aos 70, le parece a usted relativista o
escptica? O la toma de posicin en apoyo de los autnomos italianos
en el momento ms difcil de la represin y del compromiso histrico en
Italia?

En Francia, Foucault ha sido a menudo vctima de la lectura que hacan
de l sus amigos, sus alumnos y sus colaboradores. El anticomunismo
ha desempeado aqu un papel crucial. Se ha presentado la ruptura
metodolgica con el materialismo y el colectivismo como una
reivindicacin del individualismo neoliberal. Cuando deconstrua las
categoras del materialismo dialctico, Foucault era muy apreciado; pero
tambin reconstrua las del materialismo histrico, y eso ya no vala. Y
cuando la lectura de los dispositivos y el trabajo sobre la ontologa
crtica del presente hacen referencia a la libertad de las multitudes, a la
construccin de bienes comunes, al desprecio por el neoliberalismo,
entonces sus alumnos se retiran. Tal vez Foucault muri en buen
momento.

En Italia, en Estados Unidos, en Alemania, en Espaa, en Amrica Latina
y ahora, cada vez ms, en Gran Bretaa, no hemos conocido este
perverso juego parisino que se ha puesto en marcha para marginar a
Foucault de la escena intelectual. Foucault no ha pasado por la criba
asesina de las querellas ideolgicas de la intelligentsia francesa; se le ha
ledo en funcin de lo que dijo. La analoga con respecto a las tendencias
de renovacin del pensamiento marxista de finales de los aos 70
tambin se ha considerado a menudo fundamental. Sin embargo, no
slo se reconoce la coincidencia cronolgica: se trata, ms bien, de la
sensacin de que el pensamiento foucaultiano ha de comprenderse en
medio de toda una serie de tentativas -prcticas o tericas- de
emancipacin y de liberacin, en un enmaraamiento de preocupaciones
epistemolgicas y perspectivas tico-polticas que implica una crtica
violenta de los partidos, de la lectura de la historia y de los sujetos que
en ella se reconocen. Creo que los obreristas europeos y las feministas
americanas, por ejemplo, han encontrado en Foucault numerosas pistas
para la investigacin y, sobre todo, la incitacin a transformar sus
metalenguajes en una lengua comn, tal vez universal, para el mundo
que viene, o en todo caso para el siglo que viene.

Pregunta 3: Michael Hardt y usted mismo escriben, en Imperio,
que "el contexto biopoltico del nuevo paradigma es
absolutamente central para nuestro anlisis". Puede
explicarnos el vnculo, que no tiene nada de inmediatamente
evidente, entre las nuevas formas de poder imperial y el
"biopoder"?

Pregunta 4: Su deuda con respecto a Michel Foucault, de la que
da fe a menudo, no est exenta de ciertas crticas. As, escribe
usted que Foucault no consigui aprehender "la dinmica real de
la produccin en la sociedad biopoltica"? Qu quiere decir con
esto? Hay que deducir de aqu que los anlisis foucaultianos
conduciran a una suerte de callejn sin salida poltico?

Respuestas 3 y 4: Partiendo de estas dos cuestiones, quisiera tratar de
esclarecer lo que, en Imperio, Michael Hardt y yo hemos tomado en
prstamo a Foucault y aquello a propsito de lo cual hemos, por el
contrario, hecho ciertas crticas. Al hablar de imperio, no solamente
hemos tratado de identificar una nueva forma de soberana global
diferente de la forma del Estado-nacin; hemos tratado de captar las
causas materiales, polticas y econmicas de tal desarrollo y, al mismo
tiempo, de definir el nuevo tejido de contradicciones que
necesariamente encierra. Para nosotros, desde un punto de vista
marxiano, el desarrollo del capitalismo (incluida la forma
extremadamente desarrollada del mercado mundial) echa raz en las
transformaciones, as como en las contradicciones, de la explotacin del
trabajo. Son las luchas de los trabajadores las que transforman las
instituciones polticas y las formas de poder del capital. El proceso que
ha conducido a la afirmacin de la hegemona de la regla imperial no es
una excepcin: despus de 1968, despus de la gran rebelin de los
trabajadores asalariados en los pases desarrollados y de los pueblos
colonizados en el tercer mundo, el capital ya no puede (en el terreno
econmico y monetario, militar y cultural) controlar y contener los flujos
de la fuerza de trabajo dentro de los lmites del Estado-nacin. El nuevo
orden mundial corresponde a la exigencia de un nuevo orden en el
mundo del trabajo. La respuesta del capitalismo toma forma en
diferentes niveles, pero el de la organizacin tecnolgica de los procesos
de trabajo es fundamental.

