Revista de Cultura (Clarn) Domingo 03 de abril de 2016

El Foucault ms ntimo, lejos de la gloria acadmica1

Entrevista con Daniel Defert. El testimonio en primera persona del activista francs,
compaero del filsofo por dcadas, devuelve el retrato ms emocionante del autor de
Vigilar y castigar.
POR TANIA MARTINI Y ENRICO IPPOLITO

Escenas de pareja. Michel Foucault y Daniel Defert convivieron por ms de 25 aos. Aqu comparten una pipa
de hachs.

Compaero, testigo cercano y experto en su obra, Daniel Defert descubre en esta

conversacin al Foucault que las biografas no lograron terminar de pulir. Conoci
al filsofo cuando era estudiante en la Universidad de Clermont-Ferrand, Francia.
Y en 1963 comenz la relacin que termin con la muerte de Foucault en 1984. Esta
entrevista, publicada en Die Tageszeitung (Berln), retrata la vida cotidiana del
gran filsofo francs del siglo XX a travs de la lente de quien fuera adems el
guardin del archivo Foucault hasta que fuera adquirido por de Biblioteca Nacional
de Francia.

-Seor Defert, por qu habla usted alemn? Por Marx o por Goethe?

-Lo aprend en la escuela. Pero en realidad viajo ya desde hace tiempo una vez por
ao a Alemania.

-En Alemania usted asisti a cursos sobre Bertolt Brecht.

1 http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/filosofia/Foucault-intimo-Daniel_Defert_0_1551444849.html
-Eso fue en setiembre de 1960, cuando viaj por Alemania. En Heidelberg iba todos
los das a clases sobre Bertolt Brecht. En Frankfurt conoc a un muchacho joven
que era muy amigo de la esposa de Adorno. l escribi un trabajo sobre Andr
Gide. Tuve una historia con l. Me propuso visitar una clase de Adorno.

-Conoci usted a Adorno?

-No lo conoc. Rechac la propuesta porque estaba cansado. Despus volv a

Francia y me presentaron a Foucault. Con el tiempo me arrepiento, pues podra
haber conocido a Adorno y Foucault en la misma semana!

-Parece que Foucault dijo una vez que si hubiera ledo a Adorno ms
tempranamente, se hubiera ahorrado de escribir algunas cosas.

-Creo que lo dijo por cortesa.

-En la sociologa de Frankfurt, Foucault fue rechazado por largo

tiempo.

-El trato con la historicidad era todo lo contrario. Cuando la Escuela de Frankfurt
(o incluso Hannah Arendt) hablaban de historia, siempre era algo de segunda
mano. En cambio para Foucault era importante ir a los archivos y consultar las
fuentes primarias.

-Al mismo tiempo, hasta el da de hoy la Escuela de Frankfurt no tiene

demasiada recepcin en Francia.

-Lleg a Francia a travs de Jean Baudrillard, pero eso ya era una segunda ola.
Antes ya haba estado Henri Lefebvre.

-Foucault incorpor muchos filsofos alemanes.

-Yo incluso dira que era germanfilo. Lea y hablaba alemn. Cuando tuvo su
examen en la cole Normale Suprieure, pronunci mal una palabra alemana y el
profesor se le ri. Foucault qued avergonzado. Cuando su padre le pregunt qu le
gustara de regalo para tener xito, l contest: clases de alemn.
Despus de la muerte de Foucault en 1984, usted fund AIDES, la
organizacin de lucha contra el SIDA ms grande de Francia, y ha
dedicado su vida a la lucha contra el SIDA.

S, queramos establecer un archivo de la historia de la organizacin. A m no me

gusta escribir, por eso hicimos el libro en forma de una entrevista. Hubo una
primera versin del libro que no me gust.

Por qu no?

Porque los entrevistadores reorganizaron la historia como algo demasiado

personal. Desde el momento en que uno intenta trazar una cronologa y llevar todo
a una narrativa lineal, cambia el significado de los acontecimientos.

Qu fue lo que le pareci demasiado personal?

Tena que ver con mi vida y mi relacin con Foucault. Desde luego que la
fundacin de AIDES tiene que ver con la muerte de Foucault. Pero yo no quera
hablar de cosas privadas, entonces descartamos el borrador y reestructuramos el
libro.

