Jean Baudrillard, Jacques Derrida René Major Pourquoi La Guerre Aujourdhui ? Controverse Présentée, Animée Et Actualisée Par René Major

POURQUOI LA GUERRE
AUJOURD'HUI?
Ouvrage publi avec l'aide
du Centre national du Livre.
Lignes, 20I5
Jean Baudrillard - Jacques Derrida
POURQUOI LA GUERRE
A'UJOURD'HUI?
Controverse prsente, anime

et actualise par Ren Major
lignes
366693
Ren
En ce dbut d'anne 2003, un impressionnant dispo-
sitif de guerre a pris position dans le Golfe. On souponne
le dirigeant de l'Irak, Saddam Hussein, surnomm par
l'administration amricaine the Beast of Bagdad, de
disposer d'armes de destruction massive et de s'apprter
en faire usage contre les tats-Unis d'Amrique. On
lui prte mme, contre toute vidence, des liens troits
avec Oussama Ben Laden, le commanditaire prsum
des attentats spectaculaires et fortement mdiatiss du
Il-septembre 2001 New York et Washington. Le
prsident des tats-Unis, George W. Bush, dont l'lec-
tion en l'an 2000 fut conteste, runit autour de lui une
quipe de no-conservateurs qui, de longue date et bien
avant qu'elle ne soit au pouvoir, n'a pas cach sa volont
de rompre avec toute politique de retenue (containment),
prconise par le prcdent gouvernement, pour s'en
prendre de manire radicale aux tats qu'elle considre
comme des tats voyous>} (Rogue States). Alors que la
commission d'enqute des Nations Unies ne parvient pas
trouver trace en Irak d'armes chimiques, biologiques
ou nuclaires, le dpartement d'tat amricain s'vertue
tenter de convaincre aussi bien le peuple que les repr-
sentants des tats membres des Nations Unies, du rel
danger que reprsenterait l'Irak mme pour la plus
grande puissance mondiale et pour les pays du monde
libre dont elle prtend assurer la protection.
IO Pourqlloi la guerre aujollrd'/wl ?
Les motifs pour faire la guerre en

gnral, largement appel aux sentiments nationa-
listes, et pour peu que la peur, l'angoisse, l'inscurit
se rpandent chez un peuple, il aura tendance dans
sa majorit s'en remettre ses chefs sans trop se
soucier d'clairer les motifs rels qui anInent ceux
qui dtiennent le pouvoir. Dans la correspondance
change entre Einstein et en 932 1 et publie
l'anne suivante sous le titre Pourquoi la guerre?
titre qui a t retenu par l'Institut des hautes tudes en
psychanalyse pour cette Controverse d'aujourd'hui,
19 fvrier 2003, organise avec le concours du !vIande
diplomatique - cette question des motifs se trouve large-
ruent examine et garde une tonnante et troublante
actualit. Vous me permettrez de nous la remettre
en mmoire, quant ses points essentiels, avant que
j'interroge Jean Baudrillard et Jacques Derrida qui ont
bien voulu accepter l'change improvis de ce soir sur
l'actualit de cette question aujourd'hui.
Aprs avoir voqu la ncessit d'une organisation
supra tatique qui serait en mesure de confrer sa
juridiction une vritable autorit, Einstein dresse
1. Cet change, sollicit par l'Institut international de coopration intellec-

tuelle du comit permanent des Lettres et des Arts de la Socit des Nations,
fut publi en 1933 simultanment en franais, en anglais et en allemand.
Sa diffusion fut aussitt interdite en Allemagne. Nous nous rfrons ici au
texte publi en franais dans Sigmund Freud, U'vres compltes, vol. XIX,
Paris, PUF, 1995, p. 62-8l.
2. Rcemment cr la suite des tats gnraux de la psychanalyse qui se
sont tenus la Sorbonne en juillet 2000. On trouvera le texte fondateur de
l'IHEP sur le site <ihep.fr> et le volume tats Gnraux de la psychanalyse
chez Aubier-Flammarion paru en 2003 dans lequel Jacques Derrida revient
sur cette correspondance entre Einstein et Freud.
Prsentation II
constat que (< la voie menant la scurit internationale

passe par le renoncement inconditionnel des tats
une partie de leur libert d'action, c'est--dire de leur
souverainet, et il devrait tre hors de doute qu'il n'y
a pas d'autre voie menant cette scurit (p. 66).
Face l'insuccs des efforts entrepris par la Socit
des Nations - et peut-on ajouter aujourd'hui par
l'Organisation des Nations Unies qui lui a succd -,
Einstein s'interroge, et interroge Freud, sur les forces
psychologiques qui paralysent ces efforts. Pour sa part,
il invoque le besoin de puissance de la couche domi-
nante d'un tat qui s'oppose la restriction de ses
droits souverains, besoin de puissance politique qui
se nourrit frquemment de l'aspiration la puissance
d'une autre couche, aspiration se manifestant sur le
plan matriel et conomique . Einstein pense princi-
palement la prsence au sein de chaque peuple d'un
petit groupe rsolu, inaccessible aux considrations
et aux inhibitions sociales, form d'hommes pour qui
guerre, fabrication et commerce des armes ne sont rien
d'autre qu'une occasion de tirer des avantages person-
nels, d'largir le domaine personnel de leur puissance .
Puis, aussitt, il se demande comment une telle mino-
rit peut mettre au service de ses dsirs la masse du
peuple qui ne peut que souffrir de la guerre. Comment
est-il possible que la masse se laisse enflammer jusqu'
la frnsie et au sacrifice de soi? Sa rponse, au moment
de laisser la parole Freud, tient en quelques mots:
En l'homme vit un besoin de har et d'anantir. Cette
prdisposition est, en temps ordinaire, prsente l'tat
latent et elle ne se fait jour que chez l'anormal. Mais
12 Pourquoi la guerre aujourd'hui?
elle peut tre rveille avec une relative facilit et s'in-

tensifier en psychose de masse (p. 67).
Freud, pour sa part, n'est pas en reste sur les alibis

qu'on se donne:
Quand les hommes sont invits faire la guerre, bon nombre

de motifs en eux peuvent rpondre favorablement, nobles
et communs, ceux dont on parle haute voix, et d'autres
que l'on passe sous silence. Le plaisir pris l'agression et
la destruction compte certainement parmi eux; d'innom-
brables cruauts relevant de l'histoire et du quotidien
confirment leur existence et leur force. L'amalgame de ces
tendances destructrices avec d'autres, rotiques et idolo-
giques, facilite leur satisfaction. Nous avons l'impression,
quand nous entendons parler des atrocits de l'histoire,
que les motifs idels n'ont servi que de prtextes aux dsirs
destructifs [ ... ] ou que les motifs destructifs leur ont apport
un renforcement inconscient (p. 76-77).
Alors qu'il rejoint Einstein pour insister sur la nces-

