Universitas Psychologica

ISSN: 1657-9267
revistascientificasjaveriana@gmail.com
Pontificia Universidad Javeriana
Colombia

Ramrez Caldern, Ivn

La Terapia Gestalt y la presencia teraputica de Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo
Universitas Psychologica, vol. 10, nm. 1, enero-abril, 2011, pp. 287-296
Pontificia Universidad Javeriana
Bogot, Colombia

Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=64719284021

Cmo citar el artculo

Nmero completo
Sistema de Informacin Cientfica
Ms informacin del artculo Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina, el Caribe, Espaa y Portugal
Pgina de la revista en redalyc.org Proyecto acadmico sin fines de lucro, desarrollado bajo la iniciativa de acceso abierto
 L a R evista L atinoamericana de P sicologa en sus 40 aos de historia : 1969-2009

La Terapia Gestalt y la presencia teraputica de

Fritz Perls: una entrevista a Claudio Naranjo
Gestalt Therapy and the Therapeuthic Presence of Fritz Perls:
an Interview with Cuadro Naranjo
Ivn Ramrez Caldern
Escuela de Gestalt Claudio Naranjo
Transformacin Humana, Colombia

Resumen
Como testigo y partcipe de excepcin en el origen y desarrollo de la Terapia
Gestalt, en esta entrevista, Claudio Naranjo considera las caractersticas de
esta forma de terapia, a partir de su trabajo y de su encuentro personal con
el hombre y la figura teraputica de Fritz Perls. A lo largo de la entrevista se
establece la base experiencial y los elementos del cambio teraputico, junto
con la actitud teraputica y la concepcin holstica de la persona; adems,
se destacan los contrastes entre la Psicologa acadmica, la dimensin espi-
ritual del ser humano y la intuicin del terapeuta en la relacin de ayuda.
Palabras clave autores
Psicologa, Psicologa Humanista, Terapia Gestalt, Fritz Perls.
Palabras clave descriptores
Claudio Naranjo-Entrevista, Terapia Gestalt-Fritz Perls, Terapia Gestalt-Historia.

Abstract
As exceptional witness and participant in the origin and development of
the Gestalt therapy, Claudio Naranjo considers in this interview the cha-
racteristics of this form of therapy, doing so from his work and his personal
encounter with the man and the therapeutic figure of Fritz Perls. In the
interview the experiential base and the therapeutic change elements are
established, along with the therapeutic attitude, and the holistic conception
of the person; also, the contrasts among academic psychology, the spiritual
dimension of human beings, and the therapists intuition in the help rela-
tionship are highlighted.
Key words author
Psychology, Humanistic Psychology, Gestalt Therapy, Fritz Perls.
Key words plus
Claudio Naranjo-Interview, Gestalt Therapy-Fritz Perls, Gestalt Therapy-History.

Univ. Psychol. Bogot, Colombia V. 10 No. 1 PP. 287-296 ene-abr 2011 ISSN 1657-9267 287
 I vn R amrez C aldern
En relacin con Claudio Naranjo
Resumir la trayectoria de Claudio Naranjo resulta
difcil, en especial si se quiere hacer con una ptica
lineal. Ms apropiado es quiz suponer que tanto la
persona como la obra estn tan ntimamente ligadas
que es mejor considerarlas interrelacionadas como
una totalidad, ms an si se entiende que su trayec-
toria es singular en cuanto que abona e influye en el
terreno donde se interceptan las tradiciones espiri-
tuales y el conocimiento acadmico de la intimidad
psicolgica del ser humano. Ya que su formacin es
multidisciplinar y sus intereses variados, se presen-
tarn aqu los aspectos de su trayectoria que quiz
sirvan ms a la intencin de distinguir su perfil.
Claudio Naranjo hizo estudios en Msica y Filo-
sofa y es Mdico de la Universidad de Chile. Se for-
m como psiquiatra bajo la supervisin de Ignacio
Matte-Blanco; fue profesor de Psicologa del Arte,
de Psiquiatra Social, y adems Director del Centro
de Estudios de Antropologa Mdica y Director de
la Clnica Psiquitrica de esa misma Universidad.
Realiz estancias de aprendizaje e investigacin
en la Universidad de Harvard con Gordon Allport,
en la Universidad de Illinois con Raymond B. Cat-
tel, y en el Instituto de Evaluacin e Investigacin
de la Personalidad en la Universidad de Berkeley.
Establecido en Estados Unidos, pasa a ser parte del
grupo que se form en el primer periodo del Institu-
to Esalen, donde aprende Terapia Gestalt con Frtitz
Perls y es designado por aquel como uno de sus tres
sucesores. Igualmente, ense Religin Comparada
en el Instituto de Estudios Asiticos de California,
Psicologa Humanista en la Universidad de Cali-
fornia en Santa Cruz, y Meditacin en el Instituto
Nyngma de Berkeley. Por otro lado, su inquietud
vital no necesariamente se relacionaba siempre
con el mundo intelectual, as que busc enseanzas
de diferentes maestros como Swami Muktananda,
Idries Shah, Oscar Ichazo, Suleyman Dede, S.S. el
Karmapa XVI y Tarthang Tulku Rinpoch. Del con-
tacto con estas personas y de su trabajo investigativo
sobre las dimensiones de la personalidad, surge su
elaboracin integrada de los tipos caracterolgicos
a travs del Eneagrama, elaboracin que hoy es la
ms reconocida.
288 U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a
En los aos setenta, da origen al Programa SAT,
el cual paulatinamente crece y se convierte en una
escuela holstica que integra tanto las tradiciones
espirituales como lo disciplinar y psicoteraputico.
