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Del Post . . Marxismo

al :radicalismo democrtico

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(.) .
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.....

Entrevista a
Ernesto I.adatt

"O

13

"La democracia es fundamentalmente ambigua e indeterminada, en

la medida en que niega la existencia
de un punto de la sociedad partir del
cual [a verdad hablarla sin mediac1'Jnes; el totalitarismo, al contrario,
se funda en el mito de la sociedad
transparente : hay un punto privilegiado del tejido social -la clase, el
partido, ele.- que es ep i stemolg camente privilegiado ya que en l
se fundan saber y poder . Fundamentacin apodlctica ltima y democracia son, por tanto , conceptos
inadecuados".

... .

~'

ERNESTO LACLAU : es politlogo de la Universidad de E ss&,

J nglaterra.

77

335.4
L1\ 1d

Laclau, Ernesto
Del'posl-marxismo al

radicalismo dernocrcitico;
Entrevista a Ernesto Laclau

DE LOS NUEVOS
Evers.

JDUCCION DE LA
VERDAD EN EL MARXISMO, Bernardo Sorj.
3. IDEOLOGIA, CIENCIA Y ACCION. TAREAS FUTURAS Y DESAFIOS DE LAS CIENCIAS SOCIALES,
Uif Himmelstrand.
4. DOMINACION Y EXPLOT/.i..CION, Alfredo Errandonea
(h.).

Del Post-Marxismo
al radicalismo

5. DEMOCRACIA EtJ CUESTION Y REDEFINICION DE

LA POLITICA, Mario dos Santos y Daniel Garca Delgado.
6. LA DEMOCRATIZACION DEL ESTADO, Juan Carlos
Por\antiero.

democrtico.

7. DE QUE ESTAMOS HABLANDO CUANDO HABLAMOS DE LO POPULAR?, t~stor Garcla Canclini.

8. DEMOCR/.i..CIA Y SOCIALISMO:
VELES?, Jos Nun.

ETAPAS O NI--

9. PROBLEMAS DE LA DEMOCRACIA Y LA POLITICA

DEMOCRATICA EN AMERICA LATINA, Angel Flisfisch, Norbert Lechner y Toms Moulian.
10. DEMOCRATIZACION ECONOMICA
TIZACION POLITICA, Luis Razeto.

DEMOCRA-

Entrevista a
Ernesto Ladau

11. LA AUTOGESTlmJ COMO REHABILITACION DE LO

POLITICO, Pierre Rosanvallon.
12. NOTAS ACERCA DE LA IDEA DEL REFORZAMIENTO DE LA SOCIEDAD CIVIL, Angel Flisfisch.

0\- \~
'~-~

~\

13. DEL POST-MARXISMO AL RADICALISMO DEMOCRATICO, Ernesto Laclau.

14. LOS DEBATES SOBRE LA MODERNIDAD Y EL

FUTURO DE AMERICA LATINA, Jos Joaquln Brun-

\~

ner.

(''

FL.L'.\CSO
3EOE
MEXICO

MATERIALES PARA
'\?'"1
EL DEBATE CONTEMPORANEO' "1,q-fRtr~NA

15 .. MODERNIDAD Y POSMODERNiDAD (1). POSMODERNIDAD Y CRISTIANISMO (y 11). UN DEBATE

SOBRE LA SOCIEDAD ACTUAL, Jos Maria Mardones.
16. LA DEMOCRATIZACION EN UNA CULTURA POSMODERMA, Norbert Lechner.

~)
-~

;;

A~~/

~\ l.3

78

-Y"'\

Contribuir al DEBA TE CONTEMPORANEO es fa intencin que persigue esta nueva coleccin del CLAEH.
Se trata de una Coleccin de MATERIALES, formados en este caso por artlculos o por traba/os cortos,
muchos de los cuales ya /Jan sido publicados en revistas
o libros pero no /Jan tenido difusin adecuada en nuestro
medio. Estn destinados a una lectura critica que los
convierta a su vez en la materia prima para elaborar
nuevas propuestas de teorla o de accin social.
EL DEBATE al que se refiere la Coleccin es el que
gira en torno a tos fundamentos de las diversas visiones
del mundo y de la sociedad, tal como stos se proyectan
en las imgenes de los futuros deseables y en las formas
de construirlos mediante la accin colectiva. Es el debate sobre los~paradigmas y supuestos de las ciencias
sociales, pero a la vez sobre los fundamentos de la accin social y polftica transformadora.
Ante todo son materiales para un debate CONTEMPORANEO sensible a nuevos problemas, abierto a los
nuevos desafos, dispuesto a construir caminos en un
territorio que ya no es el mismo del que fue hace 100, 50
o 20 aos. Contemporneo por los problemas y por las
propuestas, este debate tiene escalas y mbitos diversos
que abarcan desde lo especlficamente uruguayo a lo ms
universa/: dentro de esa variedad elegimos priorizar lo

Esta entrevista fue publicada por MATERIALES DE

KRtTlCA (S1r1fiJgc Ce Ct:!!e, agosto de 1986) con et
titulo "Ampliar la lucha por la libertad y la igualdad a
:, campos cada vez ms vastos".
ERNESTO LACL/1,U, argentino, politlogo, Universidad
de Essex (Inglaterra}.

79

El Post-Marxismo
regional y lo continental sin perder por ello fa perspectiva general ni la conexin con lo propio, en la conviccin de que el debate uruguayo debe integrarse -no
diluirse- en mbitos mayores que le dan su verdadero
sentido
Las temllicas de esta Coleccin estaran centradas
en la discusin de paradigmas del pensamiento social,
en la interpreiac1n de procesos sociales y po/fticos actuales o recientes. en los problemas de la teorla polltica
y en la reflexin sobre proyectos sociales alternativos.

Cul ha sido tu relacin con el marxismo en

los distintos momentos de tu desarrollo intelectual,
desde tus primeros trabajos sobre feudalismo Y
capitalismo en Amrica Latina hasta tu ltimo libro,
escrito en colaboracin con Chanta! Mou!fe, dando
hablas de una perspeclva post-marxista?

Mi aproximacin al marxismo fue, desde el

comienzo, de un carcter no dogmatice. E! problema terico-pol!tco bsico que se planteaba en la
Argentina a comienzos de los aos sesenta era el
de cmo pensar la especificidad del peronismo Y
'cmo concebr una pol!tic.a de _izquierda q~e pasara
por la construccin de 1dent1dades nacionales Y
populares, que eran esenciales en el peronismo Y
que Iban creando un cercamiento creci~nte. y ~na
erosin del sistema oligr~uico. La rad1cal1zac16n
del peronisrno y del conjunto de sus smbolos
pollticos fue el hecho fundamental de la hstora ar-n 1-- QllV
-"-s SOS""'"
L y-en"nr
lllf et t::t
..
VII\.'-"' v
J "''nt::i
Es dentro de este marco social y poltico que
es necesaro entender el impacto profundo que tuvo
en mi desarrollo intelectual la recepcin del althus-

Durante la dictadura, el CLAEH edit una serie

denominada "ESTUDIOS", que apuntaba a recoger de las
ciencias sociales latinoamericanas los elementos ms
significativos y reveladores para nuestra situacin; los
MATE RIA LES Pl\RA EL DEBATE CONTEMPORANEO
actualizan ese impulso y se ponen al servicio del nuevo
contexto. Problematizando, renterpretando, proponiendo r:uavcs enfoque:; que enriquezcan o susrftuyan !os
anteriores, estos materiales quieren contribuir a las
bsquedas vinculadas a la democracia y a la transformacin social que llevan adelante una gran parte de los
uruguayos.

r
80

V~

o,.,I ........ ...., . . . . . . . . . . .