sit de transfrer le droit de juger les conflits d'intrts
un pouvoir supra-tatique, Freud reconnat la
fois que la Socit des Nations reprsente un acquis
considrable dans l'histoire de l'humanit mais qu'elle
manque d'une puissance propre de nature imposer le
respect de ses dcisions car (< la tentative de remplacer
ce qui est puissance relle par la puissance des ides
est encore aujourd'hui condamne la faillite (p. 75).
Le droit tant violence brute l'origine, il ne peut
encore se passer du soutien de la violence. l'hypo-
thse d'Einstein quant au besoin de har et d'anantir
qui vient au-devant de la frnsie qui enthousiasme les
hommes pour la guerre, Freud ne peut qu'emboter
Prsentation 13
le pas une nouvelle fois avec sa dernire thorie des

pulsions de pouvoir, de souverainet, de cruaut et
de destruction, antagonistes d'ros, qui, lorsqu'elles
cessent d'tre suffisamment intriorises en donnant
consistance la conscience morale, se dchanent
vers l'extrieur sur ce qui prend figure d'ennemi,
tout en se couvrant de rationalisations idologiques
ou thologiques. Freud rappelle toutefois que l'action
conjugue des pulsions antagonistes est ncessaire aux
phnomnes de la vie. L'auto-conservation a besoin
de l'agression pour imposer sa vise et la justice peut
appeler la violence pour que le droit en tienne compte.
Si la pulsion de cruaut est indestructible, il se trouve
nanmoins des voies indirectes pour lutter contre le
penchant la guerre. Ce sont, outre l'antagonisme
d'ros et les liaisons de sentiment par identification,
les uvres de la culture qui ncessitent un important
apport pulsionnel. Et Freud se prend rver de diri-
geants inaccessibles l'intimidation, pensant de faon
autonome, luttant pour la vrit et d'une commu-
naut d'hommes ayant soumis leur vie pulsionnelle
la dictature de la raison (p. 79).
Qu'est donc devenue la raison depuis Freud? Cette

raison ne saurait tre une raison qui ne tient pas compte
de la connaissance acquise que toute machinerie de
puissance hgmonique rgit son propre rgisseur, que
tout systme de domination est min intrieurement
par la pulsion de mort, que la pulsion de pouvoir, si elle
n'est pas auto-limite, uvre tout autant la destruc-
tion de son sujet qu' celle de son objet.
LA CONTROVERSE
(23)
Ren Major - Jean Baudrillard, ayant en mmoire
votre intervention en 1991 sur la Guerre du Golfe, je ne
vous demanderai pas si cette nouvelle guerre aura lieu ou
n'aura pas lieu! ou si on peut dire que mme si elle avait
lieu elle n'aurait pas lieu. Puisque la question d'avoir lieu
revt aujourd'hui une importance toute particulire, la
guerre paraissant se chercher un lieu, un terrain pour
avoir lieu, pour faire vnement, mais trop prvisible
peut-tre pour tre un vnement, peut-on s'interroger
et vous interroger sur ce qu'est un vnement? Comment
comprenons-nous l'vnement aujourd'hui? Et qu'est-ce
qu'un lieu puisque la localisation qui aujourd'hui s'avre
de moins en moins fiable, tant donn la permabilit
des frontires - pose elle-mme problme. Ainsi, devant
une menace diffuse, difficilement localisable, un tat
croit-il de son devoir de dclarer la guerre. Mais qui?
O? Pourquoi? Comment?
Votre article, paru dans Le Monde du 2 novembre
peu de temps aprs le Il-septembre, a fait l'objet de
nombreuses controverses. On vous a accus parfois,
disons-le, de dfendre ce qu'on a appel le terrorisme,
lequel est devenu depuis une obsession. Vous voquez,
dans votre Requiem pour les Twin Towers, un fait assez
troublant. On avait command un artiste africain une
1. Allusion au titre de son intervention d'alors: La guerre du Golfe n'aura
pas lieu , parue dans Libration.
uvre qui devait tre installe sur la dalle du V?'Orld Trade

Center. Il s'agissait d'une sculpture reprsentant l'artiste
lui-mme transperc d'avions. Vous dites que l'artiste,
en saint Sbastien moderne venu lui-mme le Il-septembre
pour y travailler dans son atelier du World Trade Center,
est mort enseveli sous les dcombres des tours . Il est stup-
fiant d'avoir command la figuration et la prfiguration
de ce qui allait se passer au lieu mme de l'vnement.
Vous affirmez qu'il s'agit d'un dfi respectif de la pense
et de l'vnement, et que l'vnement digne de ce nom,
dans son caractre impossible, ne peut comme tel
qu'arracher les concepts leurs champs de rfrence.
L'hypothse de l'inconscient n'est pas sans trouver
ce sujet quelque pertinence: y a-t-il de l'vnement, au
sens o vous l'entendez, qui ne suppose pas qu'il y ait eu
un refoulement ou une forclusion de sa reprsentation?
Cela fait aussi penser cet agent du FBI qui, parti-
cipant une rencontre Washington, examinait les
indices dont les services de renseignement pouvaient
disposer avant le Il-septembre. Devant le faisceau d'in-
dices, il ne put s'empcher de dire: Nous ne savions
pas que nous savions. Vous donnez vous-mme une
lecture freudienne - en quelque sorte - de l'vnement.
Vous traduisez God bless America par (< Enfin Dieu nous
a frapps , et vous dites que l' (< axe du Mal s'empare
de l'inconscient de l'Amrique. Vous parlez plus loin
de (< la prdisposition obscure d'une socit concourir sa
perte. Ce que je traduirai mon tour: plus le pouvoir
tend s'exercer de manire souveraine, absolue, plus
il est hant par une violence interne autodestructrice.
Vous dites bien que l'Amrique n'est que (<l'allgorie
La Controverse I9
ou la figure universelle de toute-puissance incapable de

supporter le spectre de l'adversit, comme on peut dire
que {< tats-Unis est en quelque sorte le signifiant de
l'union des peuples et des tats, et que la souverainet
absolue consiste prendre la partie, l'Etat-nation, pour
le tout du monde.
Ce qui arrive aujourd'hui, selon vous, c'est le passage
de 1'universel au mondial. Les valeurs universelles rus-
sissaient plus ou moins bien jusqu' prsent intgrer
une singularit comme diffrence, dans une culture
universelle des diffrences. L'universel est aujourd'hui
confront un ordre mondial sans alternative et la
drive, ou l'insurrection des singularits. Cette expres-
sion de la {< ngativit critique , comme vous dites, qui
existait, ouvre sur une violence du mondial - la supr-
matie de la positivit, de l'efficience technique, de
l'quivalence de tous les changes - et cette violence
est mme, ajoutez-vous, {< virulente, elle est virale, elle opre
par contagion et dtruit nos immunits.
On vous accuse aussi parfois d'tre nihiliste. Ce n'est
pas mon avis. Vous parIez des forces antagonistes cette
violence du mondial, de {< rsistances de plus en plus vives
qui prennent des formes collectives, qu'elles soient ethniques,
linguistiques ou autres, mais aussi des formes individuelles,
singulires, qui s'inventent, et qui peuvent tre non violentes
ou violentes. C'est sans doute pour cela qu'on a pu
croire qu'il y avait pour vous, derrire cette analyse, des
formes de {< violences individuelles que vous souteniez
ou ne rcusiez pas ncessairement.
Mais toute forme rfractaire la mise en place
d'un ordre mondial sans alternative est virtuellement
terroriste. En ce sens, cette violence du mondial produi-

