Peter Elmore: El zorro de arriba y el

zorro de abajo es una de las experiencias

extremas de la literatura
latinoamericana
Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele

Es uno de los crticos peruanos ms reconocidos. No hay muchos que sepan tanto de
literatura como l. Adems, ha escrito cuatro novelas. Como muchos literatos, empez
su carrera ejerciendo el periodismo, e hizo sus pininos en El Caballo Rojo, el
suplemento cultural ms importante de los aos 80. Vive en Estados Unidos desde hace
casi treinta aos. Trabaja en la Universidad de Colorado como profesor y jefe del
Departamento de Espaol.

Empezamos con dos preguntas bsicas. La primera: Cmo defines la literatura?

La literatura es como una larga conversacin, no solo con los contemporneos sino con
el pasado del cual deviene la obra literaria.

Y la segunda: Cules son las caractersticas de un crtico literario?

Un crtico literario es un lector especializado y un comunicador. Creo que si uno no
conoce la tradicin literaria no puede situar los libros. El libro es un artefacto que est
formado por una materia particular que es la lengua, adems del estilo, el gnero, la
tradicin nacional y el canon en el que se ubica. ste ltimo es un tejido hilvanado con
la tradicin en la que el escritor se inscribe y con los libros con los que el escritor
dialoga.

El crtico literario es alguien que debe saber leer con atencin y que tiene que entender
que escribir sobre literatura es tambin hacer literatura. La crtica no es una ciencia: es
un arte.

La crtica literaria sirve para orientar al lector o para analizar la obra desde un
punto de vista acadmico?
No, es para participar de un dilogo. Lo que pasa es que hay gneros y formas. Como en
cualquier conversacin, tienes que saber con quin ests hablando y en qu
circunstancias: puede ser en un aula o en un caf. Lo mismo se puede decir de lo que t
escribes. Si trabajas en un diario y ests escribiendo una resea, tienes que pensar que tu
pblico es amplio y que se interesa en la literatura actual; pero tambin sabes que no
escribirs igual que cuando lo haces para dirigirte a otros especialistas.
Pero una resea no llega a ser una crtica literaria.
Es diferente. Pero, por ejemplo, Borges escribi las mejores cosas sobre literatura en
una revista femenina que se llamaba El hogar. Dict conferencias sobre Hawthorne, y al
final de su vida otras sobre Dante. Un crtico estupendo como Edward Said, escriba
libros de investigacin para especialistas y tambin para un peridico progresista
llamado The Nation. Claro que no escriba de la misma manera.

Tienes alguna tcnica o esquema para escribir tus crticas?

Yo soy escritor cuando escribo crtica y cuando escribo ficcin. La diferencia es que con
la ficcin no s exactamente a dnde estoy yendo, y cuando escribo crtica s que estoy
viniendo de la lectura de un libro. S que quiero transmitir cmo est hecho, qu quiso
decir el escritor y cul es mi reaccin frente a l. Creo que es importante tener un juicio.

Te nutres de otras disciplinas cuando escribes crticas literarias?

Yo escribo sobre libros que me interesan, pero tambin escribo crtica cultural. MI
formacin est en el encuentro entre la literatura y la historia.

Te parece que el marxismo y el psicoanlisis todava son herramientas vlidas y

vigentes para hacer crtica literaria?
La verdad es que no. Ninguno se plantea la literatura como literatura. Como deca
Foucault, son formaciones discursivas que proponen un modo de entender la realidad y
de interpretarla, que supone un acto de fe de parte de uno. Tienes que creer en tus
premisas. El marxismo y el psicoanlisis han sido muy estimulantes para creadores y
para crticos pero, si se toman como mtodos y no como estmulos, terminan por
producir resultados desalentadores. Ha habido grandes marxistas que han sido crticos,
como Lukacs o Benjamin.