Usted tambin rechaz hablar con bigrafos de Michel Foucault, por

ejemplo Didier Eribon, quien seguramente haya escrito la biografa
ms conocida de Foucault.

S. Eribon conoca a Foucault muy bien. Despus de la muerte de Foucault, no lo

vi por dos aos. Un da me llam y me habl de la biografa. Yo no lo quise ver.

Se ha arrepentido de eso?

Pens que su biografa iba a quedar bien. Adems, fue de todos modos mejor que
la haya hecho sin m, puesto que l deba buscar respuestas e investigar hechos
concretos. Para mi gusto, le qued un Foucault demasiado acadmico. Por eso
qued decepcionado: no mostraba a l hombre como realmente era.

En qu sentido?

Suprimi todos los aspectos fantsticos y apasionantes de su vida. Me decepcion

y por eso acept responderle algunas preguntas al bigrafo James Miller. Pero
luego qued horrorizado.

Por qu?
El libro de Miller no es serio. Es absurdo. La biografa de David Macey, The lives
of Michel Foucault (1993) es buena. l investig mucho, ley los textos de
Foucault, mientras Eribon ni los mir... Slo le interesaba su vida acadmica. La
mayora de la gente que trabaja sobre Foucault usa el libro de Macey.

Usted dijo que se arrepiente de haber hablado con James Miller

Miller quera a toda costa hacer una historia sadomasoquista de Foucault. Macey
se interes por el intelectual.

Pero no slo Eribon consideraba a Foucault un acadmico

extraordinario. En un sistema universitario tan estricto y jerrquico
como el francs, Foucault alcanz la cima y lleg a ser profesor del
Collge de France.

Cuando conoc a Foucault en 1960, l acababa de regresar de Alemania. Era un

Herr Professor, uno de aquellos a quienes se les sostena el abrigo como se
haca en Alemania con los profesores antes de 1968. l tena treinta aos y yo,
veintiuno. Yo estaba impresionado por su look Herr Professor.

Y eso cambi en el 68?

Foucault ya haba cambiado antes. En 1966 se fue de Francia hacia Tnez y all
era muy cercano con sus estudiantes. En marzo del 66 estuvo involucrado en el
primer movimiento estudiantil.

Y en el 68?

En mayo del 68 estaba en Tnez. Fue all, no en Francia, donde cambi su

relacin hacia los estudiantes. Estaba involucrado en las luchas antijerrquicas.
Incluso en el Collge de France, que tenda a mantener el estatuto del Herr
Professor, intent conservar otro tipo de relacin con los estudiantes. All tena
ms de seiscientos oyentes en sus cursos: era un espectculo. A l le gustaba ms la
forma de ensear en EE.UU., los seminarios pequeos donde los estudiantes
podan hablar con gran libertad. Todo eso se aleja del acadmico extraordinario al
que usted aludi.

Y esto es omitido por Eribon?

Eribon est bien informado, pero es bastante pudoroso respecto de la vida

privada. Eribon proyect el deseo de una vida acadmica en Foucault. Por su parte,
Miller revel acontecimientos ocurridos en EE.UU., cosa que para m fue muy
interesante. Tena algo original, como de inescrutable, que le faltaba a Eribon. Pero
el resto ya es un disparate; creo que Miller proyect sus propias fantasas sexuales.

Resulta interesante que ambas miradas proyecten un tipo de fantasa

sobre la vida de Foucault.

S. Mire, la madre de Foucault era una mujer muy elegante y burguesa. Una vez
me dijo: No pods hablar de l porque sos su pareja. Pienso que tena razn, por
eso le hice caso y tampoco quise hablar sobre l en mi biografa, por ms que los
lectores lo hayan esperado.

Los lectores esperan eso porque l es una superestrella, pero

seguramente Foucault mismo habra rechazado ese inters por su vida.
Por cierto, en 2015 visitamos su lugar de nacimiento y su tumba en
Vendeuvre...

Su madre hizo poner en su tumba Profesor del Collge de France, lo ha visto?

A m me impact. Yo habl con ella del tema y me dijo: Bueno, las palabras son
slo palabras, la gente las olvida, pero no los ttulos. De modo que es la tumba de
un acadmico.

Usted quiso contar la historia poltica ms que la privada y, sin

embargo, ahora estamos hablando aqu de l ...