rait une contre-violence. Et pour comprendre la haine
envers l'Occident - je m'interromps l-dessus -, vous
avancez une explication qui renverse les perspectives:
Ce n'est pas la haine de ceux qui l'on a tout pris et
auxquels on n'a rien rendu, c'est la haine de ceux qui on
a tout donn sans qu'ils puissent le rendre. Autrement dit,
c'est la haine de l'humiliation. La puissance mondiale,
son tour humilie le Il-septembre, ne peut rendre ce
qui lui a t inflig au plan symbolique.
La guerre, dites-vous, ne rpond pas ce dfi. De ce
point de vue, ne considrez-vous pas que la multiplica-
tion et la poursuite des inspections en Irak qui exigent
ouvertement l'obissance, la soumission, constituent
en elles-mmes une humiliation? Ne peut-on craindre
que la rplique symbolique, dans ce cas, soit une spirale
sans fin ou que la perspective de la guerre, laquelle le
peuple irakien appelle ragir avec fiert, ne soit pas
moins humiliante?
Jean BaudriUard - Effectivement on peut

commencer par cet effet. Une torsion de cette rgle
symbolique o le dfi c'est de donner sans laisser
l'autre ni le choix ni la possibilit de rendre. Et s'il n'y
a pas possibilit de rendre, il y a en effet possibilit
d'une violence, d'une rtorsion violente. Parce qu'il
faut pouvoir rendre, sans quoi on est humili; et l,
on perd la face, et c'est pire que la mort. Alors oui, les
inspections, tout ce dispositif, c'est au fond encore un
don de plus - on leur donne encore quelque chose! -
et cette problmatique gnrale, je la crois vraiment
La Controverse 21
fondamentale. Cette rgle symbolique vaut aussi bien

pour nous que pour tout le Inonde.
Il faudrait repartir tout simplement de l'histoire du
matre et de l'esclave, mais trs rapidement. Le matre
tant celui qui donne la vie, qui laisse la vie l'esclave;
c'est au nom de cela que l'esclave est esclave; il n'a pas
droit sa propre mort, et c'est cela qui fonde la sup-
riorit du matre qui, lui, a droit de mettre en jeu sa vie
et sa mort. Si l'esclave, d'une faon ou d'une autre, peut
rendre sa mort, c'est--dire (se) donner la mort, alors il
prend la position du matre. Et si le matre, pour une
raison ou pour une autre, est incapable de mettre en jeu
sa mort, ou n'a plus envie de le faire, alors c'est lui qui
tombe dans la position de l'esclave. Et a, dans l'vne-
ment du Il-septembre, a m'a sembl absolument clair.
Or l'Amrique, la puissance mondiale encore une fois
l'Amrique tant allgorique dans cette histoire -,
l'Amrique ne peut pas mettre en jeu sa mort: sa thorie
est celle du zro mort. Et avec cette stratgie du zro
mort , la puissance mondiale tombe dans la position
de l'esclave. Grossirement, elle tombe au niveau de
l'esclave. Par contre le suicide des terroristes, cette mise
en jeu de leur mort font qu'ils rcuprent et retrouvent
une sorte de position du matre. Et l, les positions sont
inverses.
Cette rgle symbolique fondamentale, dans un
vnement comme celui-l, joue d'une faon rigoureuse
je crois, et il faut prendre les choses en leur fonde-
ment. On a dit qu'au fond les terroristes, puisqu'on
leur promet le paradis, ils se suicident volontiers. Non!
C'est que par leur suicide, ils rcuprent une position de
matrise, une matrise symbolique, qu'ils renversent la

situation symbolique et que, l, l'humiliation passe du
ct de l'Amrique ou de la puissance mondiale. Voil
donc ce qui m'a sembl une interprtation, symbolique
cette fois, de l'vnement, et non pas du tout en termes
politiques, conomiques ou autres - parce que dans ces
termes-l je n'ai pas d'opinion, je pense que toutes les
opinions en ce domaine sont extrmement scabreuses.
Mais en termes symboliques, oui, l'vnement peut
s'interprter de cette faon.
Personnellement, pour vous rpondre et parler de
cette guerre-ci, de sa possibilit, de son statut, etc.,
j'aimerais bien commencer par un paradoxe - il vaut
mieux toujours commencer par un paradoxe - qui serait
qu'il est absolument indiffrent que cette guerre ait lieu
ou qu'elle n'ait pas lieu.
Quand on parle de guerre, videmment, c'est pour
tre pour ou contre, et quelle que soit la gnrosit
des opinions - et elles sont toutes gnreuses d'ail-
leurs, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, toutes les
hypothses sont gnreuses -, elles sont du ct de
l'hypothse du Bien. J'aimerais faire un petit peu l'hy-
pothse du Mal, c'est--dire une hypothse ironique sur
l'vnement. Ironique, pas au sens de la dsinvolture,
mais ironique au sens d'interrogation; interrogation sur
le statut de la guerre - savoir ce qu'il en est de cette
guerre. Je reviens donc au paradoxe: il est indiffrent
qu'elle ait lieu ou pas. Pourquoi?
Parce que c'est un vnement secondaire, pas au
sens d'insignifiant, non plus bien sr, car il a des tas
de consquences sur des tas de plans, mais c'est un
La Controverse 23
vnelnent second, c'est--dire un vnement de subs-

titution, de rachat, de ravalement, du seul vnement
fondamental qui a t en fait le Il-septembre. Donc,
cette guerre, qu'elle ait lieu ou qu'elle n'ait pas lieu,
c'est un vnement ou un non-vnement fantoche qui
n'existe que par un effet de substitution. On voit bien
comment les Amricains ont tent - c'est relativement
russi - de substituer Ben Laden - qui reprsente la
puissance idologique - ce qui en fait quand mme
un personnage majeur -, de lui substituer un fantoche,
c'est--dire Saddam Hussein. On a substitu un objectif
fantoche. Et d'une certaine faon on veut effacer Ben
Laden qui n'est pas mort, qui a disparu, ce qui est pire
bien entendu. Mme sa disparition est en quelque sorte
ironique - il n'a pas disparu. Mais on veut effacer de la
mme faon le Il-septembre. C'est un vnement qui
n'a pas disparu bien entendu, qui surplombe encore
toute l'actualit, c'est sr, et la guerre serait-elle joue et
gagne que le Il-septembre resterait ineffaable, juste-
ment en termes d'humiliation, comme on en parlait
tout l'heure. Donc par rapport au Il-septembre, cette
guerre est un vnement bidon c'est--dire qu'elle est
l la place d'autre chose, c'est une sorte d'immense
mystification. Avec le Il-septembre, il est vrai que s'est
ouverte une espce d'immense travail de deuil, dont on
ne viendra sans doute pas bout, et en mme temps un
immense travail de contraception, dirais-je: c'est--dire
un travail qui consiste faire rtrospectivement que le
Il-septembre n'ait pas exist.
Si la guerre n'est pas un vnement au sens fort de
l'vnement et que le seul vnement, c'est celui du
24 Pourquoi la guerre aujourd'hz ?
Il-septembre, alors on peut tirer de a beaucoup de