Algunos dicen que un crtico se dedica a ese oficio porque es un escritor frustrado.
Es ese un mito?
Vuelvo a Borges. l tena muy claro que escribir literatura y escribir sobre literatura es
una y la misma cosa. Ese prejuicio se basa en la ignorancia.

T ests dentro de un medio en el que hay grupos y facciones.

En mi caso yo soy parte de un medio literario que es el peruano y el latinoamericano, as
viva en Estados Unidos. Un medio literario es como si fuera virtual. Sus integrantes no
estn juntos fsicamente. Veo muy difcil escribir algo interesante sobre lo que pasa si es
que ests aislado.

Para ser crtico debes pelearte mucho, chocar con determinados intereses, con
gente que conoces?
Felizmente yo no escribo tanto sobre escritores contemporneos. Mis libros no son
necesariamente sobre personas que estn vivas y que se pueden molestar conmigo. Por
ejemplo, a m me interesa escribir sobre la imagen de Lima en la literatura peruana, y la
mayora de escritores a los que me voy a referir ya no estn vivos.

Si un amigo te invita a presentar su libro que no te parece bueno, qu haces?

Bueno, le digo que no, gracias. Converso con l, pero no le tengo que dar mi opinin a
todo el mundo. Yo valoro y aprecio a mis amigos. A la mayora de ellos los admiro
como personas o intelectuales. Pero eso no significa que todo lo que hacen me vaya a
gustar.

Haba un crtico que solo escriba sobre los libros que le parecan buenos. Deca
que en su eleccin y en su silencio estaban comprendidas sus crticas negativas.
Compartes esa posicin?
No, en absoluto. Yo creo que hay libros que tienen un falso prestigio, que pasan por ser
buenos. En ese caso uno se tiene que pronunciar. Se ha internalizado la idea de que la
crtica es hablar mal, y eso no tiene por qu ser as. Hablar solo sobre los libros que a
uno le gusta me parece una restriccin.

Siempre hay una base terica y un conocimiento profundo del texto o libro que se
est analizando, pero tambin es inevitable que est presente el elemento subjetivo.
Es as?
T ejerces tu juicio. Cuando hablamos de la subjetividad, muchas veces hay una
frontera entre sta y la arbitrariedad. El hecho mismo de hacer arte es subjetivo. Yo creo
que el lmite es que no se pueden poner datos falsos. Tampoco se puede decir que
alguien influye en otro cuando no hay pruebas de eso. Adems, hay que tener una visin
histrica.

Es como hacer periodismo.

O como hacer Historia. Los datos deber ser correctos.

La subjetividad aparece cuando los interpretas.

No necesariamente. La interpretacin es subjetiva en tanto supone una operacin para
crear sentido, pero lo ms importante es saber cules son los principios que ordenan tu
pensamiento para sustentarlos mejor.

Se te ocurren ejemplos de novelas que hayan tenido falso prestigio?

Las de Isabel Allende, por ejemplo. Me parece que no tienen un gran valor artstico. Me
parece una forma trivial del realismo mgico, cuyas grandes expresiones son Pedro
Pramo y Cien aos de soledad. En ambos casos hay una relacin con la gran literatura
fantstica, pero tambin con una cultura popular y regional muy definida. En el caso de
Rulfo, la de Los Altos de Jalisco; en el caso de Garca Mrquez, la de la costa atlntica
colombiana. Lo que hace Isabel Allende es crear una versin tropicalizada de Chile. Ah
hay un problema de fondo, que tiene que ver con la necesidad de producir algo que sea
digerible para el pblico.

Te acuerdas de otro caso?

S, el de Manuel Scorza. Si comparas sus novelas con las de Arguedas te das cuenta de
que hay una enorme diferencia. No tiene que ver con que uno diga la verdad y el otro
no, sino que uno trabaja con estereotipos y el otro con experiencias.

Qu opinas de Tungsteno, de Csar Vallejo?