El SAT, originalmente, fue concebido para la forma-
cin de psicoterapeutas y hoy se extiende tambin
a la formacin personal de otros profesionales de la
salud y la educacin. Sus actividades comenzaron
en Estados Unidos, Espaa, Italia, Alemania y hoy
tambin se desarrollan en Mxico, Colombia, Brasil,
Chile, entre otros pases. A partir de los aos no-
venta, ha dirigido tambin su atencin a la estruc-
tura de la educacin en varios pases del mundo, y
ha trabajado en promover en esta estructura una
actitud compasiva, de transformacin individual y
responsabilidad social.
Ha publicado los libros The Unfolding of Man
(1969), The One Quest (1972), On the Psychology
of Meditation (1971), The Healing Journey (1975),
La vieja y novsima Gestalt: actitud y prctica (1990),
La agona del patriarcado (1993), Gestalt sin fronteras
(1995), Entre meditacin y psicoterapia (1999), Ca-
rcter y neurosis (1996), El Eneagrama de la sociedad
(2000), Cantos del despertar (2002), Autoconocimien-
to Transformador, Los eneatipos en la vida, la literatura
y la clnica (1999), Cambiar la educacin para cambiar
el mundo (2002), Gestalt de vanguardia (2003), Sanar
la civilizacin (2009), entre otros. Igualmente, tiene
ms de 100 artculos publicados en ediciones de re-
vistas de diversos campos como la Neuropsiquiatra,
la Psicoterapia y la Espiritualidad.
Actualmente, es Miembro Honorario de la Aso-
ciacin Colombiana de Terapia Gestalt (ACTG);
Miembro del Concejo del Instituto para la Investi-
gacin Cultural de Londres; Miembro del Club de
Roma en Estados Unidos; Miembro Honorario de
la Asociacin Internacional de Gestalt; Doctor Ho-
noris Causa en Ciencias de la Formacin Primaria
de la Universidad de Udine en Italia, entre otras
distinciones y participaciones.
La Entrevista
La entrevista se realiz con motivo de la reciente vi-
sita de Claudio Naranjo a Colombia. La grabacin,
V. 10 No. 1 enero-abril 2 0 11
 L a T erapia G estalt y la presencia teraputica de
la transcripcin y las revisiones fueron realizadas
en Bogot. Ivn Ramrez Caldern, entrevistador.
I R C: Quiero comenzar por comentar que en
otros momentos has dicho que la Terapia Ges-
talt es un enfoque singular de terapia, porque
pone la atencin ms sobre la intuicin o sobre
la comprensin viva y directa que se hace de la
relacin de ayuda, que sobre los presupuestos
tericos (Naranjo, 1990). Qu principios so-
portan un enfoque de terapia como este?
Claudio Naranjo: Yo creo que a Perls le hubiera
gustado decir que ninguno. l tuvo una poca, en
los aos cincuenta cuando estaba en Nueva York
rodeado de una serie de colaboradores talentosos,
como Laura Perls, Paul Goodman y otros, donde
haca algo en terapia que no vena de su formacin
psicoanaltica; l era, o haba sido, un psicoana-
lista que fue derivando hacia otras maneras de
hacer terapia, y lo fue haciendo en forma intuitiva.
Entonces, pas por una poca en que sinti que lo
que l haca, el trabajo que l transmita, no podra
mostrarse al mundo sin una teora, porque estaba
pasando la psicoterapia por una poca muy deseosa,
muy sedienta de teora. No se consideraba vlido
lo que no tuviera explicaciones, y eso porque el
psicoanlisis era un movimiento muy intelectual,
porque Freud era un manitico de la teora, era
un terico, tal vez ms que un terapeuta incluso;
entonces all pag un dinero que es ridculamente
poco, visto por nuestros ojos de hoy, le pag 500 d-
lares que haba ahorrado, no era mucha la plata que
tenia, a Paul Goodman, para que Paul Goodman le
confeccionase una teora. Y Paul Goodman es un
hombre ms intelectual, l ha conocido el mundo
de la educacin, y escribi algo que despus pas a
ser la segunda parte del libro de los aos 50, Gestalt
Teraphy: Excitement and Growth in the Human Per-
sonality (1951). Con el paso de los aos, Fritz llego
a hastiarse de la teora, de la terapia y de Nueva
York; se fue al Japn, se fue a Israel, pensado que se
iba hacer pintor, y termin redescubriendo la tera-
pia. Volvi a Estados Unidos, a California, y all se
desconect de la gente que lo rodeaba los primeros
tiempos; en California lo reconocieron como maes-
U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a V. 1 0
F ritz P erls : una entrevista a C laudio N aranjo
tro, sin necesidad de ponerlo en palabras, haba una
relacin de gran respeto, lo trataban como a alguien
de quien no se necesitaban explicaciones, y l ya
no necesitaba la teora de aquel libro de los aos
50. Fue esa la poca en que yo lo conoc. En esa
poca Esalen1, el famoso instituto donde trabajaba
y donde yo estaba haciendo un aprendizaje; donde
pas a ser uno de sus tres sucesores; en esa poca, el
instituto quiso hacer una monografa que explicara
qu es la Terapia Gestalt. Se la pidieron al director
de Esalen Michael Murphy, se la pidieron a Fritz
Perls, y Perls sugiri que me lo pidieran a m. As que
hice yo una monografa, un librito de pocas pginas
que se llam Yo y t aqu y ahora en el que quise
reducirlo a unas pocas explicaciones y contest la
pregunta que estas hacindome. Pero la contest
diciendo ms lo que yo haba visto que Perls haca.
