ESPACE, SAVOIR ET POUVOIR Michel Foucault (dits et ecrits 1982)

Ma formulation tait maladroite. Je n'ai pas voulu dire, bien entendu, que l'architecture n'tait pas
politique avant le XVIIIe sicle et qu'elle ne l'tait devenue qu' partir de cette poque. J'ai seulement
voulu dire que l'on voit, au XVIIIe sicle, se dvelopper une rflexion sur l'architecture en tant que
fonction des objectifs et des techniques de gouvernement des socits. On voit apparatre une forme de
littrature politique qui s'interroge sur ce que doit tre l'ordre d'une socit, ce que doit tre une ville,
tant donn les exigences du maintien de l'ordre ; tant donn aussi qu'il faut viter les pidmies, viter
les rvoltes, promouvoir une vie familiale convenable et conforme la morale. En fonction de ces objectifs,
comment doit-on concevoir la fois l'organisation d'une ville et la construction d'une infrastructure
collective ? Et comment doit-on construire les maisons ? Je ne prtends pas que ce type de rflexion
n'apparat qu'au XVIIIe sicle ; je dis seulement que c'est au XVIIIe sicle qu'il se fait jour une rflexion
profonde et gnrale sur ces questions. Si l'on consulte un rapport de police de l'poque - les traits qui
sont consacrs aux techniques de gouvernement -, on constate que l'architecture et l'urbanisme y
occupent une place trs importante. C'est cela que j'ai voulu dire.
- Parmi les Anciens, Rome ou en Grce, quelle tait la diffrence ?
- En ce qui concerne Rome, on voit que le problme tourne autour de Vitruve **. partir du XVIe sicle,
Vitruve fait l'objet d'une rinterprtation, mais on trouve au XVIe sicle - et assurment aussi au Moyen
ge - bon nombre de considrations qui s'apparentent celles de Vitruve ; pour autant, du moins, qu'on
les considre comme des rflexions sur .
** Vitruvius (M.), De architectura libri decem, Florence, 1522 (Le Dix Livret d'architecture de Vitruve, trad.
C. Perrault, Paris, J. B. Coignard, 1673, rd. et revu par A. Dalmas, Paris, Balland, 1979).
Les traits consacrs la politique, l'art de gouverner, ce qu'est un bon gouvernement ne comportaient
pas, en gnral, de chapitres ou d'analyses portant sur l'organisation des villes ou sur l'architecture. La
Rpublique de jean Bodin * ne contient pas de commentaires dtaills du rle de l'architecture ; en
revanche, on trouve quantit de ces commentaires dans les traits de police du XVIIIe sicle *.
- Voulez-vous dire qu'il existait des techniques et des pratiquer, mais par de discours ?
- Je n'ai pas dit que les discours sur l'architecture n'existaient pas avant le XVIIIe sicle. Ni que les dbats
portant sur l'architecture avant le XVIIIe sicle taient dnus de dimension ou de signification politique.
Ce que je veux souligner, c'est qu' partir du XVIIIe sicle tout trait qui envisage la politique comme l'art
de gouverner les hommes comporte ncessairement un ou plusieurs chapitres sur l'urbanisme, les
quipements collectifs, l'hygine et l'architecture prive. Ces chapitres, on ne les trouve pas dans les
ouvrages consacrs l'art de gouverner que produit le XVIe sicle. Ce changement n'est peut-tre pas
dans les rflexions des architectes sur l'architecture, mais il est trs perceptible dans les rflexions des
hommes politiques.
- Cela ne correspondait donc par ncessairement un changement dans la thorie de l'architecture ellemme ?
- Non. Ce n'tait pas obligatoirement un changement dans l'esprit des architectes, ou dans leurs

techniques - encore que cela reste prouver -, mais un changement dans l'esprit des hommes politiques,
dans le choix et la forme d'attention qu'ils portent des objets qui commencent les concerner. Au cours
du XVIIe et du XVIIIe sicle, l'architecture devient l'un de ces objets.
- Pourriez-vous nous dire pourquoi ?
- Je pense que c'est li un certain nombre de phnomnes par exemple, le problme de la ville et l'ide,
clairement formule au dbut du XVIIe sicle, que le gouvernement d'un grand tat comme la France doit,
en dernier lieu, penser son territoire sur le modle de la ville. On cesse de percevoir la ville comme un lieu
privilgi, comme une exception dans un territoire constitu de champs, de forts et de routes. Les villes
ne sont plus dsormais des les qui chappent au droit commun. Dornavant, les villes, avec les problmes
qu'elles soulvent et les configurations particulires qu'elles prennent, servent de modles une
rationalit gouvernementale qui va s'appliquer l'ensemble du territoire.
Il y a toute une srie d'utopies ou de projets de gouvernement du territoire qui prennent forme partir de
l'ide que l'tat est semblable une grande ville ; la capitale en figure la grand-place, et les routes en sont
les rues. Un tat sera bien organis partir du moment o un systme de police aussi strict et efficace que
celui qui s'applique aux villes s'tendra tout le territoire. l'origine, la notion de police dsignait
uniquement un ensemble de rglementations destines assurer la tranquillit d'une ville, mais, ce
moment-l, la police devient le type mme de rationalit pour le gouvernement de tout le territoire. Le
modle de la ville devient la matrice d'o sont produites les rglementations qui s'appliquent l'ensemble
de l'tat.
