Heidegger e a psicanlise

Uma entrevista com William J. Richardson*

Title: Heidegger and Phychoanalysis. An Interview with William J.

Richardson
M. Fleig: Sabemos que o Sr. realizou seus estudos na Universidade de Lovaina, na Blgica, e gostaramos de saber como se deu seu
encontro com Heidegger (1889-1976) e como o Sr. conseguiu
que Heidegger lhe respondesse de modo to generoso na famosa
carta de abril de 1962.
W. Richardson: Minha relao com Heidegger aconteceu quase
por acaso, pois quando eu comeava meus estudos de doutorado
na Universidade de Lovaina, em 1956, consegui me inscrever
para assistir ao curso de inverno de Heidegger, Sobre o princpio
da razo, em Freiburg. L, morei junto com um colega italiano
muito alegre e loquaz que tinha sido convidado por Heidegger
para assistir a seu seminrio privado sobre a Lgica de Hegel. Este
_________________
* Entrevista realizada por Mario Fleig, em 18.05.2003 na UNISINOS. William J. Richardson, professor do Boston College (EUA), filsofo e psicanalista com formao no William
Alanson White Institute, New York City, membro da American Academy of Psychoanalysis e da International Federation for Psychoanalytic Education, professor convidado
do Ps-Graduao em Filosofia da UNISINOS em maio de 2003, autor de Heidegger:
Through Phenomenology to Thought, 4. ed., Prefcio de M. Heidegger, The Hague: Martinus Nijhoff, 2003.
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colega, que estava bem mais adiantado do que eu, insistia muito
na diferena entre o primeiro Heidegger de Ser e tempo (1927)
e o segundo Heidegger, colocando-me assim a par da situao dos
estudos sobre seu pensamento. Aproveitei a ocasio deste semestre na Alemanha para encontrar um tema aceitvel para minha
tese. Refleti muito, e, no final do semestre, achei que eu era um
iniciante e decidi que no tinha ainda nenhum motivo para conversar seriamente com Heidegger sobre filosofia. Contudo, pensei
que eu poderia pedir sua opinio sobre um tema de tese vivel. Eu
tinha vrias idias, como a relao entre Husserl e Heidegger no
tocante noo de fenomenologia, mas ele me disse que isto era
algo muito extenso. Tambm pensei no tema da diferena ontolgica e lhe perguntei se tinha escrito algo sobre isso aps A essncia do fundamento (1929). Ele sorriu. E eu perguntei: Ao longo
dos anos? E ele disse: Sim. Ento eu propus o tema, que tinha
surgido ao longo das conversas dirias, sobre a possibilidade do
desenvolvimento da noo de pensar (Das Denken) a partir de sua
idia da fenomenologia. E Heidegger me disse: Sim, sim, isso
dar certo. Este foi meu primeiro contato com ele, que foi muito
atencioso e gentil, e at mesmo paternal, encorajando-me a dar
continuidade ao que eu tinha proposto. Voltei a Lovaina para terminar meus compromissos acadmicos e retornei a Freiburg para
me dedicar ao tema de minha tese. Trabalhei ento com um grupo de colegas na leitura de Ser e tempo e, aps trs anos e meio
de pesquisa, elaborei um esboo de tese suficientemente claro. Foi
atravs do Prof. Max Mller, amigo de Heidegger, que, alis, foi
quem salvou sua biblioteca de ser destruda aps a guerra, que eu
pude ser recebido por ele. Mller conhecia bem meu trabalho e
escreveu a Heidegger uma carta de introduo ao que eu tinha
feito, um resumo de 25 pginas. E ento Heidegger marcou um
encontro para fevereiro de 1959. Ele me recebeu de um modo
muito gentil. Vi que meu texto estava todo sublinhado com faixas
vermelhas, parecendo a bandeira americana, e de fato ele o tinha
lido com muita ateno. E ento ele me disse que tinha apenas