Es fallida porque l quiere escribir una novela social, de intencin poltica y la sita en
un medio que l desconoce. Hablando de estereotipos: los indios que el retrata son los
del indigenismo pre Arguedas. Son seres incapaces de pensar.
Y los indios de Ciro Alegra?
Creo que es un escritor que se le puede relacionar con John Steinbeck, el
estadounidense que escriba una suerte de novela social de aventuras. Yo creo que
Alegra hace eso en El mundo es ancho y ajeno o en La serpiente de oro. Es un gran
fabulador, un gran constructor de historias atractivas para un pblico popular. Maneja
bien las relaciones entre los personajes. El estilo del lenguaje que utilizaha envejecido
mal. Pero la gente se olvida que en los aos 40, Orson Welles estuvo circulando por
Amrica Latina buscando textos para hacer pelculas, y se interes en El mundo es
ancho y ajeno, que es la historia de unos campesinos en xodo, y las historias que
ocurren con el caucho y otras en las minas estn bien hechas. El personaje Fiero
Vsquez parece salido de un western.

Cul es la diferencia esencial entre Arguedas y l?

Arguedas es un escritor que a travs de su obra transmite una visin muy compleja de su
propia relacin con el mundo. No muchos escritores tienen esa capacidad.

En la famosa mesa redonda del IEP criticaron la novela Todas las sangres de Arguedas,
por haber elaborado un relato forzado. Se habla mucho de ese conversatorio. Si uno
habla estrictamente de la novela, la objecin de que en los aos 60 los indgenas ya se
haban transformado en campesinos es artsticamente irrelevante. El problema est en
que el personaje que tendra que ser el eje de la novela Rendn Willka - es presentado
de una manera tan oblicua que es imposible seguirlo, y esa es una falla artstica, de
caracterizacin. Willka tendra que ser el centro intelectual y moral de la novela, y no lo
es porque nunca sabes qu est pensando. La representacin de la clase empresarial es
panfletaria e inverosmil. Parece que su propsito no es ganar dinero sino hacer que la
gente sufra. En esos trminos la novela no es exitosa.

Qu es lo mejor de Arguedas?
Lo ms interesante y valioso es El zorro de arriba y el zorro de abajo. El libro ms
logrado es Los ros profundos.

Pero El zorro de arriba y el zorro de abajo es una novela fragmentada, inconclusa.

Parecen como dos libros diferentes.
Es una de las experiencias ms extremas de la literatura latinoamericana. Nadie ha
hecho un libro como se, en el que tienes desde el mito hasta la confesin personal. La
ficcin y la no ficcin. Est hecho justamente para no ser coherente, para no ser
unitario, y eso no es un defecto. Para representar la realidad de un hombre que est en
agona y de una sociedad que est constituyndose, una forma unitaria sera una
traicin, una forma de domesticar un material que se resiste a serlo. Es una novela que
no podra tener un cierre.

Es la novela ms fuerte de Arguedas.

S, unas de las pginas ms intensas y fuertes de Arguedas estn ah. Es una novela
sobre el estar en crisis, y nadie ha escrito una novela sobre estar en crisis socialmente y
tener un lenguaje que est en crisis del modo en el que lo hace. Cuando se piensa en
experimentos literarios pensamos casi siempre en cosas muy cerebrales, pero el
experimento literario ms radical en la novela latinoamericana de la segunda mitad del
siglo XX es El zorro de arriba y el zorro de abajo.
Justamente por eso esa escritura de la crisis no puede ser replicada por nadie.
Parte de una experiencia personal muy particular.
Pero esa escritura de la crisis tambin est en Trilce, por ejemplo. No hay que pensar en
gneros sino en modos de escritura. Son las dos experiencias lmite de la escritura
peruana en el siglo XX. Son libros difciles que no estn escritos para complacer.

Hay escritores queridos por la gente, pero que la crtica literaria no considera,
como el caso de Oswaldo Reynoso.
En el Per hasta hace relativamente poco tiempo, la gente que escriba literatura en la
juventud despus la abandonaba. En el caso de Reynoso, se trata de un escritor con
trayectoria.