:..,.

lado, esta definicin ms estricta limitaba e1 area

cJe su validez y operatividad, lo que obligaba a
elaborar categoras distintas, que iban ciertamente
ms all del marxismo, para pensar la especificidad
de otras relaciones polticas y sociales. Esto se
1ligaba tambin a una discusin estrictamente argen tina de la poca: la alternativa liberalismo/ revisionismo . como perspectivas generales
acerca de la l1istoria del pas.
La vis~I planteaba la incorporacin del
pals al mercao mundial capitalista como criterio
esencial del progreso y establecla una rl ida
oposicin entre europeizacin
c1ones nativas
que se expresaba en a a ternativa sarmientista en/ tre civilizacin y barbari~; la visin revisioni~, en
algunas de sus variantes,
al contrario el
carcter Jeforrnante que tuvo esta Incorporacin.
rtls escritos clP. la poca se ub1c.aha0-e~LeStallinla__
p_Qfspectiva.
En todo o que he escrito desde entonces. si
Qj_en el lenguaje ha variado, no creo que pueda ~er- _
se sino un desarrollo y protunCl1ZaCl_Qrr_Qe_e_sas_j..:lenc1ones ong1narias 1 a -nocin de sobredetermnacin, por ejemplo, me llev a estudiar la am01gedad rnherente a toda 1denl1dad social y po':
IHica. Es bueno recordar -que el concepto de
...,.,_sobre'determinacin" procede del psicoanlisis.
Para Freud hty sobredeterminacin siempre que el
sentido de una identidad aparece subvertido por
una pluralidad de otros sentidos que se incorporan
al mismo. Si, por ejemplo, a travs de ia represin
de un deseo lo desplazo de su verdadero objeto
hacia otro que mantiene con el primero una relacin
de contigidad, este desplazam:a1ito, qua as u~a de
las dos formas de la sobredetermlnacln crea un
sentido segundo que subvierte y deforma e! sentido
originario. La otra forma de la sobredeterminacin

serianismo. En su ensayo sobre "Contradiccin y

Sobredeterminacin ", Althusser planteaba la
nocin de que toda contradiccin de clase est
siempre sobre-determinada. Esto me llev a pensar
-no solamente a mi sino a un conjunto de personas que trnbajal)an poltica e intelectualmente en
una perspeclva similar- ~era posible superar
un planteo estrictamente clasista, e1 cJJal tenla
oco que ver con una realidad argentina en la cual
~1 en 1 a es nac1ona es y popu ares e os agentes sociales tenian una dimensin ms vasta que la
exclusivamente ele clas_e. o sea, que desde el
comienzo mi reflexin terica se centr en un esfuerzo por distanciarme de la perspectiva estrictamente clasista que habla sido caracterlstica del
marxismo c!asico.
Mi otra forma de relacin con el marxismo en
esta etapa, que es la que se da, por eiemplo, en el
ensayo sobre "Feudalismo y Capitalismo en
Amrica Latina" al que l(J aludas, iba, creo, fundamentalmente en la misma direccin. En este
caso se trataba de limitar el rea de validez de ciertas calegorfas n-1arxistas sobre la base de una
definicin rigurosa de las mismas. Esto iba" contra
la corriente" de ciertas tendencias intelectuales
muy influyentes en esa poca. En los anlisis de
Gunder Franl< durante este periodo, por ejemplo,
habla una hiper-inflacin del concepto de capitalismo, por el que finalmente se lo haca coincidir con
toda relacin de explotacin llevada a cabo a travs
de los mecanismos del mercado mundial. En ese
caso el capitalismo pasaba a cubrir la totalidad de
:a.:; ~G!c:.c:ones sociales y .su concepto perda toda
especificidad analtica. Mi intento era por un lado
ms "marxista", en e! sentido que "capitalismo",
"feudalismo", etc., pasaban a aludir pura y simplemente a modos de produccin; pero, por otro

81

sfrlfr'a'Ytta

11

10

es la condensacin, en la que ciertos contenidos

aparecen como puntos ele confluencia de una
variedad de dimensiones simblicas.
Ahora bien, pienso que en el campo de ia
polftica los smbolos populares se construyen
exactamente de la misma manera. Si en un cierto
momento ciertos smbolos comienzan a expresar
antagonismo y reivnclicac1ones de tpo diferente,
por un lado esos smbolos se empobrecen porque
es cada vez rnenos posible ligarlos a contenidos
precisos "y determinados, pero por otro lado, com1
su funcin es cada vez menos la de definir conceptos y cada vez ms ia de expresar y construir discursivamenle una pluralidad de antagonismos, su
rea de influencia se expande en la medida misma
en que este proceso de empobrecimiento conceptual se verifica. Pinsese, por ejemplo, en el
proceso de rpida sobredeterminacin que experimentaron los slmbolos del islamismo en el
proceso que condujo a la calda del Sha. En el
proceso del peronismo hubo en ios aos sesenta y
setenta una enorme expansin del rea de circulacin ele slmbolos que originariamente l1abfan
tenido una base obrera -en el proceso de la resistencia pernista de los aos 50- pero que luego,
dada la profunda crisis orgnica en la que la sociedad argentina entr a partir de entonces y ia imposibilidad de constituir un sistema institucional
estable, penetraron y se difundieron cada vez ms
en vastos sectores de la clase media. Mi inters
desde el punto de vista. terico se concentr en estudiar aquellas corrientes tericas que permitan
aborda estos feniT1eno.s de p:ua!idad de scr1tldc~
y metaforizacin de los significados polticos -por
ejemplo, el anlisis de Wittgenstein de lo que l
denomina "juegos de lenguaje" y de ciertos
anlisis del Heide~ger de la ltima poca.

y.
e/'

1 .

1 -vh.I..
Lf'

82

Ouisie"ra agregar al90 en lo que se refiere al aspecto de mi "post-marxismo" al que t has hecho
referencia en tu pregunta. Hemos introducido con
Chanta! este trmino no para afirmar que el marxismo corno teorla social y teorla de la historia est
simplemente perdido, sino para afirmar, al contr_ario, que el desarrollo de un conjunto de lgicas y
discursos tericos originariamente elaborados al
interior del marxismo nos obligan hoy a ir mas all
de Marx. Ciertos supuestos fundamentales del pensamiento de Marx hoy no pueden ser man.tenidos.
Pero este proceso de reelaboracin se produce a
partir del mismo marxismo y es en cierta medida un
movimiento interno del propio pensamiento marxista. Por eso hemos insistido en nuestro libro que si
por un lado nos considcra111os post-rnarxislns
(subrayando el post), por otro lado nos consideramos tambin post-marxistas (subrayando el 1T1arxistas).
Hay otros aspectos bsicos en que es hoy
necesario r mas all del marxismo. En primer
trmino, el marxismo compartla con el he
mo y con e con1unto de la tradicin ele las filooflas de la historia, la idea ele q11e la hi'.i>loria tiene.
u~ contenido subyacente ltimo ele carcter rac1onal, y que puede ser ca turad

a n1ve
e.
con e t s. Es decir que la historia
uede ser conceptualmente aprehendida como
,totalidad ..,., La concepc1 n ege 1ana de la "astucia
de la razn" es la expresin ms clara de esta.
visin. Hoy da sta es una concepcin totalmente
perimida: la historia es simplemente el conjunto de
los hechos pasados, pero no t1ay ninguna razn
para pensar que el conjunto ele los hechos pasados
tenga que articularse en un todo estructural que
puede ser aprehendido racional y conceptualmente.
El segundo aspecto bsico que nos ubica en

7Jl

13

12

que establezca relaciones de determinacin.

"Determinacin" no es un proceso natural sino una
relacin de poder, y lodo poder se constituye pragmticamente.

un terreno postmarxista se liga al hecho de que esta categorla de" totalidad", que aparece desplazada
del campo de la historia, tampoco puede ser mantenida al nivel del anlisis de la sociedad. La idea
de que el conjunto de los hechos sociales tiene una
estructura unificada, orgnica y ltimamente inteligible, es un prin.cipio que debe ser abandonado.
Es por eso que yo no puedo acepta una nocin
como la "determinacin en ltima instancia por la
economla"; no porque la economfa no sea muy importante en cualquier tipo de sociedad -obviamente lo es: la reproduccin material de la sociedad es
siempre un hecho de primera importancia- sino
porque un concepto como "determinacin en
ltima instancia" slo tiene sentido en el campo de
una totaiidc.d plenamente estructurada e inteligible,
y slo es compatible con una concepcin racionalista de lo social, que afirma una esencia de la
sociedad y, por consiguiente, la reduccin radical
de lo real al concepto. Es decir, que los hechos
econmicos tienen una enorme influencia sobre la
sociedad, pero no porque la economfa constituye
una "instancia" primaria a partir de la cual e todo
social pasa a ser inteligible en sus leyes estructurales bsicas, sino por la fuerza y la capacidad
hegerr16nica de los grupos econmicos para imponer sus objetivos a otros grupos. Por ejemplo el
hecho de que haya en este momento una tasa de
inversin tan baja en la econornla britnica, est
ligado e11tre otras cosas al poder polflico de los
sindicatos: es decir que las leyes de la acumulacin capitalista, lejos de dictar el contenido de
ias reiacones poUUcas, 3i pacio.1ilc:-1!o !!m!tadas
y determinadas por estas ltimas. No se trata tampoco desde lue90 de que las relaciones polticas
determinen a las econmicas, sino de la imposibilidad ele establE!cer un mecanismo general a priori