duas correes a serem feitas. Uma era a respeito de uma expresso e a outra relativa questo do sujeito. Eu tinha falado da subjetividade aps Descartes em Leibniz. Ele me disse: No, no! A
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subjetividade vale para Descartes, mas em Leibniz se trata da subjetidade. uma nuance que tem seu valor, mas no era nenhuma
crtica profunda ao meu texto, que, alis, ele aceitou. Aps isso,
ele me contou algumas histrias a respeito de Husserl. Eu tinha
preparado em torno de 15 perguntas, e ele teve a gentileza de respond-las, sempre sendo gentil e atencioso. A certa altura, olhando atravs da grande janela com vista para o comeo da Floresta
Negra e para seus livros, ele me disse: Eu pude fazer isso, mas j
estou velho ele tinha j 70 anos , mas penso e ento olhava
para a paisagem que agora sou capaz de dizer o que eu quero dizer. At agora eu fazia isso atravs dos outros, mas agora penso
que eu mesmo posso me expressar. Eu tive a impresso de um
mstico natural, pois no havia nada de religioso nesta viso. Parecia que ele via alguma coisa atravs daquela paisagem, um alm.
E sua mulher nos serviu um caf. E ento ele se desculpou por ter
que terminar, dizendo que estava um pouco gripado. A conversa
tinha se estendido por quatro horas. Voltei para minha casa, estava esgotado. No dia seguinte, ao ir para a Universidade de bicicleta, encontrei Mller, que me perguntou como tinha sido a entrevista com Heidegger. Eu lhe disse que fora cansativo, mas achava
que tinha me sado bem e que tinha sido uma grande experincia
para mim. Ele ento me disse que, depois da entrevista, Heidegger
lhe telefonou, perguntando: Mas quem este aluno, pois os daqui sabem como eu penso, mas este realmente me compreendeu
muito bem, como isso possvel? E, alm disso, ele americano!
Como isso possvel? E isso me encorajou muito, pois era uma
expresso espontnea do que ele pensava sobre o que eu tinha
apresentado. Mller, que orientava meu trabalho, tambm ficou
contente. Depois eu lhe escrevi uma carta perguntando se ele poderia escrever um prefcio para meu livro, caso estivesse de acordo com minha interpretao de seu pensamento. Para minha surpresa, ele me respondeu que em princpio estava de acordo em escrever algumas palavras para o prefcio e que responderia uma ou
duas perguntas. Eu lhe agradeci, dizendo que iria refletir sobre as
questes que poderia lhe colocar. Aps dois anos, antes da publicao de meu livro, lhe enviei duas questes que podem ser resumidas no seguinte: Como realmente se deve compreender sua
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primeira experincia da questo do ser em Brentano? e Admitindo-se que no seu pensamento aconteceu uma viravolta, como
esta pode ter acontecido, ou, em outros termos, como preciso
pensar um tal acontecimento nele mesmo? Ele tambm queria
saber o nvel da recepo e da discusso de seu pensamento nos
EUA, e eu fiz o melhor que pude para lhe dar uma apresentao
honesta. Ele ento me enviou a resposta s minhas questes,
como prefcio para meu livro, e isso foi a primeira vez a respeito
de um livro sobre seu pensamento, confirmando o que j se dizia
dele, ou seja, que seu pensamento estava referido essencialmente
a Aristteles e tambm confirmando o que dizia a respeito da Kehre,
da viravolta no seu pensamento.
M. Fleig: Como o Sr. v a questo do envolvimento da Heidegger
com o nazismo, no perodo em que assumiu o cargo de Reitor da
Universidade de Freiburg, em 1933, assim como sua recusa a reconhecer publicamente seu erro em sua adeso ao nazismo?