La notion de police, mme en France aujourd'hui, est souvent mal comprise. Lorsqu'on parle un Franais
de la police, cela n'voque pour lui que des gens en uniforme ou les services secrets. Au XVIIe et au XVIIIe
sicle, la police dsignait un programme de rationalit gouvernementale. On peut le dfinir comme le
projet de crer un systme de rglementation de la conduite gnrale des individus o tout serait contrl,
au point que les choses se maintiendraient d'elles-mmes, sans qu'une intervention soit ncessaire. C'est
la manire assez typiquement franaise de concevoir l'exercice de la police . Les Anglais, quant eux,
n'laborrent pas de systme comparable, et cela pour un certain nombre de raisons : cause, d'une part,
de la tradition parlementaire et, d'autre part, cause d'une tradition d'autonomie locale, communale pour ne rien dire du systme religieux.
On peut situer Napolon presque exactement au point de rupture entre la vieille organisation de l'tat de
police du XVIIIe sicle (comprise, naturellement, au sens que nous voquons ici, et non au sens d'tat
policier tel que nous le connaissons aujourd'hui) et les formes de l'tat moderne, dont il fut l'inventeur.
Quoi qu'il en soit, il semble que, au cours du XVIIIe et du XIXe sicle, l'ide se soit fait jour - assez
rapidement en ce qui concerne le commerce et plus lentement dans tous les autres domaines - d'une
police qui russirait pntrer, stimuler, rglementer et rendre quasi automatiques tous les
mcanismes de la socit.
C'est une ide que l'on a, depuis lors, abandonne. On a renvers la question. La question a t tourne. On
ne se demande plus quelle est la forme de rationalit gouvernementale qui parviendra pntrer le corps
politique jusqu'en ses lments les plus fondamentaux.

Mais plutt : comment le gouvernement est-il possible ? C'est--dire, quel principe de limitation doit-on
appliquer aux actions gouvernementales pour que les choses prennent la tournure la plus favorable, pour
qu'elles soient conformes la rationalit du gouvernement et ne ncessitent pas d'intervention ?
C'est ici qu'intervient la question du libralisme. Il me semble qu'il est devenu vident, ce moment-l,
que trop gouverner, c'tait ne pas gouverner du tout - c'tait induire des rsultats contraires aux rsultats
souhaits. Ce que l'on a dcouvert l'poque - et ce fut l'une des grandes dcouvertes de la pense
politique de la fin du XVIIIe sicle -, c'est l'ide de socit. savoir l'ide que le gouvernement doit non
seulement administrer un territoire, un domaine et s'occuper de ses sujets, mais aussi traiter avec une
ralit complexe et indpendante, qui possde ses propres lois et mcanismes de raction, ses
rglementations ainsi que ses possibilits de dsordre. Cette ralit nouvelle est la socit. Ds l'instant o
l'on doit manipuler une socit, on ne peut pas la considrer comme compltement pntrable par la
police. Il devient ncessaire de rflchir sur elle, sur ses caractristiques propres, ses constantes et ses
variables.
- Il s'opre donc un changement dans l'importance de l'espace. Au XVIIIe sicle, il y a un territoire, et le
problme qui se pose est celui de gouverner les habitants de ce territoire : on peut citer l'exemple de La
Mtropolite (1682) d'Alexandre Le Matre * - trait utopique sur la manire de construire une capitale -,
ou bien l'on peut comprendre la ville comme une mtaphore, ou un symbole, du territoire et de la manire
de l'administrer. Tout cela est de (ordre de l'espace, tandis qu'aprs Napolon la socit n'est plus
ncessairement aussi spatialise...
* "La mtropolite, ou De l'tablissement des villes capitales, de leur utilit passive et active par le sieur Le
Matre", dition B. Boekholt, pour J. Van Gorp (Amsterdam) 1682 Alexandre Le Matre (1649-17..?)
- C'est exact. D'un ct, elle n'est plus aussi spatialise, et de l'autre, pourtant, on voit apparatre un
certain nombre de problmes qui sont proprement de l'ordre de l'espace. L'espace urbain possde ses
propres dangers : la maladie - par exemple, l'pidmie de cholra qui svit en Europe partir de 1830 et
jusqu'aux alentours de 1880 ; la rvolution aussi, sous la forme des rvoltes urbaines qui agitent toute
l'Europe la mme poque. Ces problmes d'espace, qui n'taient peut-tre pas nouveaux, prennent
dsormais une nouvelle importance.
Deuxime, les chemins de fer dfinissent un nouvel aspect des relations entre l'espace et le pouvoir. Ils
sont censs tablir un rseau de communication qui ne correspond plus ncessairement au rseau
traditionnel des routes, mais ils doivent aussi tenir compte de la nature de la socit et de son histoire. Qui
plus est, il y a tous les phnomnes sociaux qu'engendrent les chemins de fer, qu'il s'agisse des rsistances
qu'ils produisent, de transformations dans la population ou de changements dans l'attitude des gens.
