A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,

se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia

artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges A lo largo de las pginas de esta edicin de
APERTURA, consagrada al mundo futuro, se tratan diversos temas, como la
informtica, la robtica, la inteligencia artificial y la tecnocultura; esa serie
de manifestaciones an indefinibles, que los espaoles llaman sin demasiada
fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al recorrer el ndice de la edicin,
nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las preguntas que no hacamos acerca
de su destino en el mundo futuro no estaban (an) resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.
Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones
lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.
JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...
JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.
No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el
curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).
MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema
cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.
La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Qu, por ejemplo?
JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo
no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.
No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.
Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA,
consagrada al mundo futuro, se tratan diversos temas, como la informtica, la
robtica, la inteligencia artificial y la tecnocultura; esa serie de
manifestaciones an indefinibles, que los espaoles llaman sin demasiada fortuna
ni precisin cultura post-moderna. Al recorrer el ndice de la edicin, nos dimos
cuenta de que la idea de cultura y las preguntas que no hacamos acerca de su
destino en el mundo futuro no estaban (an) resueltas.
Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.
Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.
Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...
MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera
gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.
JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?
JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.
Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones
lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.
JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.
JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.
JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido
podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.
JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.
JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.como Mara Kodama se revelan en este interview como dos
espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble de la
Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden haber
sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.
JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.
JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?
JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro
parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.
MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.
JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.
8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.

Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.

Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...

MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera

gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.
Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.
A lo largo de las pginas de esta edicin de APERTURA, consagrada al mundo futuro,
se tratan diversos temas, como la informtica, la robtica, la inteligencia
artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones an indefinibles, que
los espaoles llaman sin demasiada fortuna ni precisin cultura post-moderna. Al
recorrer el ndice de la edicin, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las
preguntas que no hacamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (an)
resueltas.
Faltaba algo. Supimos, entonces, que debamos visitar a Borges y que era necesario,
adems, que estuviera presente Mara Kodama; ella poda agregar no slo erudicin y
refinamiento; poda sumar, adems, una idea rica y paradjica del Japn, uno de los
temas del mundo futuro.

No hemos pretendido a pesar de cierta insistencia, que el lector observar en el

curso del reportaje que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metfora posible de la computadora,
una computadora muy clida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la
historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos
ocupa demasiado la pasin argentina por lo pequeo, nuestra consecuente prctica de
la retrica gauchesca. Tanto Borges como Mara Kodama se revelan en este interview
como dos espritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble
de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del mundo futuro pueden
haber sido soadas hace miles de aos por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; slo ya que esto no se ha dicho
demasiado una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos
parece que, en ocasiones, se olvida que Borges como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac es un hombre muy preocupado por su pas,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del
Estado), como enemigo de la supersticin, como internacionalista, como hombre de la
razn y de las ideas positivas y, tambin, como valiente rival del nacionalismo
que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De Mara Kodama, nos
queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginacin y su alegre
optimismo; tambin, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, Mara se
ir a Japn.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresin que compartimos quienes
lo realiza os: la frescura, la alegra de asistir en la casa de la calle Maip a
aquello que es humano y que, tambin, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos
regalar cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecnico, de
los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicacin transformar,
dentro de poco, es una simple ancdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querra que empezramos con sus
impresiones sobre el Japn.

JLB: Cuando fui por primera vez al Japn, record el ttulo de un libro de un amigo
mo, Henri Michaux: Un barbare en Asie. Aquel ttulo no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.

En Japn, sent que yo, un hombre occidental, ms o menos civilizado (bueno) era un
brbaro en un pas mucho ms complejo. Yo sent eso pero no lo sent como algo
ingrato. Al contrario, pens: qu suerte que haya en el mundo pases ms avanzados.
Luego, cuando intent el estudio del japons, observ que el japons es, a nuestras
lenguas occidentales por lo menos, a las que yo conozco lo que nuestras lenguas
son (digamos) al guaran o al quechua.

Tuve una sensacin de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de

extraordinaria cortesa; esta cortesa me pareci que era una produccin artstica
del Japn; all, el interlocutor, siempre, tiene razn. Vea, en una discusin
comn, polmica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.