Se trata, en efecto, de la automatizacin de la industria y de la
informatizacin de la sociedad: la economa poltica del capital y la
organizacin de la explotacin comienzan a desarrollarse cada vez ms
a travs del trabajo inmaterial, la acumulacin concierne a las
dimensiones intelectuales y cognitivas del trabajo, a su movilidad
espacial y a su flexibilidad temporal. La sociedad entera y la vida de los
hombres se convierten as en objeto de un nuevo inters por parte del
poder. Marx haba previsto perfectamente (en los Grundrisse y en El
Capital) tal desarrollo, al que l llamaba "subsuncin real de la sociedad
en el capital". Foucault comprendi -creo yo- este paso histrico, puesto
que, por su parte, describi la genealoga del control de la vida - tanto
de la vida individual como de la vida social- por el poder. Pero la
subsuncin de la sociedad en el capital (as como la aparicin de los
biopoderes) es mucho ms frgil de lo que creemos, y, en particular,
mucho ms frgil de lo que el capital mismo cree, o de lo que el
objetivismo de los epgonos marxistas (como la Escuela de Francfort,
por ejemplo) quiere reconocer.

En realidad, la subsuncin real de la sociedad (es decir, del trabajo
social) en el capital generaliza la contradiccin de la explotacin a todos
los niveles de la sociedad misma, del mismo modo que la extensin de
los biopoderes abre la puerta a una respuesta biopoltica de la sociedad:
no ya los poderes sobre la vida, sino la potencia de la vida como
respuesta a tales poderes; en suma, esto abre la puerta a la
insurreccin y a la proliferacin de la libertad, a la produccin de
subjetividad y a la invencin de nuevas formas de lucha. Cuando el
capital se aduea de la vida entera, la vida se revela como resistencia.
Es, pues, en este punto en el que los anlisis foucaultianos de la
transformacin de los biopoderes en biopoltica han influido en los
nuestros sobre la gnesis del imperio: en suma, cuando las nuevas
formas del trabajo y de las luchas, producidas por la transformacin del
trabajo material en trabajo inmaterial, se revelan como productoras de
subjetividad.

Con todo, no s si Foucault estara totalmente de acuerdo con nuestros
anlisis -yo espero que s!-; porque producir subjetividad, para Michael
Hardt y para m, es en realidad hallarse en una metamorfosis que
conduce al comunismo. En otros trminos, pienso que la nueva
condicin imperial en la que vivimos (y las condiciones sociopolticas en
las que construimos nuestro trabajo, nuestros lenguajes y, en
consecuencia, a nosotros mismos) pone en el centro del contexto
biopoltico lo que nosotros llamamos lo comn: no lo privado o lo
pblico, no lo individual o lo social, sino lo que, todos juntos,
construimos para asegurar al hombre la posibilidad de producirse y
reproducirse. En lo comn, nada de lo que constitua nuestras
singularidades queda suspendido o borrado: simplemente, las
singularidades se articulan las unas con las otras para obtener un
"agenciamiento" -el trmino es de Deleuze- en el que cada potencia se
ve multiplicada por la de los otros, y en la que cada creacin es tambin
inmediatamente la de los otros.