choses. On a affaire, entre la guerre et le Il-septembre,
deux pripties vraiment radicalement opposes, deux
positions radicales que l'on pourrait d'ailleurs peut-tre
recouper avec celles du virtuel et de l'vnementiel,
l'vnementiel contre le virtuel. .. Le Il-septembre,
c'est un vnement parfaitement impossible, il est pens
comme impossible. Et ce ne sont pas les films catas-
trophes qui ont prcd l'vnement qui constituent un
prcdent, ni une inspiration l'acte, etc., pas du tout:
il n'y a pas de rfrence. Cet vnement, il se ralise
avant d'tre possible, il est de l'ordre de l'imprvisible,
radicalement. Et l, on retrouve un petit peu quelque
chose du rel. ..
On peut introduire rapidement cette mtaphysique,
ce paradoxe mtaphysique du temps - on le trouve
chez Bergson : les choses ne sont possibles, elles ne
deviennent possibles que quand elles ont eu lieu. Elles
ne sont pas d'abord possibles pour ensuite prendre
acte, prendre lieu; non, elles ne deviennent possibles
que rtrospectivement, partir du moment o elles
ont eu lieu. Et c'est valable d'ailleurs pour les guerres
elles-mmes: pour l'instant cette guerre est impossible!
Aprs coup elle deviendra possible, mais il sera trop
tard ... La diffrence est radicale car cette guerre, elle,
a t tellement prvue, au contraire du Il-septembre,
tellement anticipe, programme etc., qu'au fond elle
n'a mme plus besoin d'avoir lieu. la limite c'est vrai:
qu'elle ait lieu ou qu'elle n'ait pas lieu, l aussi, c'est
relativement indiffrent. C'est ltalo Svevo qui racon-
tait de cette manire comment il avait rv qu'il tait
La Controverse 25
devenu un grand crivain qui avait un succs fou, qui

avait vendu l 00 000 exemplaires; il l'avait rv dans
les moindres dtails et quand il se rveille, il se dit:
{< Bon, un vnement que l'on peut dcrire avec une telle
exactitude, a n'a pas besoin d'avoir lieu. Et en mme

temps, si elle a lieu rellement, eh bien elle aura dj
eu lieu virtuellement. Elle a dj eu lieu, virtuellement.
Ce ne sera donc pas un vnement au sens propre.
Le rel ici n'est qu' l'horizon du virtuel. Le rel, l'acte
rel, n'arrive au fond que comme terminal du processus
virtuel. Et c'est plutt un non-vnement qui viendra
conclure les choses.
Cette emprise du virtuel sur le rel est encore plus
visible dans le cas de cette guerre, dans la mesure o
l'on a affaire un double, deux guerres, comme deux
clones, deux guerres-clones: celle du Golfe et celle-ci.
D'tre un double la rend encore plus virtuelle. Avec
Bush, bien entendu, comme clone de son pre. Donc
on a affaire deux vnements-dones de part et d'autre
d'un vnement majeur, crucial: le Il-septembre.
Et cette espce de suspense, de retard interminable de
la guerre, est videmment la mesure, proportionnel-
lement, enfin de manire inversement proportionnelle,
de la soudainet, de la brutalit de l'vnement en
lui-mme.
Donc nous sommes unanimes mettre beaucoup
de points d'interrogation sur une analyse possible de
cette situation. Mais enfin il faudrait au moins qu'elle
parte de cette ide qu'il y a l une volont d'annula-
tion, d'effacement, de blanchissement en quelque sorte
de l'vnement premier qui rend la guerre virtuelle,
puisqu'en fait elle n'a pas de finalit propre, qu'elle

est l pour autre chose, qu'elle n'a pas de ncessit.
D'ailleurs on le sait, elle n'a pas d'objectif vritable,
elle a la forme d'une conjuration, d'un exorcisme,
exorcisme d'un vnement qu'il n'est justement plus
possible d'viter. On aurait donc d'un ct une stratgie
banale d'effacement, militaire par le rapport de force,
par la politique gostratgique et, de l'autre ct, une
stratgie fatale: celle du Il-septembre.
Ce qui fait bien videmment que cette guerre
est d'ores et dj interminable. Avant mme d'avoir
commenc. Elle ouvre l'ventualit d'une guerre infinie
qui n'aura jamais lieu, qui ne finira jamais parce qu'elle
n'a jamais commenc. Qu'elle ait lieu ou pas, c'est
videmment le suspense et cre une situation main-
tenant presque dfinitive, car c'est ce suspense qui
nous attend dsormais, une sorte d'actualit diffuse
de la terreur sous la forme, bien sr, de ce principe
de prcaution, puisqu'il s'agit d'une guerre prventive.
On l'a dite prventive ... d'accord, mais cette prven-
tion, cette rtorsion, cette rpression anticipe d'un acte
de guerre qui n'a pas t commis - puisque, jusqu'
nouvel ordre, l'acte criminel virtuel de Saddam n'a pas
eu lieu - c'est en fait beaucoup plus une prvention de
l'vnement pass, c'est une prvention rtrospective
du Il-septembre, du fait rel, majeur, de l'attentat du
Il-septembre: c'est contre cela qu'elle est dirige. Et
avec cette prvention se trouve cre dsormais une
situation endmique de contrle plantaire, de scurit
plantaire. Ce principe de prvention, il faudrait bien
sr le gnraliser, car ce n'est pas un cas particulier.
La Controverse 27
Il faudrait lui donner une dimension presque mtaphy-

sique, d'une sorte de prophylaxie l'chelle mondiale,
dont la finalit serait qu'il n'y ait plus d'vnement,
que rien ne se produise plus rellement qui dstabilise,
qui perturbe cet ordre mondial enfin un principe
de prvention l'chelle mondiale. Car non seule-
ment les crimes doivent tre prvenus, mais n'importe
quel vnement, n'importe quelle singularit, doit
tre prvenu, c'est--dire dissuad l'avance. Le mot
anglais est adapt deterrence , c'est--dire dissuader,
mais dissuader par la terreur justement, par la terreur
dissuasive, dissuader l'vnement de se produire.
propos de prvention, je ne sais pas si vous l'avez
vu, est sorti voil peu de temps un film: Minority ReportI
C'est un trs bel exemple, bien que le film soit assez
naf dans son genre, puisqu'il s'agit encore de rpres-
sion policire, alors qu'videmment dans l'avenir ce sera
une rpression gntique. Mais enfin, l'essentiel est l:
le crime n'a pas eu lieu, mais on peut prvoir le crime
travers le cerveau des precogs, les prcognitifs qui ont
le sentiment du crime venir, de sorte que la brigade
criminelle va rprimer le crime avant qu'il ait lieu. Est-ce
qu'il aurait eu lieu? Est-ce qu'il n'aurait jamais eu lieu?
On ne saura jamais. Simplement c'est la prvention qui
prend ce moment la place de l'acte. Le crime n'a pas
eu lieu mais la rpression, elle, a bien lieu; le crime est
absent, en quelque sorte, mais il nous laisse sa rpression.
1. film ralis par Steven Spielberg en 2002 d'aprs la nouvelle de Philip