En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas
que yo conozco cuando perd la vista, estudiamos con Mara Kodama el anglosajn,
un idioma medieval ms sencillo que los actuales; luego, el islands; en fin, se
cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe
qu se est contando. Usted, puede estar contando ngeles, abstracciones, puede
estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en
Japn hay Creo que son nueve los sistemas para contar, no? (Aqu, Borges
interroga a Mara Kodama).

MK: -S, creo que son nueve 10 sistemas.

JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varan segn lo que se cuenta. Uno de ellos es
curioso se aplica a las cosas largas y cilndricas, como este bastn (Borges nos
entrega, por un instante, su bastn irlands). Se aplica, tambin, a flechas, a
lpices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el
lector ya sabe lo que vendr despus y, al mismo tiempo, para que todo sea ms
complejo, las palabras cambian segn la cifra (Borges sonre). Para contar, se usa
ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero slo para operaciones matemticas, para sumar, restar,
multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas
palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR,
entonces, yo referira que el minuto es ICHI-PUR pero no es as, es IPUR. Ahora,
dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, tambin, es
igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra
que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesa. Por ejemplo: nuestra
poesa es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente
de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japn, se toman en cuenta los
ideogramas se llaman calles y se entiende que un poema debe ser grato, no slo al
odo sino, tambin, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al
lado de otras. Estas combinaciones equvocas vendran a ser algo similar a las
cacofonas; aunque (bueno) no seran fonas sino visuales. Y, cuando supe esto,
entend porque he ledo diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas
por buenos japonlogos o cmo se llaman? (Borges se dirige a Mara Kodama)

MK:- Sinlogos.

JLB:- S, sinlogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra est
afectada en el japons por las que rodean y es capaz, adems, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer
las traducciones de dos poemas distintos. Como ver, tuve en Japn la impresin de
un mundo muy complejo y adems (bueno) de un pas que ha logrado una extraordinaria
eficiencia. Fjese, el Japn era un pas feudal de hecho, regido por los militares.
Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre
todo, por las circunstancias en que se dio.

Ustedes recordarn la bomba de Hiroshima?

S, por supuesto.

JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benfico, ya que,
ahora, les va muy bien. En cierta ocasin, un japons me dijo que, gracias a la
derrota, no estn regidos por militares y son un gran pas industrial. Los
japoneses acaban de aprender la tcnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, estn muy alarmados por los progresos que
ellos han obtenido. En Japn, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clnicos, todo eso se hace mejor en Japn y,
adems, se lo hace con una gran ganancia: el sentido esttico del cual, en general,
los occidentales carecemos.

Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japons y, sin

embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el
lenguaje de las computadoras. Le parece que hay una estructura mental en la
sociedad japonesa que le permiti relacionarse mejor que otros pueblos con la
informtica?

JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podra contestarle.

Bueno, pero Usted escribi un cuento donde 10 era 12 (Tlom, Uqbar Orbis Tertius);
para las computadoras, 10 es 2.

JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persista y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no s
qu influencia ejercer Japn en los pueblos chinos, a los que conozco mucho,
(bueno) a travs de mis lecturas, jams estuve all. Pero creo que la influencia de
Oriente sobre Occidente va a ser benfica y, adems, otra cosa: la tolerancia. Como
ustedes saben, hay dos religiones en el Japn, las enseanzas del Buda que ellos
llaman Hotoke y una religin mas primitiva, una suerte de pantesmo con 8 millones
de divinidades errantes.

8 millones?

JLB: S; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa
esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religin no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones
vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre
eso, en l se afirma que todos los msticos de todas las religiones estn de
acuerdo. Me parece haber ledo que, hace tiempo, hubo una suerte de polmica entre
misioneros anglicanos, misioneros catlicos y misioneros evangelistas luteranos
sobre los conversos que cada uno de estos cultos haba hecho y, luego, cuando se
investig un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se
haban convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo
dems, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresin de Japn.
Una cosa que ustedes habrn observado es que, aqu y esto confirma lo que digo
acerca de su sentido esttico, los japoneses son tintoreros, horticultores,
jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo
debo haber ido a Japn a causa del azar, aunque no s si existen azares.