Se dice que en el Per hay una tradicin potica, pero no una tradicin novelstica.
Esa idea todava es vigente?
Yo creo que ya hay una tradicin novelstica que se forma en los aos 50.

Qu determina la formacin de una tradicin?

Tiene que haber un cierto nmero de escritores. La gran mayora est destinada al
olvido, pero forman una base y cumplen una funcin. En los aos 50 hay una voluntad
de varios escritores de dedicarse a la literatura. Ribeyro, Loayza, Vargas Llosa,
Zavaleta, Sebastin Salazar Bondy forman un horizonte retrospectivo para los escritores
que vienen despus; son referentes. Por ejemplo, cuando yo comenc a escribir, saba
que estaba escribiendo en un lugar en el que ya haba escritores importantes y saba que
la valla era alta. La tradicin es un pasado con el que dialogas.

Siempre se ha dicho que la poesa peruana es mejor que la novela peruana. Crees
que eso es cierto?
S, considero que lo mejor est en la poesa. Hay escritores que tienen una obra muy
importante pero que no llega a un pblico amplio, y esos son los poetas. La tradicin
potica peruana es una de las ms fuertes de Amrica Latina. Yo no dira que ese es el
caso de la narrativa, aunque tenemos buenos y muy buenos escritores: Vargas Llosa,
Martn Adn y su Casa de cartn.

Hay otros que te llaman la atencin?

Yo creo que es un error pensar en la literatura como una suerte de campeonato. Lo
interesante es que por fin tenemos una escena literaria en la que hay varias generaciones
produciendo obras bien hechas Es imposible tener una literatura nacional si no hay un
cierto nmero de novelas bien hechas, y esto sucede a partir de los aos 90.

Hay una proliferacin de novelistas jvenes.

Un problema es que cuando se piensa en la literatura peruana, se utilizan criterios de la
cultura pop, por ejemplo, la novedad y la juventud. Y en la narrativa, esos criterios no
son necesariamente los ms importantes.

Por ejemplo, Edgardo Rivera Martnez public cuando ya era mayor.

Exacto. En los aos 90, La violencia del tiempo, de Miguel Gutirrez y El libro del
amor y de las profecas, de Rivera Martnez, muestran escritores que estn dando lo
mejor de su produccin. Eso no sucede necesariamente cuando eres joven. Ahora, hay
escritores jvenes que me interesan como Luis Hernn Castaeda. Tambin Juan Carlos
Galdo, que ha escrito un libro de no ficcin que se llama Caminos de piedra y agua, que
es un viaje por Puno.

Pensbamos que ibas a mencionar a otros.

Lo que es ms interesante es hablar de corrientes y tendencias, ms que uno de otro.

La literatura provinciana no se conoce mucho en Lima.

No, pues. Lo ms importante es que hay ncleos de escritores pero que carecen de
pblico en sus mismos lugares de procedencia. A veces uno tiene la sensacin de que en
el Per hay ms escritores que lectores. En el Cusco hay un ncleo, tambin en
Chimbote.

Y Fernando Cueto?
Justo iba a mencionarlo porque me parece que tiene cosas interesantes que decir. En
Ayacucho est Julin Prez. He ledo Retablo y me parece un libro muy interesante.

Y esa polmica entre escritores criollos y provincianos, esconda un problema

real, de fondo? Hay una argolla limea?
Yo tengo la sensacin que fue algo creado por un redactor de Per21. (Beto Ortiz). Para
que haya un debate tiene que haber ideas, posiciones. El problema en el Per es que
tienes 80 universidades y no hay libreras decentes. No se puede escribir literatura sin
una comunidad de lectores.