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W. Richardson: O livro que se tornou famoso, da V. Farias, no

apresentou praticamente nada de novo em relao ao que ns j
conhecamos na dcada de 50. E por isso no se compreende por
que este livro foi rejeitado pelo editor alemo e igualmente por
que fez tanto furor quando foi publicado na Frana. Ns j tnhamos discutido muito, examinando a fundo Ser e tempo, com
meus amigos alemes que tinham participado da juventude hitlerista, recebendo formao nazista, mas que no chegaram a combater por serem muito jovens. Ento, lemos juntos Ser e tempo,
de modo cuidadoso e no encontramos nada que pudesse exigir a
catstrofe nazista. Lembro-me que se dizia que Heidegger tinha
retirado de Husserl a permisso para utilizar a biblioteca da Universidade, mas no foi encontrada nenhuma prova que confirmasse esse boato. Contudo, Heidegger viveu num ambiente nitidamente anti-semita, em Messkirch, sua cidade natal, onde houve um grande pregador no sculo XVII Abrao de Santa Clara
que deixou sua marca. Contudo, eu nunca vi em seu pensamento
algo que pudesse exigir uma capitulao ao nazismo. Por outro
lado, h um livro que sair no prximo semestre, pela UniversidaFILOSOFIA UNISINOS

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de de Cornell, sobre as razes de Heidegger e que apresenta evidncias convincentes sobre uma tradio qual ele pertencia,
que remonta a Abrao de Santa Clara. Supe-se uma ligao estreita entre as formas da natureza e a continuidade viva de uma
tradio historial determinada, incluindo os costumes, o trabalho
e o jogo. Tradio celebrada tambm pelo poeta Hlderlin, na
qual h um certo narcisismo coletivo. Isso algo que no aparece em
Ser e tempo, mas sim em cartas e textos posteriores, especialmente sobre a poesia e a linguagem. Pode-se, ento, dizer que h
uma certa radicalidade de sua experincia cultural que no desencorajou seu engajamento no nacional-socialismo.
M. Fleig: Ento no se pode simplesmente dizer que o engajamento poltico de Heidegger foi fruto de sua ingenuidade e inexperincia no campo da poltica?
W. Richardson: Eu mesmo pensei assim durante muito tempo,
mas este livro nos mostra que no se trata de ingenuidade. Heidegger foi um conservador, mas no se pode dizer que ele tenha
sido um nacional-socialista to radical quanto os do III Reich, ainda que tenha tomado posio favorvel ao mesmo. Mas isso no
suficiente para justificar esta tendncia radical. Em segundo lugar, penso que ele foi ingnuo no sentido de que acreditou que poderia influenciar na formao dos homens de cincias, podendo,
assim, humanizar a cincia e a tcnica. Por outro lado, ele nunca
foi corajoso. Por exemplo, no foi capaz de se manifestar a favor
de seu amigo Max Mller, afirmando que ele no era politicamente confivel, precisamente por ser catlico. Heidegger era fisicamente corajoso, podendo, por exemplo, esquiar de modo agressivo e audaz, mas humanamente no era nada corajoso. Era hesitante e reservado quando se defrontava com situaes difceis. O
grande problema que ele no disse nada, depois do seu engajamento poltico, para se desculpar do que tinha feito.
M. Fleig: E por que ele nunca se desculpou do que tinha feito?

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W. Richardson: Pode-se supor que ele pensasse que no iria jamais satisfazer as pessoas com qualquer coisa que dissesse, sobretudo os judeus. Uma outra explicao que sua mulher Elfride
Heidegger era a nazista convicta da famlia. Quando Paul Celam visitou Heidegger e lhe falou durante o jantar, este estava decidido a dizer algo sobre seu engajamento poltico. Contudo, no
dia seguinte, aps a noite com sua mulher, ele voltou atrs.
M. Fleig: Ento tambm o fato de nunca ter se desligado do Partido Nacional-Socialista se inscreve nesta mesma posio?
W. Richardson: Ter feito isso seria um gesto bastante combativo,
mas isso no pertencia ao modo de proceder de Heidegger. Aps
ter renunciado ao reitorado, ele continuou a lecionar, esquivando-se de fazer um ato dramtico e pblico. De fato, essa foi sua falta, pois se pretendesse renunciar, deveria faz-lo publicamente,
como disse Jaspers. Mas este no era seu estilo e nem tinha a coragem para isso. E certamente sua mulher sempre se ops a isso.
Eu ouvi uma histria que me contou um amigo. Ele foi
convidado para o casamento de um neto de Heidegger e ento
teve oportunidade de falar com seu filho, que lhe contou que aps
a guerra, numa reunio da famlia, a Frau Heidegger disse a todos:
A partir de agora, o que aconteceu nos ltimos 13 anos no existe mais nesta casa, no se falar jamais disso. Ela era uma mulher
difcil. Na primeira semana que eu cheguei a Freiburg, a filha de
uma senhora onde me hospedei me disse que a mulher de Heidegger era nazista desde cedo, e ento d para imaginar o quanto isso
pode t-lo influenciado. Assim, ele poderia estar convencido de
que nada do que dissesse poderia ser suficiente para responder s
acusaes. Eu no penso assim, pois ele bem poderia dizer, ao menos pela imprensa, que lamentava o que tinha acontecido.
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M. Fleig: Mas que mulher!