Fjese, Mara Kodama ensea castellano a diplomticos y ejecutivos japoneses; en

cierta ocasin, fuimos a despedir a uno de esos seores a Ezeiza. El avin, como
siempre, se demor y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos caf y
este seor me pregunt si no me interesara conocer el Japn; yo le contest que no
estaba completamente loco; por supuesto que s. Yo ya haba ledo mucho acerca del
Japn y me interesaba Buda budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del
Buda, o algo as. Volviendo a la conversacin del aeropuerto, yo pens en aquel
momento: este seor habr dicho esto para llenar un hueco en el dilogo y no va a
pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitacin para visitar el
Japn. Nuestro viaje se hizo un poco en funcin de un libro que yo haba escrito
con Alicia Jurado para Ramn Columba y que, curiosamente, fue vertido al japons.
Tuvimos ocasin de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver
las grandes imgenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines,
ros, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunin con periodistas
cmo se llama?.

MK: Una entrevista de prensa, s, dimos una entrevista de prensa.

JLB: S, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos
dijo: Yo quiero hacerle una pregunta a Boruges San, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaran, pasa lo mismo porque dicen Curuz-Cuati, que es cruz de papel, y los
indios decan curuz porque no podan decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no
pueden pronunciar la ele, al revs de los chinos.

Entonces su nombre era

JLB: Joruge Ruis Boruges San; San es seor, seora o seorita y viene despus del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japn y proseguir instruyndome, aunque, a
mi edad...

Cundo fue su ltimo viaje?

JLB: Mara sabe las fechas.

MK: El segundo viaje lo hicimos hace un ao y medio

JLB: Recuerdo que yo recorra una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repeta peridicamente; peridicamente, pero jams gritado. Pregunt, entonces, qu
era eso y me dijeron que era una manifestacin que peda algo. Si no me lo hubiera
dicho, no me habra dado cuenta por su delicadeza del sentido de aquella
manifestacin. Y, desde luego, no haba policas, no haba corridas, ninguna
agitacin; todo se haca con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora,
tambin ms adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los
japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del
karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma tambin (risas).
Creo que, aqu, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil claro, es
un pas de un territorio casi infinito hay cerca de un milln. Y es una buena
inmigracin, adems.

Usted habr odo hablar de la era de la informacin, de lo que los japoneses nos
van dar a dentro de unos aos: robots, biotecnologa, computadoras de quinta
generacin. Cmo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 aos?

JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que est servido
por robots. A m, me dara un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muecos mecnicos. Va a cambiar todo.

Una idea que surge de la creacin de los robots y de la inteligencia artificial es

que el trabajo del hombre podr ser, al fin, menos rutinario.

JLB: S, ya deca Aristteles que, mientras los arados no araran por su cuenta,
iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay mquinas que se
encargaran de lo ms rudimentario, de lo ms fsico, va haber ms tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofas.

Queremos preguntarle algo a Mara: usted, teniendo el Japn en su sangre...

JLB: Claro, el padre era japons; yo que yo sepa no tengo antepasados japoneses.

No, no, no...

JLB: Al menos, en lo que conozco de mi rbol genealgico, aunque quin sabe; por
qu no un antepasado japons? S.

Ahora, le hacemos una pregunta a Mara. Por qu cree usted que los japoneses han
logrado semejante desarrollo despus de todo lo que les pas...

JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pas. Quiero decir que lo
que antes pareca terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benfica.
Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos
de eso.

JLB: Una derrotita...

Regresando: por qu los japoneses s y no-sotros, no, Mara; es un problema

cultural, ideolgico o qu?

MK: Yo pienso que s, hay un problema cultural...

JLB: Y moral.

MK: S, claro. Yo sent algo muy fuerte, casi increble. En la vspera de aquel
viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para
despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de
obreros que trabajaban en un edificio en construccin. No parecan tener ningn
apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decan
cosas a las chicas que pasaban. Al da siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxmetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todava, recuerdo la tensin que haba en su cuello y en sus
hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energa, el grado de
concentracin, que an no lo he olvidado. Su expresin me record a la de un mdico
operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que diriga a una
cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un
puente. Aquella extraordinaria concentracin y responsabilidad fue la primera
actitud que observ en un japons; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo
ltimo que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista;
siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para m, el ms
poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un da, vamos a reaccionar y,
entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aqu, la
desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.

Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones

lmite.

MK: De algn modo. Fjese, en Japn, no se habla, como aqu, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enftico, a
cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasin. Esto no sucede all. Para
los japoneses, la responsabilidad es la forma ms alta del amor. Y, como la idea de
responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.

JLB: Y, adems, hay un sentido de la comunidad que no hay aqu.

MK: Les cuento una cosa que me impresion. Mientras que, en todas partes de Europa,
todava, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunt a un japons sobre
ese tema, l, imperturbable, me respondi: Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho
bien. No es fcil explicarlo

JLB: Es que, aqu, no aceptamos los fracasos, Mara. Y la pobreza (bueno) no se

admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de
que sea benfica. Aqu, se dice: No, todo anda bien.

MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo
importante es el aprendizaje.

JLB: Pero va a ser necesario admitir.

MK: Claro, y ver qu cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.

Usted conjetura en fin, esto es ms futurologa que otra cosa....

JLB: Bueno, la futorologa tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.

La podemos inventar ahora.

JLB: El futuro es tan plstico.

Les quiero preguntar a ustedes no slo cmo se imaginan que ser el futuro sino,
adems, cmo querran que sea y de qu manera piensan va a influir el Japn en todo
esto.

JLB: Su influencia va a ser benfica no le parece, Mara?; en qu sentido

podra ser malfica?

MK: A m, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; adems, yo estoy por
el futuro...

JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...

Bueno, Borges

JLB:- Y, 86 aos es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.

No nos cabe duda.

MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.

JLB: Como deca Almafuerte: Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de
su muerte.

MK: Pero, qu suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos despus de la muerte.

Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...

JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.

Quiz, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en
fin, diversas manifestaciones de la sabidura universal, tienen muy poco que ver
con los robots, las computadoras y la biotecnologa.

JLB: S, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho,
no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia mxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de Amrica es que el de Amrica tena que suceder; una vez que hay
embarcaciones, es natural que se descubra Amrica. Pero el descubrimiento de la
Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un
mecanismo ms interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente,
de valenta. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa
intelectual. Unos das despus de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un
seor ruso que era agregado cultural de la embajada sovitica y me dijo: Ha sido
la noche ms feliz de mi vida. l se olvid, en ese momento, del hecho de que los
ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le import eso.
Ojal, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.
Y, para usted, Mara, cmo se relaciona el saber universal con el futuro?

MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. All, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperacin permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a
aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporneo, un hombre
que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad ustedes lo habrn
observado que tira y olvida demasiadas cosas. En Japn como decamos antes, el
respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que
semejante progreso tecnolgico se haya producido en un pas que rinde culto al
respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una
de las formas del autorrespeto. Fjese: si usted observa los mandamientos,
encontrar la misma idea: ama tu prjimo como a t mismo. Y esto significa
(sospecho) que, si no te amas, jams podrs amar a nadie. En Texas, aquellos
escritores haban recibido de Borges una dimensin diferente, racional, del amor.
Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges
en su estilo literario. Quiz, dentro de 30 o 40 aos, alguno de ellos alcance su
calidad; si no, lo mismo, su trabajo habr colaborado, de alguna manera, a que
aparezca quin sabe dnde otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta,
pienso en la llama olmpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se
extinga.

Borges, usted habr observado y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo
sobre la Luna que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, ms indivisible.

JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una
esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece
en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido ser
mucho ms que la pequea esfera pensada por Spencer.

Y la relacin entre lo que sabemos y no sabemos aun, sabiendo mucho no vara.

JLB: No, no. Por ms que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metfora de Spencer me parece linda, no? Una esfera creciente en
el espacio infinito.

Perdn, seor Sbato, eh... digo, Borges (risas)...

JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sbato a m, yo no soy para tanto.

Bueno, era un chiste noms. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...