Ms all de la perspectiva clasista

El concepto de "hegemona" ha devenido uno
de los cohceptos claves del instrumental terico del
marxismo. T te propones realizar la genealoga o
arqueologa de la nocin on funcin de una empresa ele reformulacin de !a prctica poltica y
donde afirmas que el marxismo constituye una de
las vertientes claves para una tal reformulacin.
Cul es el ncleo critico que t rescatas del marxismo para realizar una tal reformulacin de la
poltica?
Bien, es importanle en primer trmino recordar
cmo el concepto ele hegemona ha surgido en la
tradicn terica marxista. Originariamente no intentaba expresar una relacin positiva sino cubrir
un hialo gue s& haba abierto en la cadena de la
necesidad histrica. Ei concepto de hegemonla fue
formulado por primera vez en la social-democracia
rusa, en los escritos de Plejanov y Axelrod. Segn
ellos Rusia se aproximaba a una revolucin democrtico-burguesa para derrocar al absolutismo
zarista, considerado como expresin de la supervivencia de relaciones feudales. La burguesa rusa
sn embargo, llegada muy tardiamente a la arena
histrica en un periocio en que exlstia ya un mercado capitalista mundial, era incapaz de asumir

83

14

A}

15

\ locaciones que en la Italia de su tiempo estaban

dadas por la coexistencia de un norte industrial y
un mezzogiorno agrario y a la vez, por las dificultades que el estado surgido del Risorgimento encontraba para institucionalizarse, dada la persiste11cia de la cuestin vaticana. Esto abrla una fisura en
las relaciones de poder en Italia, a travs de la cual
la clase obrera podla proyectarse como clase nacional sobre la base de hegemonizar tareas que,
desde un punto de vista clasista, no le hubieran
correspondido. En la medida en que en la poca
imperialista estos desajustes y dislocaciones pasan
a ser la lnea dominante del conjunto del proceso
histrico -hasta el punto que uno termina preguntndose qu es un desarrollo- el campo de las
relaciones hegemnicas pasa a cubrir la totalidad
de las relaciones sociales. Quizs el ltimo resto
esencalisla que puede encontrarse en el pensamiento de Gramsci es que para l el ncleo arti(
. culante de un proyecto hegemnico o "voluntad
\
,' colectiva" contina correspondiendo de modo
. ; necesario a lo que l llama una clase social fun: ' damental. Es decir, que si bien se ha ampliado
\ n enormeme11te el rea de efectividad de las relaIJ ciones pol,itico-hegemnicas, las clases sociales
tienen un plano de constitucin ontolgica que es
distinto del de aaullas.
J
Pero est~ cl~ro que este ltimo reduc~o esencialisla que puede encontrarse en Gramsci, es hoy
dla insostenible. En e! caso de las s0ciedades industriales avanzadas, las relaciones de produccin
capitalista, al extenderse al conjunto del tejido
social, estn generando una oroliferacin creciente
de antagonismos y reivindicaciones nuevas. Esta
proliferacin, sin embargo, no se liga a ninguna
centralidad creciente de la clase obrera concebida
en el sentido clsico. No hay ninguna razn para

esas tareas democrticas que debfan, por consiguiente, pasar al proletariado. Este asumir por parte de una clase las tareas que eran propias de otra
es lo que se denomin "hegemonfa". Es decir, que
el concepto cubrla una relacin anmala desde el
. punto de vista de la sucesin de estadios y momentos estructurales formulada por el marxismo
clsico. El concepto de hegemona, desde el comienzo, complementa pero al mismo tiempo subvierte ias cotegorfas marxistas. Todo el argumento
de nuestro libro es que, desde el punto de vista
histrico, el campo abarcado por las relaciones
hegemnicas se fue ampliando constantemente,
mientras que el campo de las relaciones estrictamente clasistas -en el sentido tradicional- se
fue limitando cada vez ms. El concepto de "desarrollo desigual y combinado", por ejemplo, tal
como es formulado en la social-democracia rusa y
ms tarde en la Tercera Internacional, nsistfa en el
hecho de que ia existencia de un mercado capitalista mundial podla generar una crisis en un punto del
sistema que produjera dislocaciones de fuerza en
otros puntos, y que como resultado de esta dislocacir, se abriera la posibilidacl de una resolucin revolucionarla de la crisis en paises que no
estaban maduros para ella desde el punto de vista
de una concepcin ortodoxa de las etapas.
Esto abrfa el camino para una extensl11 del
campo de las relaciones hegemnicas -diferentes
segn l1emos dicho de las estrictamente clasistas- a todo ei campo de las relaciones sociales.
Pienso ue el epicentro de esta nueva teorizacin

que 3.CUCrGa. una

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ron r;:'.l~..-k... ~r

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fegemonfa e;, ~gramsclamo.-Gramscl parte tamoin de un conjunto de frngmenia..cl.ones-y dislocas

-~iones estructurales respecto a las que hubieran.
debido ser etapas evolutivas "necesarias", dis-

84

16

17

redefinicin terica. Por ejemplo, conceptos tales

como "funcin nacional de la clase obrera".
"democracia progresiva", "partido nuevo" -qu
Togliattl formulara a fines de la guerra como base
de la hegemonla del Partido Comunista Italiano-,
son categoras que ciertamente aparecen formuladas ai interior del marxismo, pero que tienden incipientemente a romper con una serie' de determinaciones esencialistas de clase que eran Importantes para el marxismo clsico. Y yo argira que
una concepcin como la de Mao acerca de la
"nueva democracia" y la pluralidad de contradiccin est tambin avanzando en la misma direccin.
En el campo de las revoluciones nacionales y
coloniales (sobre el que creo que volveremos ms
tarde en esta entrevista) la formacin de Identidades colectivas y polticas que exiglan ser pensadas mas all de una estricta perspectiva clasista,
ha generado una multitud de conceptos y estrategias heterodoxas desde el punto de vista de las
categorlas del marxismo clsico. O sea que el mar-.
xismo ha sido una superficie discursiva ambiill:@_
perra: pensar la pollt1ca. En sus mejores momentos
especialmente en los discursos estratgicos- ha
comenzado a elaborar conceptos que permitan Ir
ms all d~ las categoras esencalistas. Pero, por
otro lado, es innegable que estas categoras esencialistas han tenido un peso fundamental en su historia. Yo no creo que tenga mucho sentido ese tipo
de ejercicio que consiste en afirmar que, en realidad, todo lo que hoy decirnos es perfectamente
compatible con el pensamiento de Marx y que, consecuentemente, la forma en que 100 aos de marxismo han interpretado su pensamiento estaba fundamentalmente equivocada. Marx es, simplemente,
un pe>nsador de su tiempo; es parte de nuestra

pensar que los conflictos al interior de la fbrica

-que por lo dems distan de estar unificados: tengan una prioridad fundamental sobre los otros
conflictos. Supongamos que una gran firma multinacional instala en cierta regin una fbrica que
produce la polucin del ambiente y genera, por
consiguiente, protestas de los pobladores en torno
a la misma, cul va a ser mas radical en su
oposicin, la protesta de los pobladores o la
protesta de los obreros al interior de la fbrica? Con
frecuencia stos toman el partido de las multinacionales como forma de proteger su empleo. Esta escisin entre demandas salariales y demandas
ecolgicas muestra que las dos no se artculan de
manera espontnea y necesaria, y que el tipo de ,
relacin que pueda existir entre ellas depender de
una construccin hegemnica. Creo que en las
sociedades actuales es ms vlida que nunca -si
, eliminamos sus residuos esencialistas- la idea
gramsciana de que los agentes sociales son voluntades colectivas creadas a travs de complejos
procesos de articulacin polltca.
Pues bien, esta parbola del concepto de
hegemonla es un claro ejemplo de lo que antes
deca acerca de la relacin entre marxismo y postmarxismo. La radicalizacin del concepto de hegernon fo., hasta el punto que nos lleva mas all de
una perspectiva clasista, nos sita ciertamente en
un terrnno post-marxista. Porque para Marx los
agentes histricos son las clases sociales. Pero,
por otro lado, este post-marxismo slo ha sido
posible sobre la base de radicalizar conceptos que
ya estaDan presemes en la tradicin laxista y
hablan producido en ella parte de sus efectos. Yo
argumentarla que hay muchos conceptos en la
tradicin marxista que estn en una situacin similar y requieren un proceso de radicalizacin y