W. Richardson: Quando fui sua casa, para a entrevista, eu no
sabia como ela me receberia, pois eu sabia que ela era anticlerical.
Coloquei meu colarinho romano, e temia que ela pudesse no me
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receber, apesar de ter uma entrevista marcada com Heidegger. Eu

tentei evitar qualquer confronto. Estvamos no inverno, e por
cima de meu sobretudo ainda coloquei um cachecol, de modo que
pude entrar na casa sem problema. H uma histria com Romano
Guardini, contada por M. Mller, que ilustra bem isso. Ele e Heidegger eram grandes amigos e chegaram a ter o projeto de escrever um livro em conjunto. Numa ocasio em que Guardini foi a
Freiburg, para uma conferncia, Heidegger o convidou para um
caf s 4 horas em sua casa, e quando este chegou, ele lhe disse:
Eu sinto muito, no posso te receber dentro de minha casa, minha mulher no o permite.
M. Fleig: E a respeito da relao entre Lacan e Heidegger? O que
poderia nos dizer? At que ponto isso interessa psicanlise?
W. Richardson: Heidegger nunca teve qualquer interesse pela
psicanlise, apesar de ter uma proximidade maior com o trabalho
de L. Binswanger e de M. Boss. Ele considerou Freud sempre e
apenas como um positivista e neokantiano, para quem tudo no
passava de um sistema de causa e efeito, e via a noo de inconsciente como algo vazio, que no lhe servia para nada.
A primeira vez que me encontrei com Lacan, quando ele foi
aos EUA em 1966, eu me apresentei como um estudioso de Heidegger e ele me disse: Heidegger, isso no me interessa! Lacan aprendeu muito de Heidegger atravs de Beaufret, que era seu analisante
e tentou aproximar os dois, organizando um encontro. Eles se encontraram, mas de fato nada aconteceu. Heidegger no era nada
falador e tambm j tinha se referido, nas cartas a M. Boss, aos
Escritos de Lacan como sendo um texto barroco, dizendo que o
psiquiatra precisa de um psiquiatra. Heidegger fala de Lacan no
mesmo tom com que se refere a Sartre, como algum que provocou
um interesse alucinante, como algo moda francesa.
Por outro lado, penso que o interesse de Lacan por Heidegger foi bem mais srio, pois ele mesmo chegou a fazer uma excelente traduo do texto Logos. Creio que ele esperava que
Heidegger pudesse dizer alguma coisa de interessante sobre a
noo de linguagem, e penso que isso verdadeiro. Lacan tem
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uma noo de linguagem puramente ntica, sem ter uma base

ontolgica, e penso que isso que Heidegger lhe fornece, a dimenso ontolgica da linguagem.
M. Fleig: A respeito disso, como o Sr. v o progressivo afastamento feito por Lacan em relao a Heidegger, assim como sua crtica,
at mesmo agressiva e irnica, cosmetologia heideggeriana,
ou seja, que jamais consegue sair do mundo e do campo do sentido? Ou seja, Heidegger parece no ajudar em nada Lacan a respeito do real.
W. Richardson: Creio que Lacan no soube tirar todas as conseqncias da noo heideggeriana de leth, de aletheia, e penso que nesta que se encontra a noo de real. J discuti isso
com colegas lacanianos e penso que falta a Lacan uma noo de
verdade e a noo de agente tico, que no um sujeito substantivo. Lacan fala muito da verdade, mas sem jamais explicar o que
quer com isso. Diz eu, a verdade, falo, assim como fala da verdade que se exprime pela no-verdade, pela distoro. A distoro
necessria para Lacan, mas o que isso pode querer dizer? Creio
que a negatividade, que supe a lethe, se exprime pelo inexprimvel. nisso que eu procuraria a noo de Real e mesmo a noo
do mal. No Seminrio sobre Parmnides,1 h textos que indicam
que para Heidegger a fonte do mal, da malignidade, se encontra na
lethe. Penso que esta noo de negatividade da aletheia ajuda
a explicar a prpria queda de Heidegger, que tambm foi vtima
desta negatividade da verdade, assim como desenvolver algo que
pode nos ajudar na discusso da questo da responsabilidade. So
pontos bem precisos no ltimo Heidegger que poderiam fornecer
uma base para formulaes interessantes e produtivas, e no se
trata apenas de repetir o que j foi dito. Trata-se de um modo de
falar de uma concepo da verdade, que no a toma como algo
absoluto, mas que permite uma espcie de revelao, que poderia
acenar para uma verdade absoluta. Contudo, a verdade que experienciamos sempre uma verdade limitada, que aponta para a fi-

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1 M.