Entonces dije que en la Terapia Gestalt uno de los
principios es la vivencia del presente, pero tambin
cuando uno est en el presente se ve que vienen los
fantasmas del pasado a presentarse en el presente, y
en ese caso se usa en la terapia el intento de revivir
el pasado no de recordar el pasado, como la asocia-
cin libre, entonces lo que se hace es trasladarse al
pasado para dramatizar el pasado: la tcnica de la
dramatizacin. Y bueno, escrib una serie de cosas
incluyendo el trabajo de los sueos, tomando el
sueo como un mensaje existencial (Naranjo, 1968,
2007). Y le gust muchsimo a Perls; sinti que por
primera vez alguien haba puesto en el papel algo
que corresponda a su manera de hacer terapia, y
con respecto a la terapia antigua se me hizo claro
a m porque l ya no hablaba de ella, y porque esto
le gust tanto. Yo conoc el libro antiguo, el libro
de los aos cincuenta, cuando estaba en Chile, y
nunca me habra imaginado a Perls a partir del libro
antiguo, ni me hubiera imaginado la prctica de la
1 Fundado por Michael Murphy y Dick Price en 1962, en Big Sur
California, el instituto se convirti rpidamente en un punto de
convergencia de diferentes reas y corrientes de la filosofa orien-
tal y occidental, la religin, la psicologa, y otras disciplinas, que
terminaron por impulsar el movimiento del potencial humano. Entre
muchas otras personalidades, all trabajaron Fritz Perls, Virginia
Satir, Aldous Huxley, Alan Watts, Carlos Castaneda, Abraham
Maslow, Carl Rogers, Rollo May, Claudio Naranjo, Gregory Bate-
son, Deepak Chopra, Linus Pauling,
No. 1 enero-abril 20 11 289
 I vn R amrez C aldern
Gestalt. Entonces, cuando escrib sobre Gestalt en
respuesta a este pedido de Esalen, lo hice desde lo
que yo vea y eso era mucho ms coherente, y as lo
sinti l. En un momento. Incluso, hice una especie
de declogo sobre la Gestalt incluyendo no solo el
aqu y ahora, incluyendo el evitar teorizar y mirar
las cosas sin juicio; que el terapeuta no interpreta
tanto como que pide la expresin de lo que est
pasando; el mayor componente de confrontacin,
cosas as (Naranjo, 1970).
Pero cuando me toc escribir un libro poco
despus, tambin por sugerencia del mismo Perls,
escrib el libro La Vieja y novsima Gestalt. actitud y
prctica de un experiencialismo aterico (editado en
espaol en 1990), quise sealar que el espritu de la
Gestalt era trabajar con la experiencia, con el mni-
mo de interposicin terica, de forma semejante a lo
que es el Zen entre las corrientes espirituales; el Zen
no se pierde mucho en palabras tampoco. Lo que yo
resaltara es la pretensin que incluso ya estaba en
el existencialismo: el que hay que ir directamente a
las cosas, a los fenmenos y las experiencias, pero el
existencialismo habla muchsimo de esa pretensin
de no hablar, en cambio la Gestalt es ms real.
I R C: Y en ese sentido, qu vendra a ser la
salud y la enfermedad en Terapia Gestalt?
Claudio Naranjo: Por una parte, est la idea de que
la salud es la persona entera, el funcionamiento
integrado de la persona. Por otra parte, Perls vea
el Ego como una funcin de interferencia. La salud
es lo que l llamaba la autorregulacin organsmica,
algo parecido a los que los chinos llaman la funcin
sana, en donde el mecanismo de la mente sabe
encaminarse hacia lo que necesita, sabe buscar su
direccin, sabe adaptarse, y que normalmente es
interferido por un exceso de control de la mente
racional. Est tambin la misma idea freudiana de
las vicisitudes de los instintos, de que la vida ins-
tintiva est excesivamente reprimida, domesticada.
Un poco humorsticamente Fritz toma el superego
freudiano y lo transforma en lo que se llama Top dog
(Perls, 1969, 1998), el opresor, el mandn interno,
as que se intuye que hay la idea que uno pudiera
vivir sin un supery, por lo menos sin un supery
290 U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a
disociado, que es como un cuerpo extrao que uno
tiene en la mente como resultado de una intro-
yeccin obligada de una autoridad parental. Est
muy presente la idea de la espontaneidad, o de una
integracin entre la espontaneidad y lo deliberado,
que se acerca a la idea taosta de la persona sana,
espontnea, que no tiene que analizar mucho para
actuar, y vive principalmente en el presente, sin
excesivo clculo del da de maana.
I R C: Es decir, que el organismo es una enti-
dad que sabe lo que quiere y que en ocasiones
encuentra bloqueo desde la mente?
Claudio Naranjo: S, como que el organismo sabe
lo que quiere y la mente analtica nunca podra
tener la complejidad para competir con la riqueza
y la complejidad organsmica. Y lo mejor de la vida
viene como en el arte, viene como hecho desde la
profundidad, es decir, la persona se autointerfiere
demasiado al querer hacer las cosas desde su mente
pequea.
I R C: Y el proceso teraputico es procurar la
consciencia de cmo son esos bloqueos, para
paulatinamente distanciarse de ellos, o verlos
ms de relieve y tener ms opciones sobre cmo
actuar sin bloquear la autorregulacin?
Claudio Naranjo: El nfasis de la terapia es la aten-
cin a lo que ocurre aqu y ahora, para poder verle la
cara alguno de los fantasmas, o verle la cara a alguno
de los supuestos errneos que uno vive, para poder
confiar ms, para ir quitndose el polica interno
desde el cual se vive, y poder ir experimentando con
la vida, ir dndose cuenta que uno no necesita un
rgimen policial, que uno es bueno no por un siste-
ma represivo, artificial, y que la naturaleza es algo
en que podemos confiarnos y no como se pensaba
en tiempos de Freud, una animalidad destructiva y
peligrosa (Freud, 1930/1993).