L'Europe a t immdiatement sensible aux changements d'attitude que les chemins de fer entranaient.
Qu'allait-il arriver, par exemple, s'il devenait possible de se marier entre Bordeaux et Nantes ? Quelque
chose d'impensable auparavant. Qu'arriverait-il si les habitants de France et d'Allemagne pouvaient se
rencontrer et apprendre se connatre ? La guerre serait-elle encore possible ds lors qu'il y avait des
chemins de fer ? En France, une thorie prit forme, selon laquelle les chemins de fer allaient favoriser la

familiarit entre les peuples, et les nouvelles formes d'universalit humaine ainsi produites rendraient la
guerre impossible. Mais ce que les gens n'avaient pas prvu - bien que le commandement militaire
allemand, beaucoup plus fut que son homologue franais, en ait eu pleinement conscience -, c'est que, au
contraire, l'invention du chemin de fer rendait la guerre bien plus facile. La troisime innovation, qui vint
plus tard, fut l'lectricit.
Il y avait donc des problmes dans les rapports entre l'exercice du pouvoir politique et l'espace du
territoire, ou l'espace des villes rapports entirement nouveaux.
- C'tait donc moins qu'auparavant une question d'architecture. Ce que vous dcrivez, ce sont, en quelque
sorte, des techniques d'espace...
- De fait, partir du XIXe sicle, les grands problmes d'espace sont d'une nature diffrente. Ce qui ne veut
pas dire que l'on oublie les problmes d'ordre architectural. En ce qui concerne les premiers problmes
auxquels j'ai fait rfrence - la maladie et les problmes politiques -, l'architecture a un rle trs important
jouer. Les rflexions sur l'urbanisme et sur la conception des logements ouvriers, toutes ces questions
font partie de la rflexion sur l'architecture.
- Mais l'architecture elle-mme, l'cole des beaux-arts, traite de problmes d'espace tout fait diffrents.
- C'est vrai. Avec la naissance de ces nouvelles techniques et de ces nouveaux processus conomiques, on
voit apparatre une conception de l'espace qui ne se modle plus sur l'urbanisation du territoire telle que
l'envisage l'tat de police, mais qui va bien au-del des limites de l'urbanisme et de l'architecture.
- Et donc, l'cole des ponts et chausses...
- Oui, l'cole des ponts et chausses et le rle capital qu'elle a jou dans la rationalit politique de la France
font partie de cela. Ceux qui pensaient l'espace n'taient pas les architectes, mais les ingnieurs, les
constructeurs de ponts, de routes, de viaducs, de chemins de fer, ainsi que les polytechniciens qui
contrlaient pratiquement les chemins de fer franais.
- Cette situation est-elle encore la mme aujourd'hui, ou bien assiste-t-on une transformation des
rapports entre les techniciens de l'espace ?
- Nous pouvons bien sr constater quelques changements, mais je pense qu'aujourd'hui encore les
principaux techniciens de l'espace sont ceux qui sont chargs du dveloppement du territoire, les gens des
Ponts et chausses...
- Les architectes ne sont donc plus ncessairement les matres de l'espace qu'ils taient autrefois, ou qu'ils
croient tre ?
- Non. Ils ne sont ni les techniciens ni les ingnieurs des trois grandes variables : territoire, communication
et vitesse. Ce sont l des choses qui chappent leur domaine.
- Certains projets architecturaux, passs ou prsents, vous paraissent-ils reprsenter des forcer de
libration, ou de rsistance ?
- Je ne crois pas qu'il soit possible de dire qu'une chose est de l'ordre de la libration et une autre de
l'ordre de l' oppression . Il y a un certain nombre de choses que l'on peut dire avec certitude propos
d'un camp de concentration, au sens o cela n'est pas un instrument de libration, mais il faut tenir
compte du fait - en gnral ignor - que, si l'on excepte la torture et l'excution, qui rendent toute

rsistance impossible, quelle que soit la terreur que puisse inspirer un systme donn, il existe toujours
des possibilits de rsistance, de dsobissance et de constitution de groupes d'opposition.
Je ne crois pas, en revanche, l'existence de quelque chose qui serait fonctionnellement - par sa vraie
nature - radicalement librateur. La libert est une pratique. Il peut donc toujours exister, en fait, un
certain nombre de projets qui visent modifier certaines contraintes, les rendre plus souples, ou mme
les briser, mais aucun de ces projets ne peut, simplement par sa nature, garantir que les gens seront
automatiquement libres, la libert des hommes n'est jamais assure par les institutions et les lois qui ont
pour fonction de la garantir. C'est la raison pour laquelle on peut, en fait, tourner la plupart de ces lois et
de ces institutions. Non pas parce qu'elles sont ambigus, mais parce que la libert est ce qui doit
s'exercer.
- Y a-t-il des exemples urbains cela ? Ou des exemples qui montrent le succs des architectes ?