JLB: Y, desde luego que s. Claro; porque Spencer public aquel libro que se ha
olvidado: The man versus the State; el hombre contra el Estado. El Estado, cada
vez, nos molesta ms, no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tena 15 aos; fue
en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemn, que iba de Buenos
Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se haban inventado los pasaportes, se
viajaba sin pasaporte, se pasaba de un pas a otro como de una habitacin a otra,
era esplndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cdula,
puede ir preso; y, cada da, el Estado se entromete ms en todo.

Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va
a seguir avanzando o, en cambio...

JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melanclica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueo de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habr adelantado
mucho; pero hay que resolver, tambin, tantos problemas de orden econmico; sobre
todo, la tan despareja distribucin de los bienes espirituales y materiales, que es
terrible ahora.

No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no nacional-regional

sera ms totalitario?

JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la
Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benfico. Y, adems nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qu s yo,
todo que descubri Wells (Herbert George). Curiosamente no s si ustedes lo
saben, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y
dijo: Un invento. Y, luego, Wells le contest que, precisamente, esa era la
virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se haba adelantado al futuro
pero que l, en cambio, predeca cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo,
Wells se equivoc porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo despus de
su muerte y esto, a l, le pareca imposible, del mismo modo que le pareca
imposible una mquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizs, esas
cosas pueden ocurrir. Veremos.

Ya se conjetura la creacin de inteligencia artificial; es decir: los cientficos

creen que, muy pronto, las mquinas podrn inferir por s mismas, en fin, realizar
ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.

JLB: Ah, s?

Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las mquinas pueden pensar y de
esto, no cabe duda adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del
alma independiente de nuestro sistema biolgico, dado que hay mquinas que, sin
cuerpo, piensan.

JLB:- Eso es verdad, pero no s si piensan las mquinas.

Parece que estn a punto de hacerlo.

JLB: Bueno; Groussac dijo de quin dijo?; ah, s, de Leopoldo Daz: Es joven,
es estudioso y est a punto de tener talento (risas). Con las mquinas, pasa lo
mismo: son jvenes, son estudiosas, pero, todava, estn a punto de tener talento.

Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que

buscamos claridades. Ustedes estn convencidos de que el futuro no va a ser malo
ni peor que ahora, que vamos para mejor?

JLB: Recuerdo aquella frase escptica de Jorge Manrique: Porque, a nuestro

parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor. Pero la misma frase lo advierte cuando
dice a nuestro parecer, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incmodo; sobre todo (bueno), el dolor fsico, por ejemplo,
es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del da, me he sentido feliz
muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quera
ser Rashcolnikoff o el prncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quera ser
desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de
ser una ambicin. Por qu debera ser interesante? Si no soy ni actor, ni
poltico.

Mara, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones
apocalpticas que muchos pregonan...
MK: S, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban la ingeniera
gentica, por ejemplo, vamos a conseguir, dentro de 50 100 aos, algo muy casi
ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...

JLB: Contemos, mejor, 50 100 siglos.

MK: No, Borges, hay cosas francamente increbles en ingeniera gentica.

JLB: Pero, en poltica, no hay nada.

MK: No s, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,

eligira seguir una carrera cientfica y no lo que estudi. A m, me fascinan las
disciplinas cientficas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que
favoreca a lo artstico, lo literario.

JLB: Yo no s si ha sido en mi casa as...

MK: Pero lo otro la ciencia me interesa muchsimo; cada logro...

JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...

MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegra, siento que el
hombre cumple con un destino de perfeccin. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso slo se refiere a la produccin intelectual o puede
extenderse a la tica. No cabe duda de que los cientficos trabajan para el bien;
sin embargo, me asusta que otros, ms simples y ms brutales, empleen ese saber
para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los
errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance
moral. Ustedes ven La aventura del hombre?

A veces, pero el ltimo captulo no...

MK: Fue lindsimo; saben que las ballenas cantan?. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredacin.
Y as es cmo lo hacen: van con botes es quijotesco y se interponen, arriesgando
sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en
el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la
hembra muerta, el macho intent morder al barco pesquero. En otro momento del
filme, se puede ver cmo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a
ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. Se dan cuenta? La
ballena, para demostrar que sabe quines son sus amigos, se deja tocar. Los hombres
tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos
de mal uso.