La vas que unen la revisin creativa del marxismo (a la que nos
adherimos) con las concepciones revolucionarias de lo biopoltico y de la
produccin de la subjetividad elaboradas por Foucault son -creo yo- muy
numerosas.

Pregunta 5: Las dos ltimas obras de Foucault sobre los modos
de la subjetivacin parecen haber atrado menos su atencin.
La construccin de una tica y de estilos de vida ajenos o
resistentes al biopoder es una va demasiado alejada de lo que
ustedes proponen (la figura del militante comunista)? O bien
existen posibilidades de un acuerdo ms profundo que nosotros
no hemos percibido?

Respuesta 5: Las ltimas obras de Foucault han tenido una gran
influencia sobre m; creo que lo que acabo de decirle a propsito de
Imperio lo muestra con claridad. Permtame que le cuente un recuerdo
un tanto curioso: a mediados de los aos 70 escrib un artculo sobre
Foucault en Italia -sobre eso que hoy se llama el "primer Foucault", el
Foucault de la arqueologa de las ciencias humanas-. Trataba de sealar
los lmites de ese tipo de indagacin y esperaba una especie de paso
hacia delante, una insistencia ms fuerte sobre la produccin de
subjetividad. En aquella poca, yo mismo estaba intentado salir de un
marxismo que, sin bien resultaba profundamente innovador en el
terreno terico -puesto que se preguntaba si era factible un "Marx ms
all de Marx"-, presentaba en cambio, en el terreno de la prctica
militante, el riesgo de terribles errores.

Quiero decir con esto que, en los aos de lucha apasionada que
siguieron a 1968, en la situacin de feroz represin que los gobiernos de
derecha ejercieron contra los movimientos sociales de protesta, muchos
de nosotros corrimos el peligro de una deriva terrorista y algunos
cedieron a ella. Pero, tras este extremismo, estaba siempre la
conviccin de que el poder era uno y solamente uno, de que el biopoder
converta a la derecha y a la izquierda en algo idntico, que slo el
partido poda salvarnos -y si no el partido, las vanguardias armadas
estructuradas como pequeos partidos en versin militar, en la gran
tradicin de los "partisanos" de la Segunda Guerra Mundial-. Nosotros
comprendimos que esa deriva militar era algo de lo que los movimientos
no se recuperaran; y que no slo se trataba de una eleccin
humanamente insostenible, sino de un suicidio poltico. Foucault, y junto
a l, Deleuze y Guattari, nos pusieron en guardia contra dicha deriva. A
este respecto, eran ellos los autnticos revolucionarios: cuando
criticaban el estalinismo o las prcticas del "socialismo real", no lo
hacan de manera hipcrita y farisaica, como los "nuevos filsofos" del
liberalismo; trataban de hallar el medio de afirmar una nueva potencia
del proletariado contra el biopoder del capitalismo.

La resistencia al biopoder y la construccin de nuevos estilos de vida no
estn, pues, alejados del militantismo comunista, si se acepta pensar
que el militantismo es una prctica comn de libertad y que el
comunismo es la produccin de lo comn. Como en Imperio, la figura
del militante comunista no se toma en prstamo de un viejo modelo. Al
contrario, se presenta como un nuevo tipo de subjetividad poltica que
se construye a partir de la produccin (ontolgica y subjetiva) de las
luchas por la liberacin del trabajo y por una sociedad ms justa.
Para nosotros, pero creo que tambin para los movimientos sociales de
hoy en da, la importancia de las ltimas obras de Foucault es, en
consecuencia, excepcional. La genealoga pierde aqu todo carcter
especulativo y deviene poltica -una ontologa crtica de nosotros
mismos-, la epistemologa es "constitutiva", la tica asume dimensiones
"transformadoras". Pero no se trata de un nuevo humanismo; o, ms
exactamente, se trata de reinventar al hombre en el seno de una nueva
ontologa: as, sobre las ruinas de la teleologa moderna, recuperamos
un telos materialista.