En la poesa, antes primaban los grupos. Ahora, quizs por el post modernismo, ya
no ocurre eso. Te parece que la calidad de la poesa peruana se mantiene?
Yo leo poetas, no grupos. No conozco a los poetas muy jvenes. Hay poetas en
actividad como Roger Santivez que me parece muy bueno. Mario Montalbetti y Balo
Snchez Len son poetas importantes. Ninguno de ellos es joven. En los aos 60 se
tena la idea de que el poeta tena que ser precoz, como Antonio Cisneros que gan Casa
de Las Amricas con El oso hormiguero, que es uno de sus mejores libros.

Cuando sale una novela publicada es un acontecimiento; en cambio, salvo que sea
uno de Cisneros, cuando sale un libro de poesa no hay revuelo. La poesa no es
nada comercial.
Bueno, tampoco lo es el cuento. Las editoriales no publican libros de cuentos porque
consideran que no se venden como la novela.Me parece importante distinguir entre la
vida editorial y la vida literaria, porque no necesariamente son la misma cosa.

Volveras al mundo acadmico peruano o ya no te sientes parte de ste?

Vengo al Per por lo menos una vez al ao. He enseado en la PUCP como visitante.
Nunca me sent ajeno, pro no quiero venir a competir con mis colegas ac. Tambin he
trabajado con Yuyachkani y he escrito obras para ellos ya viviendo fuera.

Antes de irte, enseaste o trabajaste en alguna investigacin?

S, con Tito Flores Galindo, Nelson Manrique, Gustavo Buntinx y otras personas
formamos el grupo Sur, y sacamos Mrgenes. El primer editorial de la revista lo escrib
yo.

Por qu te fuiste?
Porque quera hacer el doctorado. Estaba muy cansado del periodismo.

Y lograste escribir cuatro novelas, como queras. Lo gracioso es que utilizaste tu

experiencia periodstica para componer al personaje de tu primera novela, Enigma
de los cuerpos.
S, es un periodista cultural que se convierte rpidamente en uno que hace de todo. En la
novela necesitaba alguien que pudiera hacer una pesquisa en serio, que no estuviera
contaminada por el cinismo. Por eso el protagonista no poda ser un polica corrupto.

La escribes en la poca de la violencia poltica. Es un thriller, pero tiene un

trasfondo poltico.
En esa novela se ignora la identidad del asesino y de las vctimas. Era la poca de la
violencia y en esos aos el Per ostentaba el triste rcord de ser el pas con el mayor
nmero de desaparecidos en Amrica Latina. Yo no quera hacer una novela poltica y
sa fue la manera que encontr para decir lo que quera.

Cmo empiezas en el periodismo?

Comienzo en El Observador, con Luis Jaime Cisneros.

Despus trabajaste en El Caballo Rojo.

Exacto, antes de que cerrara. Too Cisneros y los que estbamos ah decidimos que tal
como estaba el peridico no tena mucho sentido continuar, y nos fuimos a fines del ao
1983. Fue muy bueno. Hice grandes amigos en esa poca. Pero sent que el periodismo
cultural ya no me ofreca nada para crecer, y que no tena inters en escribir sobre lo
ltimo que se publicaba, sino, ms bien, sobre lo que me interesaba.
Qu te gust del periodismo?
La versatilidad. Poder escribir sobre literatura, poltica, hacer crnicas.

Cuando escribas sobre poltica, te considerabas una persona de izquierda?

S.

Llegaste a militar en algn partido?

Por supuesto, como toda la gente de mi generacin. Yo era trotskista. Despus
confluimos en el PUM. Escrib en Amauta en 1986. Para m fue el final del periodismo,
y fue un final importante porque hicimos un nmero especial despus de la masacre de
los penales. Ningn medio tuvo la informacin que nosotros sacamos, y eso que ramos
como ocho personas. Todos estuvimos muy orgullosos de eso.

Ahora, tienes alguna esperanza relacionada a la poltica?

Bueno, con Javier Diez Canseco se acabaron los polticos a los que uno poda admirar.
Tengo una mirada crtica de la realidad peruana y,s, una esperanza de que las cosas sean
mejores. Me gustara que las cosas fueran ms justas.