JLB: Es cierto.

MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quiz, se
pueda permitir un mayor recogimiento...

Entonces, las nuevas tecnologas pueden contribuir a una revolucin tica...

MK: S; de algn modo, la tecnologa puede ayudar. De provocarse esta nueva tica,
se podra recuperar la energa mgica que hubo en el principio. Creo que slo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensin, una transformacin
interior, una suerte de fusin con el todo...

Mara, usted cree que ya existi esa unidad?

MK: Al menos, aparece en todas las mitologas pero les aclaro esto que les digo
es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la
idea. Recuerdan la confusin de Babel? All, la multiplicacin de las lenguas
aparece como un castigo, en Babel pierde el acuado original de la palabra. La
confusin de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia
referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a
destruir la torre. Lo que permite conjeturar sigo en el delirio, no quiero que mis
amigos crean que estoy completamente loca que la prisa de Dios obedece al temor,
acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para
confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la
universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que
relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegar muy lejos. Estoy segura y
es por eso que sueo un futuro maravilloso, un mundo futuro donde en realidad, ya
lo es la ciencia ser la principal fuente de la imaginacin y de la fantasa.
Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los
hombres de ciencia que, hoy, desafan nuestra idea de lo posible. No importa de
dnde provienen los sueos, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que
el hombre, tarde o temprano, los realice.

Borges, si usted naciera dentro de 50 aos...

JLB: Pero sera otra persona, no yo.

... se dedicara a la robtica, a la biotecnologa, a la informtica...

JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.

MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, tambin, una forma de poesa.

JLB: Claro, pero claro.

MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposicin
cientfica...

JLB: Desde luego.

MK: ...es tan fascinante como el poeta.

JLB: Claro que, ahora, han inventado el telfono, que es tan incmodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por
ustedes.

Ah, bueno. Y, en relacin con los oficios: no es improbable que una computadora
escriba un endecaslabo aceptablemente bueno.

JLB: Pero no tendra necesidad de hacerlo. Sera absurdo que lo hiciera. Uno
escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.

Aun as, supongamos que lo hiciera.

JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una mquina que se lamenta
de ser una mquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema eh?.
Bueno, escrbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.

Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las mquinas no
van a poder hacer, al menos, lo inefable...

JLB: Pero es que no creo que las mquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de
la retrica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a travs de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.

Epa! Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.

JLB: Ah, no! (risas). Como vern, he aprendido algo de la cortesa japonesa; ya
estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un
viejo instrumento herrumbrado.

Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la poltica y la
cultura, nos pareci que era mejor dedicar el nmero de fines de octubre al futuro,
dado que la mayora de los medios fatigarn pginas y ms pginas referidas a las
prximas elecciones legislativas y para qu sumarnos?.

JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya ser pasado.

Eso fue, justamente, lo que nos decidi a entrometernos en el futuro.

JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, no? Aunque s puede
temerse algo.

Qu, por ejemplo?

JBL: El hecho de perder, yo dira, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido yo

no soy radical, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la nica
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no s si Alicia Moreau de Justo, que acaba de
cumplir 100 aos, opina como yo.

Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.
Y, como les contbamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informtica y la biogentica.

JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo mstico, de tipo

mgico; que irn mucho ms all de las que ustedes me cuentan.

Precisamente, hay socilogos que afirman que esos son los campos donde mejor el
individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en
secreto, es uno de los mbitos donde al aparato de gobierno le cuesta ms
entrometerse.

JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigacin, sucede lo mismo.

MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferacin de tantas sectas...

JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...

La gente se siente con ms libertad de mudar de religin. Das pasados, un ingls

nos cont que, en Gran Bretaa, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.

JLB:- Y bueno, est muy bien. Adems, el budismo no exige mitologas: secta, unas
cuantas normas y se acab, es ms sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta
mitologa; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas;
tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece
bastante difcil.

Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?

JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato s, de ser un hombre tico.

Pero, usted puede concebir un mundo sin religiones o no?

JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, s. Pero, no s si,

en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
tica, es un instinto tico.