- Eh bien, jusqu' un certain point, il y a Le Corbusier, que l'on dcrit aujourd'hui - avec une certaine
cruaut, que je trouve parfaitement inutile - comme une sorte de crypto-stalinien. Le Corbusier tait, j'en
suis sr, plein de bonnes intentions, et ce qu'il fit tait en fait destin produire des effets librateurs. Il
est possible que les moyens qu'il proposait aient t, au bout du compte, moins librateurs qu'il ne le
pensait, mais, une fois encore, je pense qu'il n'appartient jamais la structure des choses de garantir
l'exercice de la libert. La garantie de la libert est la libert.
- Vous ne considrez donc pas Le Corbusier comme un exemple de succs. Vous dites seulement que son
intention tait libratrice. Pouvez-vous nous donner un exemple de succs ?
- Non. Cela ne peut pas russir. Si l'on trouvait un lieu - et peut-tre en existe-t-il - o la libert s'exerce
effectivement, on dcouvrirait que cela n'est pas grce la nature des objets, mais, une fois encore, grce
la pratique de la libert. Ce qui ne veut pas dire qu'aprs tout on peut aussi bien laisser les gens dans des
taudis, en pensant qu'ils n'auront qu' y exercer leurs droits.
- Est-ce dire que l'architecture ne peut pas, en elle-mme, rsoudre les problmes sociaux ?
- Je pense que l'architecture peut produire, et produit, des effets positifs lorsque les intentions libratrices
de l'architecte concident avec la pratique relle des gens dans l'exercice de leur libert.
- Mais la mme architecture peut servir des buts diffrents ?
- Absolument. Permettez-moi de prendre un autre exemple : le familistre de Jean-Baptiste Godin, Guise
(1839). L'architecture de Godin tait explicitement dirige vers la libert. Nous avons l quelque chose qui
manifestait la capacit de travailleurs ordinaires participer l'exercice de leur profession. C'tait la fois
un signe et un instrument assez importants d'autonomie pour un groupe de travailleurs. Et, pourtant,
personne ne pouvait entrer dans le familistre ni en sortir sans tre vu de tous les autres - c'est l un
aspect de l'architecture qui pouvait tre absolument oppressant. Mais cela ne pouvait tre oppressant que
si les gens taient prts utiliser leur prsence pour surveiller celle des autres. Imaginons que l'on y
installe une communaut qui s'adonnerait des pratiques sexuelles illimites : il redeviendrait un lieu de
libert. Je pense qu'il est un peu arbitraire d'essayer de dissocier la pratique effective de la libert, la
pratique des rapports sociaux et les distributions spatiales. Ds l'instant que l'on spare ces choses, elles
deviennent incomprhensibles. Chacune ne peut se comprendre qu' travers l'autre.

- Il ne manque pas de gens, pourtant, qui ont voulu inventer des projets utopiques afin de librer, ou
d'opprimer, les hommes.
- Les hommes ont rv de machines libratrices. Mais il n'y a pas, par dfinition, de machines de libert. Ce
qui ne veut pas dire que l'exercice de la libert soit totalement insensible la distribution de l'espace, mais
cela ne peut fonctionner que l o il y a une certaine convergence ; lorsqu'il y a divergence ou distorsion,
l'effet produit est immdiatement contraire l'effet recherch. Avec ses proprits panoptiques, Guise
aurait bien pu tre utilis comme prison. Rien n'tait plus simple. Il est vident qu'en fait le familistre a
trs bien pu servir d'instrument de discipline et de groupe de pression assez intolrable.
- nouveau, donc, l'intention de l'architecte n'est pas le facteur dterminant le plus fondamental.
- Rien n'est fondamental. C'est ce qui est intressant dans l'analyse de la socit. C'est la raison pour
laquelle rien ne m'irrite plus que ces questions - par dfinition mtaphysiques - sur les fondements du
pouvoir dans une socit ou sur l'auto-institution de la socit. Il n'y a pas de phnomnes fondamentaux.
Il n'y a que des relations rciproques, et des dcalages perptuels entre elles.
- Vous avez fait des mdecins, des gardiens de prison, des prtres, des juger et des psychiatres les figurer
clefs des configurations politiques qui impliquaient la domination. Ajouteriez-vous les architectes la liste
?
- Vous savez, je ne cherchais pas vraiment dcrire des figures de domination lorsque j'ai parl des
mdecins et autres personnages du mme type, mais plutt dcrire des gens travers qui le pouvoir
passait ou qui sont importants dans le champ des rapports de pouvoir. Le patient d'un hpital
psychiatrique se trouve plac l'intrieur d'un champ de rapports de pouvoir assez complexes, qu'Erving
Goffman a trs bien analyss *.
* Goffman (E.), Asylums, New York, Doubleday, 1961 (Asiles. tudes sur la condition sociale des malade
mentaux et de autres exclus, trad. C. et L. Lan, Paris, d. de Minuit, coll. Le Sens commun , 1968).
Le prtre d'une glise chrtienne ou catholique (dans les glises protestantes, les choses sont un peu
diffrentes) est un maillon important dans un ensemble de rapports de pouvoir. L'architecte n'est pas un
individu de cette sorte.