85

19

18

salariales; pero, por otro lado, esta generalizacin

no ha coincidido con una proletarizacin de sectores cada vez ms amplios de la poblacin -a
menos que quisiramos concluir que los managers
de las empresas, que reciben un salario, son parte
integrante de la clase obrera. Es decir, que lo que
para el marxismo clsico era el espacio homogneo
de la clase obrera se nos revela hoy como ia combinacin y articulacin inestable de una pluralidad
de posiciones de sujeto.
El segur-ido problema es que el concepto de
clase, tal como lo formulara el marxismo, atribula
el papel privilegiado a la posicin que el agente
ocupa en las relaciones de produccin. Tomemos el
caso de un obrero blanco ingls actual, cuyo lugar
de habitacin se ubica on un rea donde existe
violencia racial. El hecho de que sea muy mllltanle
al nivel de la fbrica, significa que va a ser necesariamente anti rraclsta? Evidentemente no. Su
relacin con los inmigrantes puede ser construida a
travs de una infinidad de discursos en los que se
afirma que "los malditos Inmigrantes vienen a robar
el trabajo de los obreros ingleses", y puede, por lo
tanto. compartir una cantidad de prejuicios racistas. Dei mismo modo su grado de militancia no es
en absoluto incompatible con el hecho que en su
casa tenga actitudes sexistas hacia su mujer. Es
decir que" cada agente social es penetrado por una
multiplicidad de posiciones de sujeto que no encuentran un eje aglutinante necesario en la' posicin de ese agente en las relaciones de produccin.
Si en el siglo XIX no habla conciencia clara de
esta multiplicidad era, en primer lugar, porque el
obrero pasaba muchas horas en ia fbrica y, en
segundo iugar, porque habla una ligazn inmediatamente perceptible entre ser obrero y habitar
ciertas reas, participar de cierto modo en la vida

tradicin 1 como son tambin parte de nuestra

tradicin Freud o Saussure. Pero su pensamiento
no tiene ninguna primacla ms all de lo que de l
podernos rescatar para nuestras luchas y tareas ~c
tuoles. Ciertamente Marx no nos provee con ninguna iluminacin total y absoluta acerca del cur~o
de la historia. Me parece simple.mente absurdo
pensar que el destino de la sociedad industrial le
fue lntegramente revelado a un pensador nuestro
hace 100 aos.
Luego de concluir que no hay posibilidad de
aprehender la historia y el conjunto de los hechos
soc!alns como totalidades Inteligibles y qua no hay
clase fundamental en el ncleo de un proyecto
hegemnico, cmo sitas el concepto de clase en
relacin al conflicto social y a la articulacin de
hcgmona?

Hav dos problemas distintos que en nuestro

libro ns ha parecido importante aclarar respecto al
concepto de clase. El primero se refiere especficamente a la. clase obrera, el segundo a ia dispersin de posiciones de sujeto. Marx, en el siglo
XiX, pens que la identidad de la clase obrera era.el
resultado de la superposicin de dos procesos d1s. tintos: por un lado un proceso de generalizacin de
as relaciones salariales a reas cada vez ms amplias de las relaciones sociales y por el otro lado,
un incremento en el peso masivo de la clase obrera
industrial. A travs de las leyes de la acumulacin
cap!ta!is\B tendrlamos un proletariado crecientemente empobrecido y numeroso. Creo que Marx
tena razn respecto al primer proceso y no al
segundo. Es verdad que ha habido en todas las
socied\dos industriales -y no soiamente Industriales- una generalizacin de las relaciones

86

20

21

cultural del pals. Este conjunto relativamente fijo

de posiciones constitula la identidad obrera.

La historia como creacin contingente

(Pinsese por ejemplo en los cinturones rojos en

Francia, que comenzaron a desintegrarse en la
segunda postguerra). Pero en ias ltimas dcadas,
con la multiparticipacin de los agentes sociales en
una variedad de esferas y con la inestabilidad de
estas ltimas, no hay ninguna razn para pensar
que en la determinacin de las conductas poi l_li~as
y sociales globales de estos agentes, la pos1c1n
que ocuen en las relaciones de produccin va a
tener una influenca determinante. O sea que nos
encontramos aqu 1 nuevamente con el problema de
la hegemonla. La forma en que ciertos intereses
obreros van a ser construidos a partir de ciertos
discursos y luchas pollticas, y van a ser ligadas a
otras .posiciones de sujeto de estos mismos
obreros en reas distintas de la vicia social, va a
depender fundamentalmente de una lucl1a polltica y
hegemnica; es decir, que el ciclo futuro de las
relaciones sociales no aparece garantizado por ningn principio a prlor. No hay filosofla de la historia
que permita. predecir el curso del capitalismo.

Qu lugar le daras entonces al concepto de

clase en tu argumentacin?
Con respecto al trmino clase, creo que hay
dos estrategias intelectuales posibles, ambas
legitimas, aunque yo prefiero claramente una de
ellas.
Una primera consiste en entender por "ciase"
slo una de ias posiciones de sujeto que Intervienen en la constitucin de las Identidades colectivas. la posicin de los agentes sociales en las
relaciones de produccin, Este es el concepto marxista tradicional de clase y es el que yo personalmente mantengo. Pero una vez que se ha dicho que
las clases son posiciones en las relaciones de
produccin, no se sigue nada acerca de las posiciones que estos mismos agentes ocupan en
otras relaciones socales. Es decir, que la nocin
marxista de clase se mantiene, pero se ie quila
todo efecto de determinacin necesaria sobre otros
niveles (sobrEt lo que tradicionalmente se llamaba la
"superestructura"). La forma en que la posicin en
las relaciones de produccin va a ser articulada a
las otras posiciones depende fundamentalmente de
una lucha hegemnica. El concepto de hegemon fa
es justamente el que introduce una cierta retotallzacin -como horizonte, porque como fundamento ya he dicho que el concepto de toiaiiaaa es
insostenible- en la constitucin de bloques histricos e identidades colectivas.
La otra estrategia es llamar "clase" no a las

Para terminar con este punto quisiera decir

que, en muchos sentido$, somos hoy herederos de
1968. Creo que cuando se piense retrospectivamente los puntos de inflexin fundamentales en la historia de las sociedades occidentales, se ver que
1968 constituy un punto tan importante como 1848
y 1789. En cada uno de estos momentos hubo una
profundizacin radical en el proceso de la revolucin democrtica, que marc profundamente las
formas de constitucin de las identidades colectivas.

87

22

23

pos1c10nes en las relaciones de produccin sino a

los agentes concretos en tanto colectividades en
lucha. t~o hay nada intrnsecamente errneo en este
planteo, excepto que entonces el concepto de clase
pierde todo valor analltico. Porque como esos
agentes sociales a los que se denomina "clase" no
tienen una identidad que pueda aprehenderse a
travs de una referencia conceptual nica, sino una
identidad precaria, resultante de la articulacin
hegemnica de una pluralidad de posiciones de
sujeto, "clase" significa tan slo "esa gente que
est alll". En este caso hay que apelar a otras
categorlas analllca~ ...
La idea de movimient.o social?
SI, por ejemplo, excepto que Touraine ya no
t1abla de cli.\se.
Cmo analizas t el probiema de la totalizacin como una necesidad del proceso poltico?