I R C: Nombrabas ahora el Top dog, el opresor,
al que se le antepone la polaridad del Under
dog, el oprimido. Algo que fue muy significativo
como aporte de la Terapia Gestalt fue la idea de
V. 10 No. 1 enero-abril 2 0 11
 L a T erapia G estalt y la presencia teraputica de
polaridad. Tomar dos elementos de la persona,
que son supuestamente antagnicos, e integrar-
los para experimentar un ser ms pleno (Perls,
1942/2007).
Claudio Naranjo: S, gran parte del trabajo terapu-
tico de Fritz era integrar polaridades. Trabajase en
lo que se trabajara, siempre vea alguna polaridad,
una polaridad entre el nio bueno y el rebelde; una
polaridad entre la parte tierna y la violenta; toda
clase de personajes contrastantes presentes en la
accin del momento, en el conflicto del momento,
y su actividad era tratar de ayudar a esa integracin.
I R C: Cmo entiende entonces la Terapia Ges-
talt al ser, a la persona?
Claudio Naranjo: La persona es aquello en que se
integran las polaridades. As Perls lo dice en un art-
culo. Dice que a l no le gusta usar el Self, la palabra
self (con maysculas), ya que no quiere transformar-
lo en una entidad semidivina, como Jung, simple-
mente es el lugar de encuentro de las polaridades,
o sea, el todo de la persona, la persona que resulta
de la integracin. La fragmentacin es parte de la
neurosis, la neurosis es una fragmentacin.
Qu es la persona? Yo dira que la persona para
l es el equivalente al aqu y ahora. No le gustaba
mucho destilar que en la persona hay un yo diferen-
te de la experiencia. La persona y su experiencia son
la misma cosa. El yo es el campo de la consciencia.
El yo es el flujo de la experiencia. Es cierto que es-
cribi un libro que se llama Ego, Hambre y Agresin
(1942/2007); l usaba la palabra ego en un sentido
ms ligado a los mecanismos de defensa, a una fun-
cin de interferencia con el organismo. Tom ms
ese sentido de elemento neurtico que el elemento
positivo que tomaron los psiclogos del ego, en la
psicologa inglesa sobre todo.
Pero aunque se puede hablar de los presupuestos
tericos de Perls, que muchos fueron modificacio-
nes de los presupuestos tericos del Psicoanlisis,
haba mucho en l que era simplemente cham-
nico. Muchas veces he citado una frase que l dijo
en un taller en que tambin deca algunas cosas
en respuesta a las preguntas que le peda a cada
U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a V. 1 0 No. 1
F ritz P erls : una entrevista a C laudio N aranjo
uno que contestara, l dijo: tengo ojos y no tengo
miedo, y yo muchas veces he dicho que ese es el
presupuesto terico fundamental de la Gestalt.
Por qu funciona la Terapia Gestalt? Porque el
terapeuta entiende lo que est pasando y no tiene
miedo de actuar segn lo que ve. Si ve que el otro
est haciendo un juego ridculo consigo mismo, el
terapeuta lo ve como en caricatura, desde su salud,
y es capaz, por ltimo, de rerse. Ya basta con que lo
perciba y tenga la capacidad de exponerlo, eso tiene
un efecto transformador, eso crea consciencia. Por
qu vea l tanto? Por su propio desarrollo, porque
haba llegado a cierta realizacin. Cuando vena
gente a verlo trabajar, en el periodo de Esalen, ve-
nan de todas partes del pas, despus empezaron a
venir de Europa tambin, como se viene a ver a un
brujo, a un milagrero que hace cosas nunca vistas; se
vea que entraba una persona y sala profundamente
afectada, con una visin diferente de las cosas, o por
lo menos muy conmovida y, as, una y otra vez. En
las sesiones psicoanalticas de aquella poca la gente
entraba y sala igualita; por mucho que se hablara,
haba que buscar a ver para qu sirvi la sesin. No
era muy claro. Yo tena mi oficina al lado del Mental
Health Institute, el estamento de salud mental en
Washington; estbamos en California pero tenamos
oficinas vecinas y estbamos ambos visitando el
Instituto de Estudios de la Personalidad. Me deca
que haba invertido en grandes cantidades de film
de sesiones teraputicas psicoanalticas buscando
los momentos teraputicos y el resultado fue muy
pobre, y eso al lado del trabajo de Fritz, se vea a
una distancia tan abismal. Despus los gestaltistas
han querido reescribir la historia de la Gestalt y han
pretendido que Fritz no haca terapia, cuando esta-
ba en California, una cosa absurda, decan que lo
que l haca eran demostraciones. Como queriendo
hacer desaparecer todo lo que hizo, y lo que hizo
fue extraordinario. La gente aprenda algo de verlo
trabajar. Yo aprend Gestalt de verlo hacer Gestalt;
aprend de la Gestalt que reciba en mi cuerpo y
que lo vi hacer en otros. Despus quisieron los que
lo sucedieron hacer cursos de Gestalt con mucha
teora, quisieron hablar mucho de Gestalt, pero
generalmente perdieron la capacidad de hacer el
tipo de Gestalt que haca Perls.
enero-abril 20 11 291
 I vn R amrez C aldern
I R C: Eso te iba a preguntar Cmo llega un
terapeuta a ser terapeuta gestltico y a lograr esa
actitud donde no tiene miedo de actuar sobre lo
que nota, lo que percibe?