K. Dick qui nous situe dans un futur cyberpunh, en 2054, Washington, o
les tres humains mutants, les precogs, peuvent prdire les crimes venir
grce leur don de prescience.
Cette prvention-l s'exerce sur toutes sortes de

choses. J'insisterai sur trois points. D'abord c'est une
prvention de l'vnement, de tout vnement au sens
fort, je veux dire ici de l'vnementiel: plus rien ne doit
avoir lieu vritablement qui drange l'ordre, aucune
singularit quelconque n'a plus le droit d'avoir lieu.
a, c'est un veto sur la singularit, un veto sur l'vne-
ment; ainsi la prvention est gnrale. Ensuite il y a une
prvention sur l'ennemi: l on peut reprendre les analyses
de Carl Schmitt, entre autres. Une prvention sur l'en-
nemi, c'est--dire une espce d'effacement de l'ennemi
en tant que tel: il n'est plus reconnu comme ennemi, il
est simplement extermin comme une vermine. Dans
une action physique, militaire. Par exemple contre les
Irakiens lors de la guerre du Golfe, ce n'est pas telle-
ment l'ennemi physique qui est dtruit que le concept
mme d'ennemi. a se lit dans l'arrogance extraordi-
naire qui marque la faon d'annoncer cette guerre, sur
le mode: Je la ferai quand je veux, o je veux et vous la
subirez quand j'en aurai envie. Cette arrogance-l est
en effet le signe de la disparition de l'ennemi. Il s'ensuit
en quelque sorte une prvention de la guerre elle-mme,
parce qu'il n'y a plus de guerre dans ces conditions-
l, elle est virtuelle si on veut. Il n'y a plus de guerre
puisqu'il n'y a plus d'ennemis, il n'y a plus d'autre, et
c'est tout fait autre chose. Enfin il y a aussi une prven-
tion de la mort: c'est--dire que l, il y a une espce de
zro mort , mais a veut dire quelque chose de beau-
coup plus gnral que la thorie stratgique amricaine.
C'est un veto mis sur la mort, une contraception de la
mort que l'on retrouve partout - c'est valable dans les
La Controverse 29
acharnements thrapeutiques et dans des tas de choses

o vous voyez bien qu'on veut nous faire survivre tout
prix en nous transformant en morts-vivants. Mais Zro
mort a veut dire mathmatiquement zro vivant, c'est
peu prs la mme chose.
C'est cette mme prvention qu'on voit oprer sur
la guerre elle-mme. C'est une prvention de la guerre.
La guerre en tant que guerre vraiment, elle n'aura plus
lieu, il n'y aura plus que des guerres virtuelles et il n'y
aura plus d'ennemis. Le modle est l maintenant.
Et peut-tre que l'on peut aller jusqu' dire que c'est
une prvention de la puissance elle-mme, c'est--dire
que la puissance mme, dans cet exercice-l, incon-
ditionnel, sans altrit, sans adversit, quelque part se
prcipite dans son propre gouffre; quelque part elle
exerce sa deterrence, sa dissuasion contre elle-mme, et
l on revient au problme du suicide du systme dans
le tout-pouvoir.
Donc on aurait affaire un principe de prcaution,
mais ce n'est pas seulement un principe, a deviendrait
une sorte de ralit totalitaire et scuritaire, qui n'est
plus exactement de l'ordre de la dissuasion de la Guerre
Froide. C'est autre chose, cette prvention est mainte-
nant devenue virale, elle entrerait en quelque sorte dans
tous les interstices de la vie et de la mort.
Ren MajorN ous pourrons y revenir tout

l'heure. Jacques Derrida, je ne sais pas si vous avez
la mme conception de la {< dmocratie >}, de l' {< vne-
ment >}, du {< terrorisme >}, de {< la guerre >} ou mme de la
{<raison>}. J'ai lu les deux confrences qui composent
le volume voyous, sur fond de lecture de votre adresse

aux tats gnraux de la psychanalyse, o vous faites
longuement rfrence cette correspondance entre
Einstein et Freud I Dans votre seconde confrence,
Arriver - aux fins de l'tat , vous appelez aussi,
parfois comme Freud, la raison, en montrant des
rationalits antinomiques qui sont l' uvre et surtout
face au vacarme des mobilisations guerrires. Vous
montrez combien de projections utiles et d'ultimes dn-
gations recouvrent toutes sortes de rationalisations. Par
exemple, la campagne contre les tats dits voyous
(Rogue States), peu soucieux en effet du droit inter-
national, est manuvre par des tats hgmoniques
dont on a tt fait et bien fait de dmontrer qu'ils se
comportent eux-mmes depuis longtemps comme des
Rogue States.
Tout tat souverain est virtuellement et a priori en
tat d'abuser du pouvoir et de transgresser le droit
international, et vous soulignez comment le recours
la terreur et la peur a toujours t le ressort ultime
du pouvoir souverain de l'tat. Les Lumires venir,
dites-vous, devraient nous enjoindre compter aussi
avec la logique de l'inconscient, avec l'ide engage par
une certaine rvolution psychanalytique, elle-mme
surgie, afin d'en rendre raison, de cette inflexible et
cruelle auto-immunit que la psychanalyse appelle
parfois pulsion de mort. Je rappelle que l'auto-immu-
nit, au sens o Jacques Derrida l'entend, c'est cette
trange logique illogique par laquelle un vivant peut
1. Cf. Ren Major, dans sa prsentation.