Aprs tout, l'architecte n'a pas de pouvoir sur moi. Si je veux dmolir ou transformer la maison qu'il a
construite pour moi, installer de nouvelles Boisons ou ajouter une chemine, l'architecte n'a aucun
contrle. Il faut donc placer l'architecte dans une autre catgorie - ce qui ne veut pas dire qu'il n'a rien
voir avec l'organisation, l'effectuation du pouvoir, et toutes les techniques travers lesquelles le pouvoir
s'exerce dans une socit. Je dirais qu'il faut tenir compte de lui - de sa mentalit, de son attitude - aussi
bien que de ses projets, si l'on veut comprendre un certain nombre de techniques de pouvoir qui sont
mises en oeuvre en architecture, mais il n'est pas comparable un mdecin, un prtre, un psychiatre
ou un gardien de prison.
- On s'est beaucoup intress rcemment, dans les milieux de l'architecture, au postmodernisme . De
mme, il en a beaucoup t question en philosophie - je pense, notamment, Jean-Franois Lyotard et
Jrgen Habermas. l'vidence, la rfrence historique et le langage jouent un rle important dans
l'pistm moderne. Comment envisagez-vous le postmodernisme, tant du point de vue de l'architecture

qu'en ce qui concerne les questions historiques et philosophiques qu'il soulve ?

- Je pense qu'il y a une tendance assez gnrale et facile, contre laquelle il faudrait lutter, de faire de ce qui
vient de se produire l'ennemi numro un, comme si c'tait toujours la principale forme d'oppression dont
on a eu se librer. Cette attitude simpliste entrane plusieurs consquences dangereuses : d'abord, une
inclination rechercher des formes bon march, archaques ou quelque peu imaginaires de bonheur,
dont les gens, en fait, ne jouissaient absolument pas. Par exemple, dans le domaine qui m'intresse, il est
trs amusant de voir comment la sexualit contemporaine est dcrite comme quelque chose d'absolument
pouvantable. Pensez qu'il n'est possible de faire l'amour aujourd'hui qu'une fois la tlvision teinte ! et
dans des lits produits en srie ! Ce n'est pas comme l'poque merveilleuse o... Que dire, alors, de cette
poque fantastique o les gens travaillaient dix-huit heures par jour et o l'on tait six partager un lit,
condition, bien sr, d'avoir la chance d'en avoir un ? Il y a, dans cette haine du prsent ou du pass
immdiat, une tendance dangereuse invoquer un pass compltement mythique. Ensuite, il y a le
problme soulev par Habermas :
si l'on abandonne luvre de Kant ou de Weber, par exemple, on court le risque de tomber dans
l'irrationalit.
Je suis tout fait d'accord avec cela, mais, en mme temps, le problme auquel nous nous trouvons
confronts aujourd'hui est assez diffrent. Je pense que, depuis le XVIIIe sicle, le grand problme de la
philosophie et de la pense critique a toujours t - il l'est encore et j'espre qu'il le restera - de rpondre
cette question : quelle est cette raison que nous utilisons ? Quels sont ses effets historiques ? Quelles sont
ses limites et quels sont ses dangers ? Comment pouvons-nous exister en tant qu'tres rationnels,
heureusement vous pratiquer une rationalit qui est malheureusement traverse par des dangers
intrinsques ? Nous devons rester aussi proches que possible de cette question, tout en gardant prsent
l'esprit qu'elle est la fois centrale et extrmement difficile rsoudre. Par ailleurs, s'il est extrmement
dangereux de dire que la raison est l'ennemi que nous devons liminer, il est tout aussi dangereux
d'affirmer que toute mise en question critique de cette rationalit risque de nous faire verser dans
l'irrationalit. Il ne faut pas oublier - et je ne dis pas cela afin de critiquer la rationalit, mais afin de
montrer quel point les choses sont ambigus - que le racisme fut formul sur la base de la rationalit
flamboyante du darwinisme social, qui devint ainsi l'un des ingrdients les plus durables et les plus
persistants du nazisme. C'tait une irrationalit, bien sr, mais une irrationalit qui, en mme temps,
constituait une certaine forme de rationalit...
Telle est la situation dans laquelle nous nous trouvons et que nous devons combattre. Si les intellectuels en
gnral ont une fonction, si la pense critique elle-mme a une fonction et, plus prcisment encore, si la
philosophie a une fonction l'intrieur de la pense critique, c'est prcisment d'accepter cette sorte de
spirale, cette sorte de porte tournante de la rationalit qui nous renvoie sa ncessit, ce qu'elle a
d'indispensable, et en mme temps aux dangers qu'elle contient.
- Tout cela tant dit, il serait juste de prciser que vous craignez moins l'historicisme et le jeu des
rfrencer historiques que ne les craint quelqu'un comme Habermas ; et aussi que, dans le domaine de
l'architecture, les dfenseurs du modernisme ont pos ce problme quasi en termes de crise de la

civilisation, armant que si nous abandonnions l'architecture moderne pour faire un retour frivole la
dcoration et aux motifs, nous abandonnerions, en quelque sorte, la civilisation. Certains tenants du
postmodernisme, quant eux, ont prtendu que les rfrencer historiques taient, en elles-mmes, dotes
de signification et allaient nous protger des dangers d'un monde surrationalis.