Es que mucho de lo que yo he pensado y escrito fue inspirado por Foucault. No en

el sentido de lo que l deca, sino ms bien en relacin a un cierto hbito del
pensamiento. Uno de los miembros de AIDES dijo una vez: Defert nos impone
siempre estas teoras foucaultianas. Pero yo jams tuve intencin de hacer tal
cosa.

Fue su muerte la razn de su trabajo con AIDES?

En cierto modo yo fund AIDES en nombre de Foucault. Su madre me dio su

apoyo y me dijo que yo deba hacerlo por l.

Usted dijo que no le agradara hablar de su vida. Por qu es tan difcil

hablar de uno mismo? Es lo mismo que escribir? Usted dice en su libro
que resulta ocioso escribir si uno no encuentra una nueva forma para
expresar lo que se tiene para decir.
Eso tiene que ver con mi profundo convencimiento de no ser un autor. Foucault,
en cambio, escriba todos los das. Durante 25 aos lo vi cuatro, cinco horas diarias
escribiendo. Cuando no escriba por dos das, ya estaba cerca de la neurosis. Le
encantaba escribir. Yo no lo disfruto en absoluto. Y cuando uno no escribe,
tampoco puede cambiar su propia escritura, encontrar nuevas formas de
expresarse.

Entonces se ha concentrado en su trabajo poltico?

Siempre me gust hacer cosas concretas y cuando estaban hechas, estaban

hechas. Quizs eso sea una seal de histeria. El trabajo en el G.I.P. (Grupo de
Informacin sobre las Prisiones) fue excelente. Foucault tambin estaba feliz con
ello.

Cun estrecho era su trabajo en conjunto con l?

Cuando conoc a Foucault, l no tena la intencin de quedarse en Francia. Haba

estado en Suecia, Polonia, Alemania y quera irse a Japn. Yo quera finalizar la
Agrgation en filosofa para ganar algo de dinero. Como yo no quise irme a Japn,
Foucault se qued tambin en Francia. Jams le dije que haba reconsiderado mi
decisin y que me quera ir con l, porque l ya lo haba descartado. As que nos
quedamos en Pars, l escribi Las palabras y las cosas (1966) y yo me prepar
para mi Agrgation. Ese fue su primer xito. Nosotros ramos una pareja joven y
muy enamorada, lo cual pienso que se reflej en el proceso de escritura y tambin
en el libro y su xito. Luego yo me fui a Tnez y Foucault vino conmigo despus.
Surgi el 68 y yo adher ms tarde al movimiento, con los maostas, cuando stos
ya estaban prohibidos. Me compromet con los procesos de los presos polticos.

Vigilar y castigar (1975), el primer xito internacional de Foucault, era una obra
naturalmente vinculada a nuestra vida juntos y al G.I.P. Las intervenciones
polticas eran importantes para Foucault, para su pensamiento y sus teoras.

Una vez ms, vuelve usted a la estrecha relacin entre la obra de

Foucault y los movimientos polticos, sus intervenciones polticas.

Foucault elev a la categora de objetos polticos temas que antes no estaban

politizados. Cuando escribi sobre la locura a finales de los 50 y principios de los
60, eso todava no era una cuestin poltica. Y las prisiones tampoco lo eran en el
68, en absoluto. Eso sucedi recin despus del 71 el 72, cuando en Francia
surgieron grandes revueltas en las prisiones, en total unas 35, algunas de las cuales
fueron completamente destruidas. Para la mayora de los de mi generacin, cuando
yo hablo de poltica es como si fuera un chiste porque para muchos yo no estaba en
la poltica por no estar afiliado al Partido Comunista. Pero mi vida poltica era con
el movimiento de las prisiones y el de lucha contra el sida. En ambos casos fue
necesaria una politizacin del objeto. De modo que una vida poltica significa
tambin una transformacin de la poltica. Justamente en relacin a este segundo
aspecto es que Foucault estaba polticamente involucrado. Estuvo por un lapso
muy breve en el Partido Comunista y lo abandon de inmediato. Estaba ms
entretenido que involucrado con la poltica. Pero su accionar era poltico.

Hablemos de las formas de lo poltico. Usted escribe en su libro que

despus del 68, el anlisis social era ms un movimiento de masas que
parte de la sociologa.