La Controverse 31
spontanment dtruire de faon autonome cela nIme

qui en lui se destine le protger ou l'immuniser
contre l'intrusion agressive de l'autre, de tout autre.
En ce point, un certain rapprochement semble se
dessiner avec ce que Jean Baudrillard vient d'voquer
en parlant de la tendance suicidaire du tout-pouvoir
inconditionnel, sans altrit et sans adversit. Mais ce
sera peut-tre l'objet d'un diffrend entre vous. C'est
en tout cas au nom de cette raison, telle qu'elle n'a pas
encore t pense - une raison depuis l'inconscient -
que vous avancez qu'il est ncessaire de remettre en
cause une logique de la souverainet tat-nationale,
avec son principe d'indivisibilit, son droit l'excep-
tion, son droit de suspendre le droit, et l'indniable
onto-thologie qui fonde cette souverainet, mme en
rgime dmocratique. C'est d'ailleurs au nom de la
dmocratie, d'une dmocratie venir que vous criti-
quez l'ide de dmocratie, son concept, son histoire, et
mme son nom; que vous incitez penser une extension
dmocratique au-del de la souverainet tat-nationale,
au-del de la citoyennet qui, sans abolir toute rfrence
la souverainet elle peut mme tre dans certaines
circonstances un rempart d'autres hgmonies -,
invente cette extension, au-del de la souverainet
dmocratique, invente de nouveaux partages et de
nouvelles divisibilits de la souverainet.
Vous dveloppez ds lors une autre pense de
l'vnement, unique, imprvisible, sans horizon, non
matrisable (pas tellement diffrente cet gard de ce
que vient de dire Jean Baudrillard), non matrisable par
aucune ipsit ni aucune performativit conventionnelle
et consensuelle. Mais, cependant, vous ne qualifieriez

peut-tre pas le Il-septembre d' vnement propre-
ment parler, car vous dites qu'il tait prtendument
imprvisible et participait de quelque consentement
auto-immunitaire.
propos de dmocratie et de souverainet, vous
montrez que ces deux principes sont tour tour indisso-
ciables et en contradiction l'un avec l'autre. Vous n'avez
pas de mots trop forts pour qualifier la monstruosit
qu'est le Conseil de scurit de l'ONU, l'arbitraire
injustifiable et inavouable de la suprmatie des membres
permanents de ce Conseil, qui sont les plus puissants
tats du monde, et qui taient jusqu' peu de temps les
seuls dots de l'arme nuclaire. Il y a l le fait d'un diktat
ou d'une dictature, dites-vous, qu'aucun droit universel
ne peut en principe justifier. On peut se demander
quelle lgitimit peut tre accorde toute dcision
d'intervention en Irak avec ou sans l'aval du Conseil
de scurit, comme pour toute intervention dont les
tats-Unis ont pu dire qu'elles pouvaient se faire sans
l'accord pralable de l'ONU, chaque fois que leurs int-
rts vitaux taient menacs. Votre hypothse: depuis la
fin de la Guerre froide - cette poque o deux super-
puissances surarmes, membres fondateurs du Conseil
de scurit, croyaient pouvoir faire rgner l'ordre dans
le monde par un quilibre de la terreur -, tous les efforts
pour identifier des tats terroristes, ou voyous , ne
sont que des rationalisations destines dnier l'an-
goisse absolue, la panique ou la terreur devant le fait
que la menace absolue ne peut plus procder ou rester
sous le contrle de quelque tat, pour ne pas dire des
La Controverse 33
seuls tats faisant partie du Conseil de scurit et ayant

droit de veto. C'est pourquoi vous parlez de concepts
traditionnels de guerre ou de terrorisme , comme de
concepts moribonds le terrorisme tant associ des
;
guerres rvolutionnaires, des guerres d'indpendance,

ou des guerres de partisans, dont l'tat tait l'enjeu,
l'horizon ou le terrain.
Face la volont de guerre affiche par les tats-
Unis et certains de leurs amis europens, le demos de

la dmocratie, la souverainet du peuple, a manifest

samedi dernier dans six cents grandes villes runissant
prs de dix millions de personnes: une mondialisa-
tion du refus, sans arme, dsarme et dsarmante.
La diffusion de ces images travers le monde intro-
duit un dbat politique plantaire sans prcdent,
qui met certains reprsentants des pays aligns sur la
politique de la superpuissance en contradiction avec
leur peuple. Mais toute souverainet, mme celle du
peuple en dmocratie, est soumise aussi un processus
auto-immunitaire. Cela s'est vu que l'agression interne
qu'elle contient se retourne contre elle-mme. Peut-
elle, selon vous, entamer aujourd'hui la souverainet
de la puissance dominante, ou celle de l'ONU, et celle
mme du Conseil de scurit? O se trouve la raison
dont vous parlez - et c'est une raison, selon ma lecture,
qui est une raison au-del du principe traditionnel de
raison, c'est--dire une raison qui tient compte de l'in-
conscient une raison qui transige, dites-vous, et c'est
peut-tre l le plus difficile, qui transige entre d'un ct
l'exigence raisonne du calcul et de la conditionnalit et,
de l'autre ct, l'exigence intransigeante, c'est--dire non
ngociable) de l'incalculable inconditionnel; une rationa-

lit qui tient compte de l'incalculable, mais pour en
rendre compte, une raison en vrit dans l'aporie d'un
au-del des souveraines cruauts. Peut-on raisonnable-
ment s'attendre la venue au jour d'une telle raison?
Jacques Derrida - Devant des questions si

difficiles et intimidantes, je m'aperois que c'est la
premire fois de ma vie, malgr tant d'autres exp-
riences de discussions publiques, que je prends part
une discussion sur des problmes politiques brlants.
Je m'aperois aujourd'hui que j'ai toujours vit de le
faire, ou eu peur de le faire, et a m'inquite beaucoup.
Ce qui me rassurerait et ce dont je me rjouis -- en
remerciant les organisateurs, commencer par Ren
Major et tous nos htes ici -, c'est que cette discus-
sion ait lieu, si elle a lieu, sous le signe de la srnit
pacifique, c'est--dire que, quels que puissent tre ici
entre nous les dsaccords rels ou virtuels, ou les diff-
rends, on sait que cela ne donnera pas lieu (comme
dans tant de lieux o des discussions politiques s'orga-
nisent) des guerres prventives ou ractives. Cela me
rassure beaucoup et je m'en rjouis. Je crois que c'est
de cela dont nous avons besoin avant tout, c'est--dire
qu'au fond le droit la parole reoive ce qui lui est
d. Et bien videmment, dans les questions de guerre,
comme aujourd'hui, le droit la parole, c'est d'abord
le droit tout court. Toutes les questions dont nous discu-
tons aujourd'hui sont celles de l'autorit, de la force
du droit, notamment du droit international. Alors je
vais essayer de rpondre dans un ordre plutt incertain
La Controverse 35
aux questions que Ren Major vient de me poser, tout

en ne me privant pas de faire cho ce qu'a dit Jean
Baudrillard tout l'heure. Comme toujours, je me sens
la fois trs proche de Jean Baudrillard, et pourtant
cette proximit n'est pas sans se laisser inquiter par des
questions difficiles. Une autre chose dont je me rjouis
avant de commencer, c'est que grce l'initiative de
Ren Major, pour appeler cela d'un mot trs rapide,
la question psychanalytique, la dimension psychana-
lytique, le droit la psychanalyse veillent aussi sur la
logique de nos discours, et que nous n'excluions pas
la logique de l'inconscient de tout ce dont nous allons
parler - et cela a dj commenc avec Ren Major et
Jean Baudrillard.
Je commence par la fin, comme Jean Baudrillard l'a
fait tout l'heure, par la question des manifestations,
pour rester au plus proche de ce que l'on appelle l'ac-
tualit. Ren Major m'a demand, nous a demands, si
dans les dernires manifestations d'hier et d'avant-hier,
qui ont runi des millions et des millions de personnes
dans des centaines de villes - des personnes qu'il a
surnommes peut-tre un peu vite le demos -, si ces
manifestations avaient une chance de changer le cours
de l'Histoire, d'interrompre un mouvement apparem-
ment irrversible, dj en route, et de faire rft.chir
ceux qui gouvernent. Et il a ajout avec beaucoup de
justesse que ce qui comptait l, ce n'tait pas seulement
des millions de personnes physiques qui sont descen-
dues dans les rues, notamment et de faon encore plus
sensible dans les rues de certains pays dont les gouver-
nements s'taient rangs aux cts des tats-Unis,
Pourquoi la guerre aujollrd'Illii ?
c'est--dire l'Italie, l'Angleterre et l'Espagne o le peuple,