Claudio Naranjo: En Fritz no haba una distincin
neta entre vivir el proceso teraputico y aprender a
hacer terapia. Se aprende vivindolo. En el Psicoa-
nlisis ya estaba presente esta idea. El psicoanlisis
didctico, no es un psicoanlisis didctico, es un
psicoanlisis en un contexto en que la persona est
en formacin y se supone que esto le va a servir para
aprender hacer psicoanlisis, pero el Psicoanlisis es
Psicoanlisis; as que cuando Fritz organizaba cursos
para profesionales, eran cursos de profesionales por
quienes asistan a l, ya que se dejaba entrar sola-
mente a la gente que ya era profesional, pero no
porque diera muchas ms explicaciones, tal vez un
poquito. Se podan hacer preguntas, se discurra un
poco, pero no haba tal cosa como teora.
I R C: Ya desde los inicios en Esalen, y lo que
nos has venido compartiendo, haba algo que la
Gestalt tena muy cercano a lo espiritual. Y t
has dicho en el SAT2 que la Gestalt es el Zen
de las psicoterapias y el Zen es la Gestalt de las
religiones.
Claudio Naranjo: Eso lo he dicho para comparar a
ambos por su carcter de experiencialismo, por su
manera de ir directamente a trabajar con la expe-
riencia y hacer crecer a la persona con el mnimo
de explicaciones.
Con respecto a que fuera espiritual, habra dos
cosas que decir que son igualmente ciertas. Fritz no
era muy amigo de una forma espiritual tradicional.
El fue a Japn y visit un templo Zen; tena una
atraccin por el Zen y cuando vio que el maestro
Zen se inclinaba ante un Bodhisattva, ante una
escultura de Bodhisattva y le quemaba incienso, se
sinti decepcionado porque l buscaba una religin
sin Dios. A l le chocaba lo devocional. Puede que
sta haya sido una limitacin de l. Cuando se tra-
2 SAT III realizado en Bogot, en el mes de Abril de 2010.
292 U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a
taba de una espiritualidad ms cristiana o el hinduis-
mo, por ejemplo, senta Fritz que eso era entrar en
mundos simblicos, en mundos dogmticos, llenos
de hiptesis sobre el ms all que no lo atraan. Lo
que le atraa a l era la plenitud de la experiencia
en el presente. Sin embargo, yo creo que se parece
en mucho la Gestalt al Budismo, en varias fases
del Budismo. El aqu y ahora es muy parecido a la
meditacin Budista, al camino, al mtodo de per-
catarse de lo que est pasando, lo que es el punto
de apoyo para todo lo dems. Y en el Budismo tn-
trico, en el Budismo tibetano, hay lo que se llama
las enseanzas de la gran perfeccin que tienen un
sabor muy parecido a la Gestalt. Lo que hay ms de
espiritual en la Gestalt es la neutralidad. En otros
trminos, se puede decir el desapego. A m me cos-
t tomar consciencia del despago de Fritz, porque
l no usa ese lenguaje y ms bien ste estaba en su
actitud como una forma de desdramatizar las cosas;
cuando, por ejemplo, el paciente estaba llorando
por tal asunto muy doloroso del pasado, Fritz poda
en un momento decir y cunto ms va a llorar
sobre tu pasado? Como quien pone en ridculo la
decisin implcita de la persona de estar lamentn-
dose ahora de algo que fue y no pudo haber sido de
otra manera; como llamndole la atencin al otro
a la libertad de ser alguien diferente, de tomar una
actitud diferente. Y a veces las palabras que usaba
para inducir esa actitud sanadora, ms saludable era
y qu?... y qu? (So what?). Como que en el y
qu? estaba un djate de tragedias, deja de hacer
ruido sobre eso, sultalo!, Djalo pasar! Cuando
l deca awareness, la palabra para toma de conscien-
cia, no era simplemente tomar consciencia de un
proceso que ocurre en la sombra, el darle luz a eso
hace que se tome una decisin ms clara, una acti-
tud ms clara. Haba tambin la idea de que si uno
es consciente, uno es consciencia. Haba un llamado
a que uno se identificara con la propia consciencia
y la consciencia no toma partido, y no es nada ms
que una fuerza con la que uno se puede anclar en
esa presencia, haba un sentido de lo saludable de la
presencia, de que la presencia misma es sanadora.
V. 10 No. 1 enero-abril 2 0 11
 L a T erapia G estalt y la presencia teraputica de
I R C: Y a eso te refieres con neutralidad, que la
consciencia no toma partido.
Claudio Naranjo: Exactamente. Estar aqu y ahora
es estar en la neutralidad y eso tambin contribuye
a la capacidad de sntesis, a la capacidad de inte-
gracin de los opuestos.
I R C: Pareciera que la forma en que la Terapia
Gestalt fue entonces concebida, la forma de
trabajo, es la base para muchos otros enfoques
o aportaciones de disciplinas diferentes, o de
reas diferentes, y en tu trabajo s que se nota
eso. Por ejemplo, el estudio del carcter a travs
del Eneagrama3 o la misma meditacin. Quiero
saber, por ejemplo, cmo integras el Eneagrama,
la meditacin, a tu forma de trabajo y a la Gestalt
de por s?
Claudio Naranjo: Comencemos con la meditacin.
Fritz deca que l meditaba todos los das. Es un
argumento de que haba una espiritualidad viva en
l. Pero qu quera decir con que meditaba todos
los das? Quera decir que practicaba el estar en el
presente. Vivir atentamente. Tambin quera decir
que ms y ms en sus aos de vejez, apreciaba la en-
trega, el disolverse, el soltar la voluntad de control
sobre s mismo: esas dos cosas para l eran meditar.