- Cela ne va peut-tre pas rpondre votre question, mais je dirai ceci : il faut avoir une mfiance absolue
et totale l'gard de tout ce qui se prsente comme un retour. L'une des raisons de cette mfiance est
logique : il n'y a jamais, en fait, de retour. L'histoire et l'intrt mticuleux que l'on voue l'histoire sont
sans doute l'une des meilleures dfenses contre ce thme du retour. Pour ma part, j'ai trait l'histoire de la
folie ou l'tude de la prison comme je l'ai fait parce que je savais trs bien - et c'est, en fait, ce qui a
exaspr bon nombre de gens - que je menais une analyse historique qui rendait possible une critique du
prsent, mais qui ne permettait pas de dire : Faisons retour cette merveilleuse poque du XVIIIe sicle,
o les fous... , ou bien : Revenons au temps o la prison n'tait pas l'un des principaux instruments...
Non. Je pense que l'histoire nous prserve de cette espce d'idologie du retour.
- Ainsi donc, la simple opposition entre raison et histoire est assez ridicule... Prendre parti pour l'une ou
pour l'autre...
- Oui. En fait, le problme de Habermas est aprs tout de trouver un mode transcendantal de pense qui
s'oppose toute forme d'historicisme. Je suis, en ralit, beaucoup plus historiciste et nietzschen. Je ne
pense pas qu'il existe un usage adquat de l'histoire, ou un usage adquat de l'analyse intrahistorique laquelle est, d'ailleurs, assez clairvoyante -, qui puisse prcisment fonctionner contre cette idologie du
retour. Une bonne tude de l'architecture paysanne en Europe, par exemple, montrerait quel point il est
absurde de vouloir revenir aux petites maisons individuelles avec leurs toits de chaume. L'histoire nous
protge de l'historicisme d'un historicisme qui invoque le pass pour rsoudre les problmes du prsent.
- Elle nous rappelle aussi qu'il y a toujours une histoire ; que les modernistes qui voulaient supprimer toute
rfrence au pass faisaient une erreur.
- Bien sr.
- Vos deux prochains livres traitent de la sexualit chez les Grecs et les premiers chrtiens. Les problmes
que vous abordez ont-ils une dimension architecturale particulire ?
- Absolument pas. Mais ce qui est intressant, c'est que, dans la Rome impriale, il existait, en fait, des
bordels, des quartiers de plaisir, des zones criminelles, etc., ainsi qu'une sorte de lieu de plaisir quasi
public : les bains, les thermes. Les thermes taient un lieu de plaisir et de rencontre trs important, qui a
progressivement disparu en Europe. Au Moyen ge, les thermes taient encore un lieu de rencontre entre
les hommes et les femmes, ainsi qu'un lieu de rencontre des hommes entre eux et des femmes entre elles bien que, de cela, on parle rarement. Ce dont on a parl et que l'on a condamn, mais aussi expriment,
c'taient les rencontres entre hommes et femmes, qui ont disparu au cours du XVIe et du XVIIe sicle.
- Mais elles existent encore dans le monde arabe.
- Oui, mais, en France, c'est une pratique qui a, en grande partie, cess. Elle existait encore au XIXe sicle,
comme en tmoigne Les Enfants du paradis *, dont les rfrences historiques sont exactes. L'un des
personnages, Lacenaire, est - personne ne le dit jamais un dbauch et un proxnte qui utilise de jeunes

garons pour attirer des hommes plus gs et ensuite les faire chanter ; il y a une scne qui fait rfrence
cela. Il fallait bien toute la navet et l'antihomosexualit des surralistes pour que ce fait soit pass sous
silence. Les bains ont donc continu exister comme lieu de rencontres sexuelles. Ils taient une sorte de
cathdrale de plaisir au cur de la ville, o l'on pouvait se rendre aussi souvent qu'on le voulait, o l'on
flnait, o l'on faisait son choix, on se rencontrait, on prenait son plaisir, on mangeait, on buvait, on
discutait...
* Film de M. Carn, 1945.
- Le sexe n'tait donc pas spar des autres plaisirs. Il tait inscrit au cur des villes. Il tait public ; il
servait une fin...
- Exactement. La sexualit tait, l'vidence, un plaisir social pour les Grecs et pour les Romains. Ce qui est
intressant propos de l'homosexualit masculine aujourd'hui - et il semblerait que ce soit aussi le cas de
l'homosexualit fminine, depuis un certain temps -, c'est que les rapports sexuels se traduisent
immdiatement en rapports sociaux, et que les rapports sociaux sont compris comme des rapports
sexuels. Pour les Grecs et les Romains, d'une manire diffrente, les rapports sexuels s'inscrivaient
l'intrieur des rapports sociaux, au sens le plus large. Les thermes taient un lieu de socialit qui incluait
des rapports sexuels.
On peut comparer directement les thermes et le bordel. Le bordel est en fait un lieu, et une architecture,
de plaisir. Il s'y dveloppe une forme trs intressante de socialit, qu'Alain Corbin a tudie dans Les
Filles de noce **.