Esa fue mi experiencia. En Inglaterra hice una encuesta para un instituto

sociolgico y me di cuenta que el anlisis estaba en la calle, que los movimientos
sociales en s mismos eran el anlisis.

En Alemania hay un modo de leer a Foucault como apoltico o incluso

como pensador neoconservador.

Porque l rechaz un anlisis centrado en el Estado y observ la diversidad de las

prcticas de poder, estudindolas como parte de la relacin de fuerzas del poder.
Para l se trataba ms de las prcticas y las relaciones por debajo del poder estatal
o, dicho de otra manera, de la relacin entre mdico y paciente, maestro y alumno,
as como entre gobernante y gobernado. Para los marxistas, el poder slo exista en
su forma represiva. Foucault no estaba tan obsesionado con el Estado, ms bien
preguntaba por las formas del devenir-gobernado. Le interesaban las tcnicas de
control, no las instituciones en s.

Era por esto escptico respecto a los militantes radicales de

izquierda, quienes apuntaban al Estado con sus acciones?

Foucault estaba contra el terrorismo en los pases democrticos. sa fue tambin

la razn por la cual se neg a apoyar las Brigadas Rojas en Italia. A raz de una
entrevista que dio en Italia para LUnit , se generaron algunas tensiones con Felix
Guattari y Gilles Deleuze. Yo estaba ms cerca de Adriano Sofri y Lotta Continua.
Cuando Guattari public el escrito de Trotsky sobre el fascismo en Alemania,
Deleuze y Foucault rompieron relaciones. Foucault pensaba que no se poda decir
que el Estado alemn era un pas fascista en aquel momento. l se interes por la
RAF (Rote Armee Fraktion, el grupo Fraccin Ejrcito rojo), pero le resultaba algo
sospechosa. Estaba seguro de que Alemania Federal haba sido apoyada por los
soviticos.

En Berln usted fue vigilado por la polica. Foucault peleaba a

menudo con la polica?

Lo detuvieron varias veces y luchaba permanentemente con la polica. Lo tenan

como un radical de izquierda.

Por las acciones con el G.I.P., donde Sartre tambin estuvo

involucrado?

Sartre y Foucault eran muy cercanos en aquella poca. Pero no se trataba de una
relacin intelectual porque discutan muy poco. Cuando Foucault conoci a Sartre,
ste ya estaba muy viejo y casi ciego. Tenan un trato muy amigable. Foucault
llevaba a Sartre a todos lados: a las fbricas de Renault, a las huelgas y dems. Era
una amistad prctica, no hablaban de sus diferencias.

Cmo era la amistad con Roland Barthes?

Se conocieron en los 50. Quizs yo sea algo culpable de que no tuvieran una
relacin tan estrecha. A Barthes le gustaba ir a los bares a partir de las 18, pero en
1963 yo estudiaba filosofa y Foucault escriba Las palabras y las cosas , por lo
tanto dejamos de salir. Barthes se qued muy triste por ello, ya que Foucault le
prestaba brillo intelectual a su vida nocturna. Sin Foucault, era slo un programa
con gigols. Foucault y Barthes tenan una relacin singular. Barthes siempre le
copiaba un poquito a Foucault.

Conoci Foucault a la otra gran figura de la izquierda radical

francesa, Guy Debord?

No.

Vigilar y castigar (1975) es incluso contrario a La sociedad del espectculo (1967).

Foucault ley en parte a Debord, pero no demasiado. En Vigilar y castigar est
este abogado del siglo XIX; all describe las prisiones como algo exactamente
opuesto al circo de Roma. Foucault tom esto como punto de partida para mostrar
que la sociedad moderna consiste, precisamente, no en el espectculo sino en el
control y la vigilancia. As que va directamente en contra de Debord. Pero en los
situacionistas tambin estaba Isidore Isou, quien asisti a los cursos de Foucault y
le envi sus obras.
Perdn, usted lo llama Foucault y nunca Michel...

Antes siempre deca Michel cuando hablaba de l pero luego se convirti en una
figura pblica y cada vez que deca Michel, la gente a m alrededor tambin deca
Michel. Eso siempre me molest porque l era mi Michel. Toda la experiencia con
AIDES fue una posibilidad de estar con l. Pens por l, con l. Fue la posibilidad
de estar cerca suyo.

Tania Martini. Traduccin: Mateo Dieste