HEIDEGGER, Parmenides, Frankfurt am Main: V. Klostermann, 1982.

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nitude humana. Considero esta concepo de verdade proposta

por Heidegger extremamente rica, mesmo para um absolutista, e
que permite pensar de modo interessante nossos problemas.
Para Lacan, tudo o que diz sobre a linguagem e o inconsciente situa-se no mbito de questes nticas, ou seja, no campo
da cincia, ao passo que Heidegger se interessa pelas questes
ontolgicas, que esto pressupostas na dimenso ntica. Lacan,
pelo contrrio, permanece sempre nos limites da dimenso ntica da linguagem, recusando aceitar seus pressupostos ontolgicos. E o que Heidegger pode trazer para Lacan uma dimenso
ontolgica da linguagem.
M. Fleig: Mas Lacan insistentemente recusa a dimenso ontolgica da linguagem?
W. Richardson: Sim, mas eu creio que ele est errado nisso. Em
1978, Lacan me disse: Eu empreguei Heidegger de uma maneira
propedutica, e isso aconteceu na dcada de 50, mas depois encontrei um modo de formular isso, topologicamente, e agora no
Heidegger que me interessa.
Lacan afirma que no h Outro do Outro, e penso que isso
quer dizer que no h linguagem da linguagem, e nisso estou de
acordo. Contudo, o ser heideggeriano no significa uma outra linguagem, mas sim uma dimenso que revela a linguagem, uma dimenso que permite prpria linguagem ser, que permite ao significante ser significante, ou seja, a fora da ordem simblica.
Deste modo, o ser da linguagem no uma outra linguagem, mas
a dimenso que permite linguagem ser. Assim, o ser heideggeriano no pode ser pensado como um Outro do Outro, ou seja, a
dimenso ontolgica me parece ser indispensvel para pensar a
dimenso ntica da linguagem. Trata-se da noo heideggeriana
da diferena ontolgica entre ser e entes, mas pela qual Lacan
nunca se interessou. Tambm penso que Lacan nunca refletiu
sobre essa noo, assim como sobre a aletheia como aquilo que
se revela e se vela. Para mim, a lethe, como fonte do que se esconde, do erro, da falha, nos d a experincia da verdade como
finita e permite explicar o erro e a falha moral. A partir de HeiFILOSOFIA UNISINOS

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degger, podemos situar o imaginrio e o simblico como revelao e o real como lethe, e o n borromeano pode funcionar
sem ser um sujeito substancial, pois h a unidade do tempo que
garante a unidade do sujeito, o Dasein como temporalidade exttica. Estes so modos de considerar o inconsciente que ainda
no foram totalmente desenvolvidos.
M. Fleig: Mas isso uma maneira interessante de formular o
problema do inconsciente. Lacan sempre deu muita nfase dimenso espacial, especialmente atravs da topologia, e considera o tempo na perspectiva lgica, como o tempo lgico. Contudo, a maneira heideggeriana de considerar o tempo no utilizada por Lacan.
W. Richardson: De fato, no o caminho que Lacan segue. Ele
se volta para a topologia. O que me causa problema que a partir
disso me parece que no h como se construir uma tica. E me parece que deve haver uma maneira de formular o que poderia ser o
limite do desejo. Penso que a tica supe uma norma a respeito do
humano, seja com Aristteles, com Kant ou qualquer outra formulao. Isso que significa ser humano, que haja um limite. Mas
em Lacan, vejo que o exemplo do que verdadeiramente humano
se encontra em Antgona, a dimenso do desejo puro. Ora, praticamente o mesmo que a herona sadiana.
M. Fleig: Mas ento o Sr. aproxima Antgona de Sfocles da Justine de Sade, por exemplo?
W. Richardson: Creio que o que Lacan faz, pois ele prefere a
concepo de lei moral de Sade de Kant. Ele fala de Antgona
como desejo ou dor, sendo essencial que a beleza no mais do
que a cobertura da putrefao humana, at o ponto dela representar o sujeito moral, o parltre.2 Ora, a concepo do ser humano