** Corbin (A.), Les Filles de noce, Paris, Aubier, 1978.
Les hommes de la ville se rencontraient au bordel ; ils taient lis les uns aux autres par le fait que les
mmes femmes taient passes entre leurs mains, et que les mmes maladies et les mmes infections leur
avaient t communiques. Il y avait une socialit du bordel, mais la socialit des bains, telle qu'elle
existait chez les Anciens - et dont une nouvelle version pourrait peut-tre exister aujourd'hui -, tait
entirement diffrente de la socialit du bordel.
- Nous savons aujourd'hui beaucoup de choses sur l'architecture disciplinaire. Que pouvons-nous dire de
l'architecture conue pour l'aveu - une architecture qui serait associe d une technologie de l'aveu ?
- Vous voulez dire l'architecture religieuse ? Je crois qu'elle a t tudie. Il y a tout le problme du
caractre xnophobe du monastre. C'est un lieu o l'on trouve des rglements trs prcis concernant la
vie en commun ; concernant le sommeil, la nourriture, la prire, la place de chaque individu dans
l'institution, les cellules. Tout cela a t programm trs tt.
- Dans une technologie de pouvoir, d'aveu, par opposition d une technologie disciplinaire, l'espace semble
aussi jouer un rle capital.
- Oui. L'espace est fondamental dans toute forme de vie communautaire ; l'espace est fondamental dans
tout exercice du pouvoir. Soit dit par parenthse, je me souviens avoir t invit par un groupe
d'architectes, en 1966, faire une tude de l'espace * ; il s'agissait de ce que j'ai appel, l'poque, les
htrotopies , ces espaces singuliers que l'on trouve dans certains espaces sociaux dont les fonctions sont

diffrentes de celles des autres, voire carrment opposes. Les architectes travaillaient sur ce projet et, la
fin de l'tude, quelqu'un prit la parole - un psychologue sartrien - qui me bombarda que l'espace tait
ractionnaire et capitaliste, mais que l'histoire et le devenir taient rvolutionnaires. l'poque, ce
discours absurde n'tait pas du tout inhabituel. Aujourd'hui, n'importe qui se tordrait de rire en entendant
cela, mais l'poque, non.
* Il s'agit de la confrence faite au Cercle d'tudes architecturales, le 14 mars 1967, et publie dans la revue
Architecture, Mouvement, Continuit (voir infra no 359).
- Les architectes, en particulier, s'ils choisissent d'analyser un btiment institutionnel - un hpital ou une
cole, par exemple - du point de vue de sa fonction disciplinaire, ont tendance d s'intresser avant tout d
ses mura. Aprs tout, ce sont les murs qu'ils conoivent. En ce qui vous concerne, c'est l'espace, plutt que
l'architecture, qui vous intresse, dans la mesure o les murs eux-mmes ne sont qu'un aspect de
l'institution.
Comment dfiniriez-vous la diffrence entre ces deux approcher, entre le btiment lui-mme et l'espace ?
- je pense qu'il y a une diffrence dans la mthode et dans l'approche. C'est vrai que, pour moi,
l'architecture, dans les analyses trs vagues que j'ai pu en faire, constitue uniquement un lment de
soutien, qui assure une certaine distribution des gens dans l'espace, une canalisation de leur circulation,
ainsi que la codification des rapports qu'ils entretiennent entre eux. L'architecture ne constitue donc pas
seulement un lment de l'espace : elle est prcisment pense comme inscrite dans un champ de rapports
sociaux, au sein duquel elle introduit un certain nombre d'effets spcifiques.
Je sais, par exemple, qu'il y a un historien qui fait une tude intressante de l'archologie mdivale, qui
aborde la question de l'architecture, de la construction des maisons au Moyen ge, partir du problme de
la chemine. Je crois qu'il est en passe de montrer qu' partir d'un certain moment il est devenu possible
de construire une chemine l'intrieur d'une maison - une chemine avec un foyer, et non une simple
pice ciel ouvert ou une chemine extrieure ; et que, ce moment-l, toutes sortes de choses ont
chang et que certains rapports entre les individus sont devenus possibles. Tout cela me parat trs
intressant, mais la conclusion qu'il en a tire, et qu'il a prsente dans un article, est que l'histoire des
ides et de la pense est inutile.
Ce qui est intressant, en fait, c'est que les deux choses sont rigoureusement insparables. Pourquoi les
gens se sont-ils ingnis trouver le moyen de construire une chemine l'intrieur d'une maison ? Ou
pourquoi ont-ils mis leurs techniques au service de cette fin ? L'histoire des techniques montre qu'il faut
des annes, et parfois mme des sicles, pour les rendre effectives. Il est certain, et d'une importance
capitale, que cette technique a influenc la formation de nouveaux rapports humains, mais il est
impossible de penser qu'elle se serait dveloppe et conforme cette vise s'il n'y avait pas eu, dans le jeu
et la stratgie des rapports humains, quelque chose qui allait dans ce sens. C'est cela qui est important, et
non la primaut de ceci sur cela, qui ne veut jamais rien dire.