Por otra parte, yo recuerdo una vez un telogo que
estaba haciendo una sesin con l y que us la pa-
labra Dios en la sesin, y Fritz le dijo: tu Dios se
interpone entre t y yo, como dicindole aqu y
ahora ests t y estoy yo, y ests metiendo a este
Dios como algo que complica esta relacin, como
una idea que complica la relacin. Entonces s, la
meditacin es muy coherente con la Gestalt. Es una
forma de estar en el presente, una forma de estar
abierto, una forma de prctica de una actitud sana
tambin se puede decir. Con respecto al carcter,
3 Tradicin Sarmouni que trata sobre la naturaleza y el ser humano.
Esta tradicin llega al mundo occidental, a principios del siglo XX,
a travs de George I. Gurdjief, y a Amrica a travs de Oscar Ichazo
y Claudio Naranjo, quien a partir de sus enseanzas, ha elaborado
una perspectiva integradora de los tipos y modelos psicolgicos de
la personalidad.
U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a V. 1 0 No. 1
F ritz P erls : una entrevista a C laudio N aranjo
Fritz tena muchas versiones, muchas veces tomadas
del lenguaje popular; estas hacindote el idiota
le poda decir a alguien; usaba un poco el lenguaje
de Eric Berne quien escribi el libro Games people
play (Juegos que hace la gente) donde habla sobre
distintos patrones relacionales, grotescos a veces, en
fin neurticos (Berne, 1964/1986). Y entonces Fritz
a veces tena muy clara la percepcin tambin del
carcter. Recuerdo una vez a una mujer que, desde
nuestros ojos, yo la llamara una cuatro-competi-
tiva, una cuatro-sexual, donde la envidia compe-
titiva es muy impermeable a las intervenciones del
terapeuta porque pretende saber ms. Entonces,
hubo varias veces que la mujer sabote alguna in-
tervencin de l, y Fritz le dice No tengo muchas
ganas de seguir trabajando contigo, A cuntos
terapeutas has derrotado en el pasado? Entonces,
haba una gran consciencia del carcter. Una vez
hablando con l us una frase ms sabe el diablo
por viejo que por diablo, en el sentido en que ese
conocimiento del carcter viene de haber vivido
lo suficiente, de haber visto repetirse los patrones
que la gente haca en el pasado. Si yo le hubiera
explicado el Eneagrama, que no lleg a darse el
caso, porque cuando yo conoc esa caracterologa
ya haba muerto l
I R C: l ya haba muerto, pero alcanz Perls a
leer algo sobre el Eneagrama, lo conoci?
Claudio Naranjo: No, no lo conoci. Yo pienso que
si le hubiera mostrado eso, puede que le hubiera
parecido normal, que s, que la gente es as, pero
pudiera tambin haber simpatizado con la actitud
de que no se necesita saber tanta cosa, porque si
t trabajas en el presente, con lo que hay, siempre
se te va abrir la vena de lo que necesitas entender,
porque est a la vista. Si alguien est escondindose,
si alguien est yndose para adentro, no saliendo
al encuentro, es un esquizoide. l lo vera obvia-
mente porque est ah, y no se necesita un mapa
para decirle a la persona t no me ests saliendo al
encuentro, o para decirle a otro que est querien-
do entretener al terapeuta con muchas palabras,
o lucirse. l hubiera visto el siete sin necesidad de
enero-abril 20 11 293
 I vn R amrez C aldern
saber que es siete4, as que para alguien que tiene
una mirada despejada pudiera ser sta una muletilla
innecesaria. Y algunos gestaltistas, despus cuando
habl sobre el Eneagrama, tomaron una posicin as.
Que la Gestalt debe ser fenomenolgica, atenerse a
lo que hay y al intento de no estar con ideas postizas.
Pero una excepcin a eso han sido los reichianos.
Ha habido bastante reichianos gestaltistas que
han hecho esa sntesis, que han combinado cosas,
y segn ellos les ha servido mucho el concepto de
que la persona es oral o rgida, porque sirve para
extrapolar. Si a la persona yo le veo tales o cuales
conductas, yo puedo predecir algunas caracters-
ticas, entonces uno segn eso, puede proponer
un trabajo; tambin hay antdotos. Recuerdo un
terapeuta bioenergetista norteamericano que pen-
saba que a los esquizoides, por ejemplo, hay que
invitarlos a que se disuelvan. Entonces propona
una imaginera, una visualizacin, y as para cada
uno de los tipos de bioenergtica propona algn
ejercicio teraputico imaginativo. An as, hay una
tendencia demasiado dogmtica cuando la gente
quiere ser tan fiel a la Gestalt que no toman nada
prestado; la tendencia de Laura Perls era as. S hay
trabajo corporal, pero esto de tener Gestalt y trabajo
corporal, ya eso a ella se le haca innecesario porque
tomaba, tal vez arrogantemente, una posicin en la
que como gestaltista quiz use el trabajo corporal
como parte de la sesin cuando viene al caso, y
no le gustaba la idea que la persona est haciendo
Gestalt y est yendo a un grupo de terapia corporal
como un complemento. sta me parece que es un
poco la tendencia de tantas escuelas desde religio-
sas hasta disciplinas acadmicas, lo que es una cosa
territorial. Tiene perfecto sentido que una persona
haga Gestalt y tenga alguna formacin en Tai Chi
por ejemplo; una cosa no puede remplazar a la otra,
solo se agregan los frutos de dos disciplinas, cada
una con su historia y con sus mtodos.