comme on dit, a manifest encore plus qu'en France
et qu'en Allemagne. Il a bien fait de marquer que l'im-
portant ce n'tait pas seulement la dmonstration, la
manifestation physique de ces populations marquant
leur dsaccord avec leur gouvernement, c'tait aussi
la possibilit pour ces manifestations d'tre tlvises,
d'tre immdiatement, par des rseaux de communica-
tion virtuelle, mondialises, de telle sorte qu'on pouvait
esprer voir, devant la Maison Blanche par exemple,
la quasi-unanimit de l'humanit - ce qui s'est rare-
ment produit dans l'Histoire -la quasi-unanimit de la
population mondiale reprsente par ces manifestants,
s'opposer comme une immense opinion publique
la guerre en marche, la dcision quasiment prise de
faire la guerre - je reviendrai sur ce mot de guerre tout
l'heure - de faire la guerre au besoin par dcision
unilatrale. Puisque l'une de nos questions est celle de
la souverainet, je rappellerai cette vidence, heureuse
ou malheureuse, que Bush peut se moquer et il l'a
dj dit d'ailleurs ds aujourd'hui ou hier de ces mani-
festations, qu'il n'tait nullement impressionn par ces
manifestations. Blair, apparemment point davantage.
Parce que, en droit, des manifestations populaires
n'entament pas la souverainet de droit, c'est dire que les
gouvernements lus, sans mme parler des dictatures,
les gouvernements dmocratiquen1ent lus ne sont pas
engags par une opinion publique. Ils peuvent en tenir
compte s'ils veulent, ils le peuvent, mais en principe
une manifestation n'est pas, ne vaut pas, un vote; ni
un vote dans un pays, ni un vote une assemble telle
La Controverse 37
que l'ONU ou le Conseil de scurit. Par consquent,

nous avons l affaire deux ordres et la dtermination
populaire, si impressionnante qu'elle soit, ne peut pas,
parce qu'elle lui est htrogne, mordre sur ce que l'on
appelle la souverainet en droit.
De ce point de vue-l, je ne suis pas sr que je sous-
crirais sans aucune nuance, sans rserve, ce qu'a dit
Jean Baudrillard sur les deux guerres-clones, concer-
nant la guerre du Golfe et cette guerre-ci qui s'annonce
et qui n'aurait pas davantage lieu que la prcdente.
Quant cet avoir lieu de la guerre, je ne veux pas abuser
d'un pathos facile, mais tout en comprenant bien, je
crois, ce que veut dire Jean Baudrillard dans sa propo-
sition provocante selon laquelle la guerre n'a pas eu lieu
et la guerre venir n'aura pas lieu, tout en comprenant
bien ce qu'il veut dire par l, je rsiste cette propo-
sition. Pas seulement au nom de ce que j'appelle le
pathos mais, premirement, parce que les signes que ces
guerres ont eu lieu, comme le Il-septembre, ce sont
d'abord les morts indniables, les milliers de morts, et
encore les milliers et milliers de malades, non seulernent
du ct des populations irakiennes mais du ct mme
des soldats qui se sont engags dans la guerre du Golfe.
Donc j'aurai toujours du mal dire simplement que
cette guerre n'a pas eu lieu.
Qu'elle n'ait pas eu lieu comme guerre, c'est autre
chose. Parce qu'effectivement, l, nous avons affaire au
concept de guerre dont je dirai un mot tout l'heure.
Je crois en effet qu'en tant que guerre, a n'a pas eu
lieu; quelque chose a eu lieu que l'on n'a plus le droit
d'appeler guerre, tout comme ce qui aura lieu ou aurait
Pourquoi la guerre aujourd)hui ?
lieu demain, en Irak, n'aurait pas lieu comme guerre.

Ce qui me parat appeler des rflexions smantiques.
Mais l o j'hsite voir entre ces deux guerres un
rapport de simple rptition du type clonage (reproduc-
tion clonique en quelque sorte), c'est que nous sommes
en train de traverser - on peut s'en plaindre ou s'en
rjouir - une rvolution du droit international. propos
de cette rvolution, je crois que prcisment si ce qui
se passe aujourd'hui, ou demain, est, comme le disait
justement Baudrillard, un vnement de substitution,
ce n'est pas parce que c'est un vnement fantoche
mais parce que cet vnement est en train de dissimuler
sous son imagerie, et dans sa cruaut, ses morts, etc.,
de dissimuler ce qui se passe peut-tre de plus effectif
aujourd'hui, c'est--dire, la fois au Conseil de scurit
et entre les tats-Unis et l'Europe, des ruptures, des
nouveauts absolument inoues, dont il faudra parler.
Je crois que ce qui se passe au Conseil de scurit
aujourd'hui, ou ce qui risque de se passer demain, ce qui
se passe en Europe aujourd'hui et ce qui risque de s'y
passer demain, ce qui se passe l'OTAN aujourd'hui et
ce qui risque de se passer demain marquent une muta-
tion, dont les consquences sont difficiles mesurer
aujourd'hui, et qui me paraissent l'enjeu, un des enjeux
principaux de l'ventualit de la guerre contre l'Irak.
Jamais on n'a vu cela au Conseil de scurit. Dans
cette institution trange, dont Ren Major a dit tout
l'heure, comme je l'avais fait moi-mme, que quelle
que soit son utilit elle rassemblait, en tant qu'insti-
tution cre aprs la deuxime Guerre mondiale, les
vainqueurs de la guerre mondiale arms tout puissants,
La Controverse 39
et arms de cette arme de destruction massive dont

on s'inquite tellement aujourd'hui, savoir l'arme
nuclaire, des vainqueurs munis d'un droit de veto:
c'est dire que ce Conseil de scurit tait en effet le
souverain absolu dans la logique du droit international.
Et, bien qu'aujourd'hui, parmi les allis traditionnels
qui sigent au Conseil de scurit, il y ait au moins
virtuellement la rupture que nous savons, c'est--dire
la menace d'un droit de veto, une majorit, mettons
France-Chine-Russie, contre les tats-Unis, c'est--
dire contre l'hyper puissance mondiale dtermine
faire la guerre, a c'est une nouveaut considrable.
Je ne sais pas quel en est l'avenir, mais c'est une
nouveaut considrable. Qu'entre l'Europe, travers
ses ttonnements et son devenir, son largissement
hasardeux etc., qu'entre l'Europe et les tats-Unis se
produise l'affrontement en cours, c'est une nouveaut
considrable. Et je crois que la question irakienne peut
en effet, si grave qu'elle soit en elle-mme et je vais y
revenir, dissimuler que l'enjeu, le tournant est l: le
tournant est dans le droit international, dans la struc-
ture du Conseil de scurit. Je suppose qu'un jour, mais
je ne sais pas si a prendra des gnrations ou non,
cette institution internationale changera de nature et
de structure, de constitution. Personnellement je crois
que c'est une bonne chose qu'il y ait l'ONU et mme
le Conseil de scurit, mais je pense galement que la
faon dont ces institutions fonctionnent, leur impuis-
sance, l'incapacit o elles sont d'appliquer le droit
qu'elles disent, en quelque sorte, l'absence de force
autonome au service de ces institutions internationales,
comme l'absence de force autonome au service de