- Dans Les Mots et les Choses, vous avez utilis certaines mtaphores spatiales trs frappantes pour dcrire

les structures de la pense. Pourquoi pensez-vous que les images spatiales sont aptes voquer ces
rfrencer ? Quel rapport y a-t-il entre ces mtaphores spatiales qui dcrivent les disciplines et certaines
descriptions plus concrtes d'espaces institutionnels ?
- Il est trs possible que, m'intressant au problme de l'espace, j'aie utilis un certain nombre de
mtaphores spatiales dans Les Mots et les Choses, mais, en gnral, mon but n'tait pas de les dfendre,
mais de les tudier en tant qu'objets. Ce qui est frappant dans les mutations et les transformations
pistmologiques qui se sont opres au XVIIe sicle, c'est de voir comment la spatialisation du savoir a
constitu l'un des facteurs de l'laboration de ce savoir en science. Si l'histoire naturelle et les
classifications de Linn ont t possibles, c'est pour un certain nombre de raisons : d'un ct, il y a eu
littralement une spatialisation de l'objet mme des analyses, dont la rgle a t d'tudier et de classer les
plantes uniquement sur la base de ce qui tait visible. On n'avait mme pas recours au microscope. Tous
les lments traditionnels du savoir, comme, par exemple, les fonctions mdicales des plantes, furent
abandonns. L'objet fut spatialis. Par la suite, l'objet fut spatialis dans la mesure o les principes de
classification devaient tre trouvs dans la structure mme des plantes : le nombre de leurs lments, leur
disposition, leur taille, et certains autres lments comme la hauteur de la plante. Puis il y a eu la
spatialisation au moyen des illustrations contenues dans les livres, qui ne fut possible que grce certaines
techniques d'impression. Plus tard encore, la spatialisation de la reproduction des plantes elles-mmes,
que l'on s'est mis reprsenter dans les livres. Ce sont l des techniques d'espace, et non des mtaphores.
- Le plan de construction d'un btiment - le dessin prcis partir duquel seront raliss murs et fentres constitue-t-il une forme de discours identique, par exemple, une pyramide hirarchise qui dcrit, de
manire assez prcise, des rapports entre les individus, non seulement dans l'espace, mais aussi dans la vie
sociale ?
- Je pense qu'il existe quelques exemples simples, et assez exceptionnels, dans lesquels les techniques
architecturales reproduisent, avec plus ou moins d'insistance, les hirarchies sociales. Il y a le modle du
camp militaire, o la hirarchie militaire se lit dans le terrain lui-mme par la place qu'occupent les tentes
et les btiments rservs chacun des rangs. Le camp militaire reproduit prcisment, travers
l'architecture, une pyramide de pouvoir ; mais c'est un exemple exceptionnel, comme tout ce qui est
militaire, privilgi dans la socit et d'une extrme simplicit.
- Mais le plan lui-mme ne dcrit pas toujours des rapports de pouvoir.
- Non. Heureusement pour l'imagination humaine, les choses sont un peu plus compliques que cela.
- L'architecture, bien entendu, n'est pas une constante : elle possde une longue tradition travers
laquelle on peut lire la diversit de ses proccupations, la transformation de ses systmes et de ses rgles.
Le savoir de l'architecture est en partie l'histoire de la profession, en partie l'volution d'une science de la
construction, et en partie une rcriture des thories esthtiques. Qu'est-ce qui, votre avis, est propre
cette forme de savoir ? S'apparente-t-elle plus une science naturelle ou ce que vous avez appel une
science douteuse ?
- Je ne peux pas exactement dire que cette distinction entre sciences certaines et sciences douteuses n'est
d'aucun intrt - ce serait luder la question -, mais je dois dire que ce qui m'intresse plus est d'tudier ce

que les Grecs appelaient la techn, c'est--dire une rationalit pratique gouverne par un but conscient. Je
ne suis mme pas sr qu'il vaille la peine de s'interroger sans cesse pour savoir si le gouvernement peut
tre l'objet d'une science exacte. En revanche, si l'on considre que l'architecture, tout comme la pratique
du gouvernement et la pratique d'autres formes d'organisation sociale, est une techn, qui est susceptible
d'utiliser certains lments provenant de sciences comme la physique, par exemple, ou la statistique, c'est
ce qui est intressant. Mais si l'on voulait faire une histoire de l'architecture, je pense qu'il serait
prfrable de l'envisager dans le contexte de l'histoire gnrale de la techn, plutt que dans celui de
l'histoire des sciences exactes ou inexactes. L'inconvnient du mot techn, je m'en rends compte, est son
rapport avec le mot technologie , qui a un sens bien spcifique. On donne un sens trs troit au mot
technologie : on pense aux technologies dures, la technologie du bois, du feu, de l'lectricit. Mais le
gouvernement est aussi fonction de technologies : le gouvernement des individus, le gouvernement des
mes, le gouvernement de soi par soi, le gouvernement des familles, le gouvernement des enfants. Je crois
que si l'on replaait l'histoire de l'architecture dans le contexte de l'histoire gnrale de la techn, au sens
large du mot, on aurait un concept directeur plus intressant que l'opposition entre sciences exactes et
sciences inexactes.