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2

Neologismo criado por Lacan, condensa parler+tre+lettre, traduzido de modo insuficiente em portugus por falasser, pois no inclui lettre, letra e carta. Lacan utiliza esta noo
para nomear o Inconsciente freudiano.
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do parltre de Lacan vem de Sade e de Bataille. Tudo o que ele

diz a respeito do gozo vem de Sade atravs de Bataille, e ento
Antgona, em sua beleza, a mscara da putrefao.
M. Fleig: Mas essa aproximao entre Antgona e Sade nova. O
Sr. poderia precisar mais?
W. Richardson: Eu procuro situar de um modo preciso esta exploso de desejo que nos cega para a putrefao. Lacan fala desta
jovem amvel e surpreendente e precisamente este termo, a surpresa, que ele emprega para se referir a Justine. Uma posio tica
depende da noo de humanidade que se tem, e a tica o modo
como se deve fazer para ser humano. Ora, a noo de humanidade de Lacan de um ser que fala, o parltre, e sua posio tica
articulada dentro do modelo de Sade e de Bataille. E, alm disso,
ele atribui a Antgona uma posio que vem de dipo, o me finai,
isto , antes no tivesse nascido. Trata-se de um desejo puro,
um desejo pela morte. Lacan tentou durante um ano inteiro formular uma tica da psicanlise, e ento pde dizer que a nica razo de algum ser culpado de ter cedido a seu desejo. Essa formulao me incomoda, pois no consigo ver como poderia ser suficiente para um analista situar seu trabalho, pois neste Seminrio
de Lacan sobre a tica da psicanlise no h nada que interdite
uma posio de gozo, sobretudo no que seja o bem do outro.
M. Fleig: Se eu o interpreto bem, isso significa que sua hiptese
que a tica da psicanlise proposta por Lacan , no fundo, uma tica sadiana, na qual no caberia a noo de piedade ou de justia?
W. Richardson: Sim, isso que eu penso.
M. Fleig: Seria ento uma tica que interpreta o desejo no registro do gozo? Como o Sr. v a formulao de Lacan a respeito
do desejo?
W. Richardson: O que me parece que no h uma diferenciao clara entre desejo e gozo, assim como no h uma noo do
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humano que permita introduzir a noo de respeito pelo outro, e a