Oigamos lo siguiente: toda prctica articula' toria "tbtaliza" en cierta medida. Por ejemplo, si a
travs de un discurso poltico tratamos de crear una
articulacin permanente y estable entre -digamos- anli-sexlsrno y anti-capitalismo, estamos introduciendo un cierto horizonte de totalidad.
Lo que estoy afirmando es que cada posicin
aislada no es una posicin estable, ya que intenta
articularla diferencialmente. Tomemos el caso de la
cafda de /\!lende. Podemos verla como un vasto
proceso por e1 cuai ios discursos dernocticos quo
en Chile Clparecfan articulados a ciertas formas institucionaies, a ciertas prcticas y organizacin de
los partidos, a cierto tipo de formacin de las identidades colectivas, empiezan a experimentar un

\ proceso de desintegracin y desarticulacin, hasta

! ei punto que la nocin de democracia pasa a ser un

\ significante absolutamente ms dbil en este contexto, y a ser progresivamente apropiado y articulado por la derecha. O sea, que por un lado toda
\ identidad, toda posicin de sujeto es eminentemente relacional, ya que aparece ligada a otras
posiciones y, por lo tanto, la forma en que esa
ligazn se efecta no es estable.
Tornemos, en el caso del mundo anglosajn,
un significante que aparece sometido a condiciones
de intenso debate pol[tico: el significante "mujer".
1 Hay ciertos discursos que construyen la signifi/ cac1n de lo femenino como articulada a "familia",
"subordinacin al hombre", "Mr. Reagan", etc.;
otros que por el contrario intentan articular muieres, grupos oprimidos. grupos marginales,
\ nuevas reivindicaciones, etc. El significante
/ "mujer", en sociedades en la~ que el feminismo 11a
pasado a ser un componente importante del debate
1
polltico, es esencialmente inestable porque aparece
sometido a las presiones hegemnicas de discur(
sos diversos que tratan de construirlo de manera
.
diferente. Toda subjetividad social y p~lllica se 1
\ constituye a travs de un proceso que es a la vez
relacional e intrnsecamente inestable. Hay cier.
( \) tamente muchos significantes que son particular.
vi" mente estabfes en el lenguaje de nuestras soce\?'
dad es, pero son los menos importantes: "mesa",
~
"silla", etc., tienen poca rea de variacin hege-,
1 mnica. Pero desde el momento en que un sig\ ~~ \
) nificante pasa a ser el meollo de 1uchas poi fticas y
~\)\ \ ?v, soc:i<=iles concretas. entonces empieza a presentar '
r r::> \ una esencial inestabilidad. El caso de "demo-.
V
cracia", que mencionaba antes, es un eemplo.
"Democracia" es un trmino fundamentalmente i
ambiguo
e inestable, como resultado de la mul- 1
;
1

, &,

88

24

' tiplicidad de discursos hegemnicos que intentan

construirlo diferencalmente a travs de la articulacin. Pero esta imprecisin conceptual, lejos
' de implicar la no operatividad del concepto, seala
por el contrario su centralidad en nuestra cultura
poiltica: por el hecho de ser muy importante es por
lo que distintas fuerzas sociales luchan por hegemonizarlo y de este modo io ambigizan y lo
transforman en un "significante flotante" y poco
; precisable. Creo que esto es tambin lo que est en
la ralz de la tan mencionada imprecisin de los
slmbolos
populistas.
1
Como ves, esta concepcin de la articulacin
hegemnica se opone directamente a la forma de
tratar el problema ele las articulaciones aparentemente aberrantes, en ciertas corrientes marxistas.
tales como la lukcsiana. Para stas, si haba ar~
ticulacin entre, por ejemplo, racismo y anti, capitalismo por parte de los obreros, es porque se
i trataba do "falsa conciencia" -un concepto que se
.reduce a der.:ir que la gente no piensa lo que noso.tros creemos que deberla pensar. Para nosotros,
1 por el contrario, la posibilidad de articulacin entre
racismo y anlicapitalismo procede del hecho que entre antirracsmo y anticapitalismo no hay relacin
necesaria, y de que el proceso de unificacin de estos dos 1.'.lltimos contenidos depende de una lucha
hegemnica. Es decir, que la historia es creacin
contingente y no el progresivo despliegue de una
esencia predeterminada desde el comienzo. Esto
no$ lleva oor una oarte, si se ouiere, a una visin
ms pesimista y realista de ia 't1istoria: nada nos
esta absolutamente garantizado. Pero, por otro
lado, a un miiitantismo ms radical, ya que la falta
de garantas implica que slo la lucha decidir el
futuro.

25

La expansin del imaginario socialista

Cul es el status que en tu discurso tiene la
Idea del socialismo?

La idea clsica de socialismo presentaba a un --.,,

conunto de ideales de emao.c~~me---=L;.~.JJDificaclos y garantizados por un proceso histrico-==
de :::arc er nece
. Se pensaba que la elimiacln de la alienacin econmica, que implicaba
e fin de la prehistoria humana, era al mismo tiempo la base a partir de la cual una sociedad enteramente libre podla ser edificada. MI primer desacuerdo con este concepto de sociC1.1iSl1w es
\'

- O'--

" ~

{;-J!oJ+l--Fl-f~~Y-<~+u.J~.L--1.llll.LJJ,.,Q..IJ..\.L_~egun la
concepcin clsica la lgica econmica del capitalismo conducirla a un proceso revolucionario y
la posterior implantacin de una humanidad
finalmente liberada. Creo, por el contrario, que la
eliminacin de la propiedad privada de los medios
de produccin no es una base suficiente para
realizar la liberacin humana integral que el ideal
clsico del soc!ialismo postula. Uno puede perfectamente imaginar una sociedad en ia cual la propiedad. privada de los medios de produccin ha sido
eliminada y en la que, sin embargo, la represin a
los homosexuales o la subordinacin de las mujeres continan plenamente vigentes. Es decir, que
los distintos aspectos del ideai socialista -llammoslo as! por el momento- han de ser realizados, ellos tienen que ser el resultado de la
movilizacin especifica de cada uno de los grupos
interesados en las diversas reivindicaciones. De la

89

26
27

LlvVv
l_t'

,I

1 .
l \.

misma manera que la liberacin de los trabajadores

ha de ser la obra de los trabajadores mismos, es
slo la organizacin de las mujeres la que va a
hacer posible la superacin de la condicin femenina subordinada que existe en nuestra sociedad, y es la lucha de los distintos grupos ligados a las poblaciones marginales, a las reivindicaciones culturales, a las minarlas sexuales, la
que va a permitir crear una sociedad en la que estas
formas de subordinacin no existan.
O sea, que respecto al tipo de unidad existente
entre los varios componentes del ideal clsico del
socialismo, uno tiene que pensar en los mismos
trminos de contingencia hegemnica que utilizramos al referirnos a la articulacin de las posiciones de sujeto. Hay un punto que me parece
importante subrayar en conexin con el problema.
. El trmino "social"~
"
mb.l-g.u0-p.or~-azone.s..
s1m
n dujramos en la conexin con
\ la a

r rl8
". Por un
!\lado, por socialismo se ha eote.ndi.d-G-todo-llp.o_de
'reivindc3ciones antisistems que se muevan e1+-1J.Aa
direcci

er+te.A=dido 11n modo de or~cin de las rnla~

/:productivas fund
La alirninaci-+l--de la prapieda privada de los medios de prod11ccin. Y aqul
es necesario poners
acuerdo: cgmo las otras
1 crac ones" no van a ser ei res11ltado necesar.io..
1 '.-de esta ltima elimin
b.am.
1en e
rm1110 "socialismo" es definido en un 'sentido amplio abarcando la totalidad de sus
ideales emancipatorios iniciales entre los cuales,
sin embargo, ya no existe ningn vinculo nece. sario, o se lo define en sentido restrictivo como la
socializacin de los medios de produccin. Per\ sonalmente -de la misma manera que con ei
J trmino "clase", que con el 1rmino "capitalismo"