4 Eneatipo siete.
294 U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a
I R C: No permitirlo es segregar, dividir
Claudio Naranjo: S, es como decir Yo lo tengo
todo, con la Gestalt basta!
I R C: Se puede decir que hay una Gestalt pura
o algo semejante, y hay una Gestalt integrativa?
Claudio Naranjo: Bueno, yo us esa palabra, Gestalt
integrativa, aunque para Perls la Gestalt es integra-
tiva; l era una persona que tomaba de aqu y de
all, y lo que iba haciendo siempre estaba al da con
las ultimas cosas que haba conocido, y las meta en
su manera de hacer terapia. Pero a veces, para los
seguidores de Fritz, haba que dejar pura la sntesis
que l hizo, y no aprendieron de l la actitud de
seguir dejando que la Gestalt creciera.
I R C: Lo cual es lo ms bsico, la actitud, no la
tomaron por completo, por as decirlo.
Claudio Naranjo: Es como el patriotismo, yo creo
que es un fenmeno casi poltico decir sta es la Ges-
talt, nosotros somos gestaltistas, esas son personas
que estn improvisando, personas que no tienen
nuestra aprobacin, y nosotros hacemos la Gestalt
correcta y decimos quien es buen gestaltista y quien
no; nosotros damos crdito. stas son mquinas de
poder que operan en el mundo acadmico.
I R C: Y cmo crees t que es la actualidad de
la Terapia Gestalt?
Claudio Naranjo: Yo creo que est muy diluida hoy
en da. Cuando escrib un libro al que llam Por una
Gestalt viva (2007), en el prlogo explico que no
necesitara decir Gestalt viva, porque la Gestalt es
viva, pero uso este ttulo porque hay tambin una
Gestalt muerta, porque hay una Gestalt imitativa,
rgida, dogmtica, excesivamente terica, lo cual es
el fruto de que la Gestalt cay en manos de gente
que no tena mucho poder teraputico. Lo que pasa
es que los colaboradores de Fritz, de Nueva York,
cuando Fritz se fue a Esalen, simplemente dejaron
de hacer Gestalt; ellos tenan una Gestalt dbil que
en la presencia de Fritz sobreviva; haba un insti-
V. 10 No. 1 enero-abril 2 0 11
 L a T erapia G estalt y la presencia teraputica de
tuto de Gestalt fuerte en Nueva York. Y despus
cuando se retir Fritz, y se fue a California, no se
oa hablar de esa gente, ellos no hacan olitas en el
mundo de la terapia. Cuando muere Fritz, hubo un
gesto poltico de apoderarse ellos de la Gestalt, en
donde se hicieron presentes diciendo que eran los
ms antiguos, que eran las autoridades, y viendo que
la Gestalt era importante en el mundo, se pusieron
al centro de la Gestalt, constituyeron la revista, cen-
tralizaron el congreso de Gestalt, y a travs de ese
gesto de ponerse al centro le quitaron a la Gestalt
sus alas, le quitaron su plasticidad, le quitaron su
libertad. Fritz nunca haba querido encajonar a la
Gestalt en una definicin, o decir sta es la Gestalt
verdadera; ni siquiera le interesaba la acreditacin
de los gestaltistas. All se ver, los que son buenos
harn camino, los que no, no tendrn discpulos,
no harn escuela, deca. l confiaba en el proce-
so orgnico. Entonces la gente que no tena tanta
fuerza teraputica como los que trabajaron con Fritz
en su poca de mayor madurez, cuando el complet
su propio viaje, cuando se hizo maestro; los que lo
haban acompaado en una poca relativamente
inmadura de su desarrollo profesional, cuando ellos
se pusieron al centro tuvieron que ir llenado con
teora lo que les faltaba de vitalidad teraputica. Yo
estuve en el Congreso Internacional de Gestalt en
Crdoba5 hace algunos aos. Me dieron la charla
inaugural, dije cosas que no le gustaron a los or-
ganizadores, aplaudi mucho el pblico, pero los
organizadores quisieron borrar eso y me dicen que
ni siquiera me mencionaron en la sesin final de
evaluacin, a pesar de que se vena abajo el edificio
con la fuerza de los aplausos del pblico, quisieron
los organizadores decir aqu no paso nada, porque
se vea amenazado el prestigio de unos franceses
que ellos exaltan mucho, que tienen cosas finas
que decir, pero se ve que se quiere llenar con teo-
ras algo que no es propiamente Gestalt, como un
intelectualismo, hay mucho de eso. La Gestalt no
es un movimiento que ha crecido, la Gestalt es un
movimiento que histricamente se ha deteriorado,
5 X Congreso Internacional de Gestalt y el III Latino en Villa Giar-
dino, Crdoba, Argentina, Mayo 2007.
U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a V. 1 0 No. 1
F ritz P erls : una entrevista a C laudio N aranjo
se ha esparcido en el mundo, pero a medida que
ha ganado terreno ha ido vendindose la Gestalt a
la buena educacin, a la buena forma acadmica,
a cosas que le quitan algo de su empuje original.
I R C: Que le quitan potencia.
Claudio Naranjo: Potencia, s.
I R C: Al principio decas que Fritz tena algo de
chamn, y continuamente hablas de la terapia
y de la relacin teraputica, y de la actitud no
solo gestltica sino tambin unida a otras reas,
como una actitud de un neochamanismo. Qu
quieres decir con eso?