partir disso oferecer uma noo de justia. No me causam problema os exageros a que Lacan tenha chegado, mas sim que tenha
anunciado a tica da psicanlise e acabe no nos dando uma
noo da mesma. Mais tarde ele vai dizer que seu seminrio sobre
a tica da psicanlise deveria ser reescrito e no Seminrio 11, Os
quatro conceitos fundamentais da psicanlise, vai afirmar que o
desejo da psicanlise, e no do psicanalista ou do psicanalisante,
no um desejo puro. Sobre isso estou de acordo, mas isso ainda
no nos d uma tica. Ento, a questo que se coloca : qual a
tica da psicanlise? Existe uma tica da psicanlise? esta questo que tenho colocado para os lacanianos, e isso no significa dizer que ento seriam imorais ou amorais. O que se passa que eles
praticam uma tica que no se baseia na noo de humanidade do
parltre como Lacan o explica, e, segundo me parece, no h
como derivar disso uma noo de vida humana que engaje a dimenso do respeito pelo outro. Ou seja, a noo de humanidade
subjacente ao que Lacan prope no explica como possvel a dimenso da responsabilidade. Penso que a noo de responsabilidade fundamental na tica, e eu mesmo tenho me interrogado
sobre isso: como algum poderia ser responsvel por algo que no
sabe, por exemplo, um ato praticado inconscientemente? Ainda
no tenho uma resposta para essa questo, mas tenho procurado
discutir isso com meus colegas.
Tambm temos o problema da noo de bom e de bem,
e Lacan fala disso, seguindo a noo de bem freudiana que se
encontra no princpio do prazer. Mas isso no seria coerente com
a posio de Antgona, pois todos sabemos que no o prazer que
ela procura. A tradio fala do bem honesto, o bem til e o bem do
prazer e do agradvel. Lacan fala do bem agradvel e do bem til
(que denomina de servio dos bens), mas o bem honroso e honesto completamente rejeitado. Ora, isso que aparece de sada na
posio tomada por Antgona, pois ela afirma a honra e o bem honesto ao dizer para Ismnia: Fao isso porque kalos, isto ,
belo, honroso, honesto. a pergunta que formula Scrates: para
que se vive? preciso viver bem. O que significa viver bem?
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Esta a pergunta tica que nos deixou Scrates, assim como Plato e Aristteles.
M. Fleig: Uma pergunta sobre seu percurso: como que o Sr.,
vindo da filosofia de Heidegger, entrou no campo da psicanlise?
W. Richardson: Quando voltei para os EUA, me pediam para falar de Heidegger, e eu apresentei seu pensamento para muitas
pessoas. Mas chegou um momento em que vi que tinha que fazer
uma escolha diferente da hermenutica, a partir do que me pediam. Ento vi que deveria fazer uma formao sria em psicanlise ou ento renunciar a tudo o que estava fazendo. Ento passei
um ano numa clnica psicanaltica privada, o que me levou a procurar uma formao psicanaltica, tendo sido aceito no William
Alanson White Institute, de Nova Iorque. Tambm tentei formular fundamentos para a psicanlise e encontrei-os nesta espcie de
antropologia heideggeriana. Foi assim que eu comecei. Quando
terminei minha formao, consegui um lugar na clnica onde tinha passado um ano e encontrei um colega, que era um grande
clnico, que me props um trabalho em comum. Pensei que poderamos comear com o livro de Paul Ricouer sobre Freud, mas
meu colega me disse que no queria ler Freud. Pensei em Heidegger, mas no tinha ainda uma formulao suficiente da clnica a
partir deste. Ento, a nica coisa que eu poderia sugerir que pudesse interessar a este colega era Lacan. Foi assim que ns comeamos, tornando-se ele mais entusiasmado por Lacan do que eu
mesmo. Assim fomos formando jovens clnicos dentro da perspectiva de Lacan. E o aprofundamento do estudo resultou no livro
Abrir os Escritos de J. Lacan,3 escrito junto com J. Mller. Tambm
comecei uma anlise com um analista que fora muito prximo de
Lacan, em Paris, e continuei por 10 anos. E sempre me interessei
muito pelos fundamentos filosficos da psicanlise, sobretudo a
de Lacan. E por isso sempre fao perguntas, sobretudo a respeito
J. RICHARDSON, J. P. MULLER, Lacan and Language: A Readers Guide to the crits,
New York: International Universities Press, 1982, traduzido e adaptado para o francs: P.
Julien, Ouvrir les crits de Lacan, Toulouse: Ers, 1987.

3 W.

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da questo do sujeito e da tica da psicanlise, mesmo que no tenha respostas para muitas destas questes. Como que um sujeito
pode ser capaz de um ato tico? Com isso, comeamos a discutir a
noo de responsabilidade em um sujeito, pois sem a possibilidade
de um agente verdadeiramente tico no se poderia falar de uma
tica. Constato que muitas pessoas tentam resolver esse problema, seja de uma maneira hegeliana ou kantiana, e admiro estes esforos, que so realmente muito elegantes. Mas no vejo como
eles podem conservar as intuies de Lacan e, ao mesmo tempo,
transform-las numa formulao kantiana ou hegeliana. Em contrapartida, Heidegger est muito afastado da maneira kantiana de
considerar a tica.
M. Fleig: Mudando um pouco de assunto, como que o Sr. v a
questo da clnica psicanaltica atualmente nos EUA?
W. Richardson: Em geral, a clnica psiquitrica, baseada nos psicofrmacos, dominante. A clnica psicolgica tende a se reduzir
questo do conhecimento e do comportamento. H um interesse enorme e cada vez mais crescente em relao clnica psicanaltica, sobretudo a lacaniana. Tambm grande o nmero de livros que saem sobre psicanlise. A psicanlise lacaniana entrou
nos EUA mais pelos estudos de literatura francesa e inglesa do que
pelos psiquiatras e psiclogos.

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