-creo que es necesario. para introducir algn nivel=de rigor c~ceptual, elegir la_d.efinicin restriogida =El socialismo es una 1ucha parcial, encaminada a la
eliminacin de la propiedad privada de los medios
de produccin -que es la fuente de numerosas
desigualdad.es y formas de subordinacin- pero
librado a si mismo, no se encamina a la superacin
de aquellas desigualdades y formas de subordinacin que son aenas a su esfera y con las que estuvo tradicionalmente asociado. El intento de una
radical eliminacin de las desigualdades, que engloba al socialismo como uno de sus compo~entes
restringidos, pero es mucho ms amplio y no reconoce limitacin de esferas creo que aparece i
planteado mejor a travs del trmino "revolucin ,
Jemocrlica". Es a esto proceso ui que se liga el
proyecto de una democracia radical, cuyo concepto
he intentado formular conjuntamente con Chanta!.
d En tal sentido, el socialismo no tiene que presen~, tarse corno modelo de sociedad, sino por el contrario, como un conunto de demandas concretas
por la abolicin de formas de subordinacin determinadas en la esfera econmica.
Pero el proyecto de una liminacin ms global
de las formas de subordinacin y de desplazamiento del imaginario igualitario a zonas sociales cada
vez ms amplias, sobrepasa en mucho a la liberacin econmica lmpl lcita en la nocin de socialismo.
Quisiera en este punto aadir algunas precisiones al concepto de democracia radical que
hemos elaborado en nuestro libro, y que prolonga
en irminos de una teora de ia hegemona ciertas
tendencias del pensamiento francs contemporneo -especialmente los trabajos de Claude
Lefort-. Antes de la Revolucin Francesa dominaba un imaginario poi ltico de carcter fundamen-

:
l

90

29

28

talmente jerrquico; es decir, que las reivindicaciones sociales y polticas se planteaban en trminos del derecho de cada sector a ocupar su lugar especfico dentro de una jerarqula social universal. Las reivindicaciones de los campesinos frente a los seores, por ejemplo, procedan de que
los seores transgredian los derechos campesinos
consuetudinarios; eran por tanto revindicaciones
defensivas del status diferencial del campesino,
que no cuestionaban las categoras "seor" y
"campesino" corno tal. Es solamente con la Revolucin Francesa que se introduce la idea de una
igualdad humana sin distinciones, y con esto las
formas de la racionalidad poltica y de la lgica
polltica, sufren una transformacin decisiva. Con la
Revolucin Francesa el re::i rle ejercicio de esta
laica igualitaria es an restringida: se limita al
campo de la ciudadana. Pero con los discursos
socialistas del sglo XIX hay un desplazamiento de
este imaginario igualitario del campo de la poltica
al campo de la economla. El socialismo se constituye como momento de un arco temporal ms
vasto que abarca el conjunto de la revolucin
democrtica. Y en las sociedades presentes vemos
el desplazamiento del imaginario democrtico
-igualitario, de las dos reas a las que estuvo confinado originariamente, a relaciones sociales cada
vez ms vastas. El fenmeno de los llamados
nuevos movimientos sociales puede as! ser visto
como un nuevo momento en este proceso de expansin y radicalizacin de ia revolucin democrtica. Por eso deca antes que 1789, 1848, y 1968
~ , dnn ""'"'r "ic:-o" ,...,..q-.,..,,...... hitnc- rlo,..."',,nc:- nn ni
JL8
...>VI
....>
\.At~tt
ce hacia un nuevo modo de construccin de lo
social. Es en este sentido que el ideal socialista
como mito social en el sentido soreliano -que
desde luego no constituye ningn matiz peyoraVtt

'l'l.Jl

VVlllV

tll\.VV

.._..VVl'-'l'V\.J

v11

...,,

t1vo: la dimensin imaginaria es constituyente

esencial de toda relacin social- debe ser reformulado y ampliado. Y esto crea la base no solamente para una crtica de las formas de dominacin
ideolgica, social y econmica del mundo capitalista, sino tambin de.las limitaciones racionales
GOn que nos enfrentan los llamados "socialismos
realmente existentes". Hoy contamos con la posibilidad de constituir un imaginario igualitario y
libertario mucho ms radical que todo lo que haya
sido concebido en el pasado.
La formulacin que con Chanta! hacen de la
idea de revolucin democrtica, no tiene una reintroduccin de una idea de finniismo?, es decir, de
una accin humana que tiende hacia la libertad,
hacia la emancipacin humana? De alguna manera,
eso estara en contradiccin con una idea que t
expresabas antes, de la falta de sentido prefijado
del conjunto de disputas hegemnicas que se plantean.
La centralidad que sigue ocupando en la
nocin de democracia radical la nocin de orden
natural, vuelve a plarttearse como la matriz en la
cual se forma el pensamiento poltico moderno y a
partir de la cual es posible pensar este desplazamiento de urt imaginario igualitario desde su reivindicacin en derecho poltico hasta su reivindicacin en derecho econmico y hasta su lectura ms
contempornea todava, como reivindicacin de grupos que se constituyen sobre la base de identidades que escapan a la identidad poltica tradicional. ..

'"l\1-:=:in-

Creo que las dos preguntas plantean problemas importantes y emparentados.

Respecto al finalismo, creo que tenemos que
distinguir aqu dos aspectos. Uno es la cuestin de

91

30

31

J si ha existido un proceso histrico objetivo, que ha

/ ope:~do durante los ltrnos 200 aos, por el que ha
hab1ao, en los hechos, este desplazamiento del
imaginario democrtico. Un segundo aspecto -que
creo est a la base de tu preocupacin y que no
tiene que ser confundido con el primero- es si este proceso opera con una direccin prefijada y un
punto de arribo de carcter teleolgico. Respecto al
primer aspecto m respuesta es si y respecto al
segundo es no. Pienso que una vez que el ma11
ginaro igualitario surge en cierta rea central d
\ relaciones sociales es muy diflcil -especialmente
en perodos de disolucin creciente de las relaciones sociales tradicionales- es muy difcil, digo,
una vez que se ha producido este primer surgimiento del imaginario igualitario, evitar que se expanda
crecientemente hacia otras reas sociales. Tocqueville habla visto muy bien en el siglo XIX que
una vez que los hombres aceptan la legitimidad de
la igualdad corno criterio en cierta rea de relaciones sociales, es muv diflcil evitar que los mismos criterios comiencen a expandirse a otras reas.
Uno de los casos que hemos mencionado en nuestro libro es el de Mary Wollstonecraft, la primera
terica del feminismo ingls, que a principios del
siglo XIX intent d8splazar los principios igualitarios irnpl icitos en los derechos del hombre y dei
ciudadano, de las relaciones ciudadanas a las
relaciones de subordinacin sexual de las mujeres.
Y el desplazamiento ocurre igualmente en otras
reas.
Este proceso puede ser descrito como un
proceso objetivo que est teniendo lugar anie nuestros ojos, sin que implique necesariamente un
finalismo en el sentido teleolgico clsico (por
ejemplo, en el sentido de la sernilla que necesariamente evoluciona hacia la forma rbol). Porque

este desplazamiento del imaginario igualitarto no

avanza hacia ninguna forma determinada, ni mucho
menos, unificada. El imaginario -o lgica del
igualitarlsmo corno lgica de construccin de las
relaciones sociales- puede avanzar en las direc
clones ms diversas hacia objetivos ultraconser
vadores como hacia objetivos absolutamente libertarios. Por ejemplo, una vez que se acepta "el
derecho de' todo hombre a", ste puede ser construido tambin como el derecho de los padres a enviar a sus hijos a las escuelas privadas, el derecho
de los empresarios a recibir una retribucin de
acuerdo a ciertas pautas, etc. El imaginario
igualitario no avanza haca un contenido que sera
una liberacin total concebida como estadio final.
homogneo y unificado, sino que puede avanzar en
direccin absolutamente divergente. No hay un
finalismo predeterminado. Simplemente, a partir de
cierto momento la lgica del igualitarismo pasa a
ser muy importante para la comprensin de cual
quier significacin social o para la construccin de
cualquier significado social. Pero la direccin de
este proceso permanece en gran medida Indeterminada.