Claudio Naranjo: A ver, yo, en primer lugar, cono-
c a Fritz en un taller que hice con Castaneda en
Esalen, siendo l parte del pblico. En uno de los
intervalos, vi que estaba rodeado por un grupo de
gente que lo escuchaba comentar sobre una ind-
gena chamana norteamericana a la que habamos
escuchado, y bsicamente Fritz estaba diciendo
Pero si ella es chamana, yo tambin soy chamn.
l se identific como chamn. Acaso no les pasa
a ustedes que se guan por sus intuiciones, o no les
pasa a ustedes que a veces a uno le viene una ima-
gen que lo gua para saber cmo intervenir. Y eso
me puso sobre la pista de la actividad chamnica de
Fritz. Pero quiero decir con neochamanismo que no
debemos quedarnos tan presos de las definiciones
formales del chamanismo, como que el chamn le
da mucha importancia al tambor, o que el chamn
tiene un animal de poder. Lo bsico del chamanis-
mo es que acta en forma creativa, que acta desde la
intuicin. S, se puede decir que la intuicin est ms
desarrollada que una persona corriente; se puede
llegar a decir que el chamn es un visionario que
tiene intuiciones muy potentes. Y Fritz tena eso,
Fritz vea lo que pasaba en la gente ms all que
un terapeuta intuitivo ordinario. Yo creo que tena
una buena dosis de clarividencia y no se jactaba
de ella y la usaba como un recurso invisible. Era
chamnico tambin en el sentido en que hay algo
entre el chamn y el instinto. Mircea Eliade habla
del chamanismo y el fuego interior, como un maes-
enero-abril 20 11 295
 I vn R amrez C aldern
tro del fuego, y lo explica de forma relacionada con
ciertas tcnicas o rituales que tienen que ver con el
mundo de la kundalini, que es el mundo del cerebro
primitivo, el mundo del cerebro reptiliano, que es
bsicamente el mundo del dejarse ir (Eliade, 2001,
2007); podra decir, tambin, el mundo de lo dioni-
siaco, y el chamn es aquel que cree en la entrega,
por eso est tan cercano al mundo del chamanis-
mo, el mundo de ciertas drogas en que se desasen
los controles habituales de la mente y se entrega la
mente a un flujo que tiene su organizacin propia
ms profunda, la sabidura organsmica. Todo esto
estaba muy presente en el sentir de Fritz. l se in-
teres tambin en los psicotrpicos, se interes ya
en tiempos en que nos conocimos. No quiero decir
mucho ms, no quiero complicar la cosa con esto
de chamanismo, solo quiero plantear que la forma
de terapia que l propona era hacer terapia desde
la intuicin y desde la vida, la experiencia de vida,
sin pasar por tantos presupuestos y por elabora-
ciones tericas preestablecidas. Hay gente que le
tiene mucho miedo a eso; le tiene miedo tambin a
la figura carismtica del terapeuta. Recuerdo una
historiadora de la medicina que me entrevist,
para una revista espaola, que deca Pero no es
peligroso eso que el terapeuta tenga que ser alguien
tan especial? Entonces en qu queda la terapia de
los dems? Hay que tener principios para que todos
puedan acceder. Entonces como que querran bo-
rrar la figura del genio teraputico, para que quede
solo la terapia de los mediocres. Como que les hace
sentirse bien a los acadmicos y a las psicoterapias
que han aprendido con libros, el suponer que lo
otro no est bien; algo as como invalidar en lugar
de tomarlo como modelo y decir hay una forma de
hacer terapia que viene ms desde dentro y desde la
experiencia y sera bueno que nosotros llegramos
a conocerla, a aprenderla, y no tener que hacer las
cosas siempre por libro.
296 U n i v e r s i ta s P s y c h o l o g i c a
Referencias
Berne, E. (1986). Juegos en que participamos (18a ed.). (P.
Escalante, Trad.). Mxico: Editorial Diana S.A.
(Trabajo original publicado en 1964)
Eliade, M. (2001). El chamanismo y las tcnicas arcaicas
del xtasis. Madrid: Fondo de Cultura Econmica.
Eliade, M. (2007). Nacimiento y renacimiento. El signifi-
cado de la iniciacin en la cultura humana (2a ed.).
Barcelona: Kairs.
Freud, S. (1993). El malestar en la cultura. En J. Strachey
(Ed.) y J. L Etcheverry & L. Wolfson (Trads.). Obras
completas. (Vol. 21). Buenos Aires: Amorrortu.
(Trabajo original publicado en 1930)
Naranjo, C. (1968). I and thou, here and now: Contri-
butions of Gestalt Therapy (Paper No 5.). Big Sur,
CA: Esalen.
Naranjo, C. (1970). Present-centeredness: Technique,
prescription, and ideal. En J. Fagan & I. Shepard
(Eds.), Gestalt Therapy now. New York: Science and
Behavior Books.
Naranjo, C. (1990). La vieja y novsima Gestalt. Actitud y
prctica de un experiencialismo aterico. Santiago de
Chile: Cuatro Vientos.
Naranjo, C. (2007). Por una Gestalt viva. Madrid: La
Llave D.H.
Naranjo, C. (2007). Yo y t, aqu y ahora. En C. Naranjo
(Ed.), Por una Gestalt viva (pp. 56-75). Madrid: La
Llave D.H.
Perls, F. (1969). Gestalt Therapy Verbatim. Moab, UT:
Real People Press.
Perls, F. (1998). Sueos y existencia (12a ed.). Santiago de
Chile: Cuatro Vientos.
Perls, F. (2007). Yo, hambre y agresin: Una revisin de la
teora y del mtodo de Freud. (C. Vzquez, Trad.).
Madrid: Esquio-Ferrol. (Trabajo original publicado
en 1942)
Perls, F., Hefferline, R. & Goodman, P. (1951). Gestalt
Therapy: Excitement and growth in the human perso-
nality. New York, NY: Julian.
V. 10 No. 1 enero-abril 2 0 11