Esto nos lleva a la segunda pregunta. Las

primeras teolas de la democracia, en el siglo XVIII,
aparecen efectivamente ligadas a la postulacin
positiva de una naturaleza humana. Es decir, que la
liberacin implicada por fa revolucin democrtica.
tal como era concebida por estos tericos, era el
avance hacia el pleno ejercicio y despliegue de una
naturaleza humana que las relaciones sociales existentes distorsionaban y ie impedlan axprnsarse, y
que constitufa el fundamento positivo y racional de
todo el proceso de cambio. Esto puso lnmedia
lamente al pensamiento democrtico frente a

92

32

33

paradojas difcilmente superables. Por ejemplo,

puso a Rousseau frente a la paradoja de tener que
afirmar, respecto a situaciones en que la gente
defendiera sus derechos democrticos a luchar por
objetivos que iban contra la naturaleza humana
postulada por el iluminismo, que los hombres
lenlan que ser obligados a ser libres. En el planteo
que estamos haciendo es este tipo de paradojas el
que intentamos precisamente evitar. No hay ninguna naturaleza humana como fundamento del
proqeso; lo que hay son derechos que histricamente se construyen, histricamente se adquieren
e histricamente se defienden. El "hombre" sin
distinciones, como sede de derechos y no simplemente como entidad puramente religiosa, empieza a existir a partir de cierto momento entre los
siglos XVII y XVllL Y sla fue una compleja construccin discursiva. A partir de esta construccin
discursiva, que fue un punto noc.Jal fundamental en
la constitucin de la modernidad, se procede en el
siglo XIX la "humanizacin" de multitud de otras
relaciones sociales. Estos derechos de;nocrticos
no se fundan en un orden prediscursivo que los
discursos simplemente reconocen sino que, al contrario, son los mismos discursos y prcticas sociales los que los construyen.
Ahora bien, en este punto podria formularse una
pre.gunta bastante obvia: por qu, en este caso,
defender ms ciertas reivindicaciones que otras,
por qu tratar deunir a algunas de ellas en torno a
un objetivo -por ejemplo, la democracia radicaly no urm!as en \orno a obietivos diferentes pero
igualmente depencJientes de una lgica igualitaria?
Mi respuesta es que slo puede haber argumentacin a partir de una situacin, nunca sub species
aeternitatis. Podemos argumentar en defensa de
ciertas soluciones sociales y polticas, sin que

podamos basar nuestros argumentos en ningn

funclarnenlo ontolgico ltimo. Esto es, por lo
derrn'ls lo que hacemos en fa vida cotidiana. donde
fundamentamos nuestras decisiones en l.a verosimilitud de ciertos argumentos y rara vez en fa
apodicticidad de los mismos. Defendemos ciertas
posiciones polticas a diferencia de otras porque
pensamos que hay ciertos valores que las prcticas
a las cuales nos estamos oponiendo, niegan. Al
mismo tiempo podemos fundamentar estos valores
en otros valores, pero esta regresin de unos a
otros tiene que detenerse en algn punto y este
punto ser siempre ms o menos arbitrario. Recuerdo un eemplo de los lacanianos, que dicen que
los diccionarios son siempre tautolgicos, porque
si buscamos el significado de una palabra, esto ~JO
nos explica en otras palabras, estas ltimas remiten a otras, etc., y el proceso nunca se cierra.
Ahora bien, yo creo que toda argumentacin social
o polltica es un proceso que nunca se cierra, porque si se cerrara en algn punto habrlamos fijado el
sentido de toda la serie y de este modo habrfamos
determinado una esencia a priori de lo social. Y es
exacta~1ente en e! rechazo de esta posibilidad cue
todo mi argumento est basado.

Verdad y verosimilitud en la
construccin democrtica
Quisiera Incorporar una pregunta que me surge
frente a lo que ests diciendo. Si no hay un rasgo
filosfico racional que suponga una naturaiaza
humana democrtica orientada hacia la Igualdad y
si, por lo tanto, la constitucin histrica demuestra
que lo que preceda al desplazamiento da lo lma-

93

34

35

ginario hacia el igualitarismo y la democracia, es el

discurso, de dnde arranca entonces ese fundamento de la democracia radical que t postulas?

Nuevamente, es preciso determinar el sentido

de tu pregunta. Si es una pregunta ontolqica acerca de cmo elegir, en trminos de certeza ms apodctica, entre un rgimen totalitario y un rgimen
democrtico, la respuesta es imposible. Si t dices
que en uno existe libertad y en el otro no, tienes
que explicar por qu la libertad es mejor que la
opresin; esto a su vez implicar otras elecciones
que requieren a su vez ser fundadas y rpidamente
se entra en un proceso de regresin infinita. Pero si
la tuya es una pregunta terico-polltica acerca de
por qu -dado un conjunto de valores y supuestos
aceptados por un grupo- un rgimen democrtico
es mejor que un rgimen totalitario, entonces mis
razones pueden aducirse para preferir el primero.
Perrnllcme por lo dems recordarle que la diferencia entre democracia y tol.ditarismo reside precisamente, en\re otras cosas, en las distintas ambiciones "epistemolgicas" de ambos t pos ele
rgimen, como lo ha registrado Lefort. La democracia es funclamenlalmenle ambigua e indeterminada, en la medida en que niega la existencia de
un punto de la sociedad a partir del cual la verdad
hablarla sin mediaciones; el totalitarismo, al con-.
trrio, se funda en el milo de la sociedad transparente: hay un punto privilegiado del tejido social
-la ciase, el partido, etc.- que es episternolgicarnente privilgiado ya que en l se fundan saber y
poder. Fundamentacin apodlctica ltima y democracia son, por tanto, conceptos incompatibles.

Creo que es preciso distinguir, por un lado, lo

que podriarnos llamar la lgica operativa de la
equivalencia igualitaria y, por otro lado, los contenidos entre los cuales esta equivalencia igualitaria opera. Porque, segun hemos dicho, corno la
equivalencia igualitaria puede avanzar en direcciones diversas y no provee por tanto, en cuanto
tal, la direccin del proceso, hay que decidir, sobre
la base de un argumento diferente, por qu uno
quiere hacerla avanzar en una direccin ms que en
otra. Estos dos niveles de argumentacin -el que
poderr.os llamar formal en cuanto lgica general de
la equivalencia igualitaria, y el que podernos llamar
material, en cuanto eleccin de los contenidos
sobre los cuales la lgica igualitaria opera- aunque se mezclan constantemente en la argumentacin polilica, es importante mantenerlos analiticamente separados. En cuanto a los motivos
ltimos de la eleccin de ciertos contenidos
"materiales" sobre los que la equivalencia democrtca debe operar, me remito a mi respuesta
anterior acerca de la imposibilidad de un cierre
final. Toda lgica polltica es el movimiento de un
argumento a otro. rgumento y es esto precisar1ente lo que funda la indeterminacin propia de la
lgica democrtica en el proceso de construccin
. de argumentos y significaciones polticas.

. .. Es decir, la naturaleza humana est llamada

a ser democrtica o llamada a ser regida por un
sacerdote ...

.1\h en!0nces yo preguntara. entonces la

' democracia aparece como un valor puramente arbitrario ... ? O sea, entre democracia y totalitarismo,
cmo haces t la evaluacin en trminos de bueno
o malo, moral. .. ?

Claro, todo est en saber desde el comienzo el

carcter limitado de toda respuesta. Vuelvo al pun-

94

36

37

to anterior: es necesario distinguir entre un argumento que intenta probar la verosimilitud de una
conclusin -que tradicionalmente corresponde al
campo de la retrica- y un argumento que trata de
demostrar su verdad -que pertenece al campo de
la lgica. En un razonamiento de tipo lgico tratamos de determinar lo que es absolutamente verdadero frente a lo absolutamente falso. En un argumento
de verosimilitud se trata, al contrario, de proveer
razones que den ms peso a una decisin que a
otra. Aristteles distingula entre una razn de tipo
terico, que se funda en los principios de la lgica,
la razn especulativa, y una razn prctica. o de
buen sentido, con la que decidimos en cada circunstancia de nuestras vidas. Ahora bien, en poltica, en el 95% ele las circunstancias estamos utilizando argumentos de razn prctica.

defensa de la democracia a partir de un razonalniento analllico abstracto, divorciado del sentiffo~

comn de las m
aca...ctar__
so 1 ez a un .i;;tema polltico Si en cierto momento
la gente empieza a ligar la experiencia de la democracia como sistema a la violencia, a la inestabilidad, al no saber lo que va a ocurrir maana ...
bueno, ese tipo de angustias puede fcilmente
llevar al colapso de todos los valores democrticos,
Por el contrario, la democracia se afianza a travs '.
de la proliferacin y expansin de una multiplicidad ;
de espacios y discursos concretos, nunca a partir
1
de razonamientos abstractos y unificados.
Este es el punto en el que creo que en ciertos i
aspectos, paradjicamente, un pensamiento democrtico radical se acerca hoy dla ms al pensamiento conservador del siglo XIX que al pen-,
samiento liberal. Estoy pensando especialmente en
el pensamiento conservador ingls -un Burke, por
ejemplo- ya que l parte de una teorla de la imperfeccin humana, y, en la medida en que los hombres son imperfectos, las soluciones polticas y los
arreglos institucionales tendrtan siempre que ser
pragmticos. Ahora bien, no hay nirign motivo
para que esta visin pragm'.itica de la pol!tica se
ligue exclusivamente a prcticas conservadoras;
puede ligarse tambin a una transformacin de tipo
democrtico~radical o socialista, en la medida en
que esta ltima se base no en la idea de un dominio
sobre el significado ltimo de la sociedad, sino de
una serie de avances -que en ciertos momentos
puedan llevar a rupturas, eso nunca se sabe de antemano- pero en todo caso supone siempre un
poder que se construye prag!ticarncntc 3. partlr de
relaciones sociales dadas. Poltica - bricolage. Es
decir, que creo que renunciar a la dea de un poder
politico que tenga un caracter fundacional respecto

JI

... en el caso concreto la democracia partira de

la razn prclica ... o sea, en el caso chileno, la
democracia empieza a parecer cada vez ms como
un valor a partir ele una prctica que ha negado una
serie de fenmenos fr,..nte a los cuales la derno~
cracia aparece como una realizacin ...
Exactamente, y por eso mismo me parece que
el fundamento ms importante que
le puede dar
a la democracia en Chile es que haya una gran
pluralidad de espacios discursivos, respecto a los
cuales aquello a que 1- democracia se opo~
9-parezca como algo que hay que superar: es deC!,[
gue desc!e la torl!J[a la arbitrariedad econmica y la
'corrunc.in hasla las limitaciones. Ja expresin delpensarnjento haya 1gcio un tejido arg111r1eolat ivo en
esa sociedacl, que ap11nte en una direccin der
r moc@!lca. Porque es as! como la hegemonia de un
sentdo cornl"1n democralico se construye. La

se

95

38

39

a lo soci11 es la primera condicin de una sociedad

democrtica. Es en esta direccin en que creo que
se podria prolon9ar el argumento en lo que respecta a la quiebra de las dictaduras latinoamericanas,
acerca de cmo los aspectos democrticos que se
van abriendo y construyendo son incipientes, difciles, precarios, incompletos, y decir algo ms en
positivo acerca ele la consolidacin de los regimenes democrticos.

sociales. Es por eso que te decla antes que se

puede razonar y argumentar desde dentro de una
tradicin y a partir de una situacin pero no al margen de toda tradicin o situacin. Es por eso que el
principio de igualdad, por ejemplo, al que nos
referiamos antes, slo puede ser defendido y ser la
base de argumentos opuestos a partir de contextos
histricos determinados que le dan su sentido.
Claro, bueno, el problema que se presenta
ah. .. por qu la igualdad va a ser ms vlida o
mejor que la jerarqua y la desigualdad.

T has afirmado varias veces que en tu argumentacin no se puede afirmar nada positivo
sobre lo social, sobre la forma a seguir de lo so-

cial. ..

Planteada, as!, en abstracto, sta es una

pregunta imposible de responder. Es imposible
pl0ntear el problema corno si se tratara ele un
universo platnico: La idea abstracta de igualdad /
es mejor o peor que la iclea abstracta de jerarqu[a?:
Esto no tiene respuesta posible, entre otras cosas :
porque no hay forma de organizacin social posible
que no combine, de modo diverso y en distinta
medida, ambos principios. Como sabes, todo el
debate acerca de la democratizacin del proceso de
produccin o la democratizacin de las instituciones educativas no ha llevado en ningn caso a
eliminar en un cien por ciento el principio de jerarqua. Cmo lo.s dos principios pueden llegar a combinarse slo puede determinarse por referencia a un
contexto. Un argumento -o un conjunto de argumentos- que tiende a defender un proceso de
democratizacin creciente de las sociedades latinoamericanas, por tanto, es un argumento que si
ha de ser ms que un slogan tiene aue acompaar
la experiencia de las masas y no formularse en
trminos de la lgica interna de un razonamiento
abstracto. Hay que argumentar por ejemplo, en
trminos de la explotacin y violencia polltica exis-

Yo no he dicho que no se puede afirmar nada

positvo respecto a lo social. Lo que he afirmado es
que no se puede fundar el analisis social en una
esencia a priori de carcter positivo. Si tiJ quieres,
que "la sociedad en general" no es un objeto iegltimo de discurso. Pero es perfectamente posible
hacer afirmaciones positivas acerca de sociedades
y situaciones concretas.
... pero eso est fundado en qu? ...
En la multiplicidad y complejidad histrica que
constituye una sociedad determinada. Incluso las
abstracciones slo adquieren su sentido a travs de
su referencia a los complejos institucionales en los
que estn inscritas. Si uno dice por ejemplo" todos
los hombres son iauales ante la ley", uno formuia
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realidad concreta, ya que se materializa en cdigos,

en instituciones, en el Poder Judicial, en una cantidad de prcticas a travs de las cuales estas abstracciones pas;rn a organizar ciertas rel ac Iones

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tente en ciertas rn[1iones, del derecl10 a organizarse

de sec.tores de la . ~oblacin' sometidos ~.esta
violencia, de la v1ab1l1dad de un sistema po!1l1co y
econmico distinto que reemplace al actualmente
vigente en esas reas, etc. Y as para cada sector
de la sociedad. Todo esto supone el desarrollo de
complejas lgicas y discursos argumentativos de
tipo econmico, poltico, tico, et'c .. y es a travs de
esta complejidad como se va constituyendo una
tradicin popular de luct1a y de gestin del poder
que puede en cierto momento modificar las relaciones hegemnicas al nivel de la sociedad global.
Y, como observars, esta profundizacin hegemnica de la lucha de masas es incompatible con
el vanguardismo de ciertos sectores de la izquierda
latinoamericana, que se auloproclaman poseedores de la verdad de la historia y prelendlan
sustituirse a las masas.

Estoy de acuerdo contigo. Djame decirte, para

conclur, que m optimismo presente respecto al '
futuro de la democracia en Amrica Latina, especialmente en el sur del continente, se liga a los
efectos combinados de lo que yo llamaria un cierto
pesimismo histrico y la crisis del jacobinismo.
Durante los aos sesenta y setenta domino la idea '
que, de alguna manera, un take-off de las eco-,
nomlas latinoamericanas era posible en la medida
en que se implementara desde el Estado una po- !
ltica econmica que seria la panacea para todos.
los males. Desde un nacionalismo militar autar-:
quizante hasta el liberalismo de los Ch1cago boys,
hemos visto variados candidatos a ocupar este
papel del plan econmico redentor. A esta sobrevaluacin del papel del Estado que, paradjicamente, caracterizaba no slo a intervencionistas
sino tambin a los sustentadores del ms agresivo
monetarismo, se acompaiiaba la afirmacin de la
necesidad de concentrar el poder en una lite cuyo
despotismo ilustrado implementara los cambios
necesarios. Hoy se ha quebrantado en buena
medida la confianza en las curas milagrosas, pero,
por eso mismo, hay cada vez menos sectores dispuestos a confiar su destino a las lites salvadoras. .i

S, el problema est en que ... lo que sealaba

recin ... la insistencia en el problema del fundamento se mueve generalmente en el plano de la
lgica constructiva enteramente racional o no. En
cambio el problema que yo veo es que t apuntas
de alguna manera a romper con el problema de
comunicabilidad, es decir, no a romper sino a
facilitar el problema de la comunicabilidad. /A partir
de lgicas abstractas. no hay comunicacin posible ... Hay tantas posibilidades de argumentacin
como tantls lgicas abstractas puedes construir a
partir de ... Pero no hay ninguna posibilidad de intercomunicacin de dilogo. Es decir, entre una
filosofa platnica y una filosofa no platnica, no
hay nada que decir, simplemente son dos totalidades cerradas y que no se pueden homologar ...

Esto nace posible quizs por primera vez en muchos aos, t3stabilizar sistemas institucionales
pluralistas. Desde el punto de vista de la izquierda,
se trata de consolidar el marco institucional democrtico y profundizar el proceso democrtico a
travs de un proceso de auto-organizacin de las
masas. Es en este marco dentro del cual lo que
decfan1os antes acerca de la p!ura!!d~d de !os espacios discursivos, la indeterminacin de la democracia y el carcter pragmtico de la construccin del poder, adquiere toda su relevancia.

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