l'Europe en train de se faire, tout cela constitue videm-
ment une carence dont il me semble que la crise actuelle,
ou plutt le sisme actuel, devra, une chance que
l'on ne peut pas prvoir, changer quelque chose.
Alors, si je crois que les deux guerres, celle qui a eu
lieu, la guerre du Golfe, et celle qui n'a pas encore eu
lieu et qui peut avoir lieu demain, ne sont pas la mme,
c'est pour plusieurs raisons.
D'abord parce qu'il y avait du point de vue du droit
international, ce sur quoi je voudrais insister encore,
une diffrence fondamentale: la bonne conscience de
ceux qui reprsentaient le droit international en 1991
tait assure par le fait que l'Irak avait viol une souve-
rainet, celle du IZowet. Le cas tait clair et distinct, il
y avait eu une violation patente du droit international:
aucun problme. D'ailleurs tout le monde avait suivi:
la France, l'ONU, le Conseil de scurit avaient suivi
comme un seul homme. Aujourd'hui rien de tel: l'Irak
n'est pas en train de violer le droit international, n'a
pas en fait, de faon avre, viol le droit international.
D'o toutes les questions qui se posent aujourd'hui
l'ONU et au Conseil de scurit.
Et d'autre part, pour parler encore de guerre, la
diffrence, c'est qu'avant la guerre du Golfe, il n'y
avait pas la guerre. Avant la guerre de demain, il y a
dj la guerre. Car il ne faut pas oublier que la guerre
est en cours, que le territoire irakien est occup dans
une partie nord, que les inspecteurs et les avions
sillonnent le territoire arien et terrestre de l'Irak, que
des bombardements ont lieu tous les jours en Irak.
La Controverse 41
Ne pas oublier cette chose extraordinaire qu'est du

point de vue de la souverainet la prsence permanente
d'inspecteurs qui, autoriss par les instances les plus
hautes du droit international, ont le droit d'inspecter
partout, de se promener en Irak comme chez eux! Tout
cela naturellement peut tre interprt comme une
guerre en cours. Quel autre pays accepterait que des
inspecteurs aids d'avions aient le droit de se rendre o
ils le veulent, de prtendre interroger qui ils veulent sur
le territoire ?Tout cela, on l'oublie. Je ne dis pas cela, il
va de soi - je prfre prendre des prcautions pour que
des gens presss ne se prcipitent pas pour faire de moi
un partisan de Saddam Hussein, je pense que les choses
sont claires -, quel pays accepterait cette dviation,
et cet abandon de souverainet?
Toutes les allgations selon lesquelles non seule-
ment l'Irak disposerait d'armes de destruction massive
manquent de fondement: pour le nuclaire, il est avr
que ce n'est pas le cas; pour le biologique et le bact-
riologique, n'importe quel pays peut en disposer sans
que personne n'aille inspecter, ni fouiller. Et, d'autre
part, l'allgation selon laquelle entre l'Irak et la figure
majeure du terrorisme dit international, Al Qada, il y
aurait une collusion est quelque chose de non seule-
ment improbable mais qui, si on en suivait la logique,
conduirait attaquer non pas l'Irak, mais le Pakistan,
c'est vident: les liens, l'installation des bases d'Al
Qada au Pakistan sont avres, le Pakistan dispose de
l'arme nuclaire. Pourquoi par consquent s'en prendre
l'Irak, plutt qu'au Pakistan, du point de vue de la
logique et de l'argumentaire de Washington? Cela ne
tient pas une seconde. Donc l'enjeu est videmment

ailleurs, comme chacun le sait.
Et alors je crois que, puisque les concepts d'avoir
lieu, d'vnement, de virtualit, d'actualit, sont des
concepts trs opratoires, trs utiles dans ce dont nous
dbattons ici, on peut donner deux noms ce qui dans
ce champ gopolitique, historico-politique, ne se laisse
pas virtualiser. Il y a la mort, la souffrance, qu'il s'agisse
de la mort des victimes irakiennes, des soldats qui conti-
nuent souffrir des effets de quelque chose du type
du nuclaire - on le sait trs bien, il y en a aux tats-
Unis, il y en a en France -, que ce soient les victimes du
Il-septembre: la mort ne se laisse pas virtualiser. Et puis
il yale ptrole, c'est--dire la territorialisation. Le ptrole,
a ne se virtualise pas. On peut virtualiser, on peut faire
des guerres virtuelles, tout se passe dans les mdias, la
tlvision, etc., o les mdias ont le rle que nous savons,
mais il y a quelque chose qui ne se laisse pas virtualiser,
qui est li un territoire de faon indplaable, et c'est le
ptrole. Et c'est l que la ralit non virtuelle de la guerre,
si elle a lieu, aura lieu. C'est l qu'elle a lieu dj, et c'est
l qu'elle aura lieu encore si elle a lieu.
Je dis les choses un peu dans le dsordre, parce
qu'on est tombs d'accord qu'on improvisait; j'impro-
vise ... - Il est vident que toutes les manifestations qui
ont eu lieu ces six derniers jours, l'opposition euro-
penne et surtout germano-franaise l'emballement
amricain, la fermet du prsident franais, tout cela
peut rjouir certains d'entre nous; personnellement,
je me rjouis, mme si je ne suis pas plus chiraquien
que saddam-hussnien, je trouve que c'est bien. Mais
La ContTOverse 43
nous ne devons pas non plus nous donner trop bonne

conscience, parce que nous savons aussi que cette oppo-
sition l'initiative amricaine telle qu'elle se prpare, de
longue date, de trs longue date je voudrais si j'en ai
le temps revenir sur la scansion du Il-septembre dans
cette histoire-l -, l'opposition l'initiative amricaine
se fait au nom du droit international. Il faut rappeler
ces vidences, ces axiomes des Nations Unies et du
Conseil de scurit. Les Nations Unies depuis leur insti-
tution ont condamn toute guerre, toute agression sauf
dans les cas dits de lgitime dfense. Lgitime dfense.
Il faut noter qu'aprs le Il-septembre, l'ONU, une
crasante majorit, a accord le droit aux tats-Unis
de faire tout ce qui leur semblerait appropri pour se
dfendre contre de nouvelles attaques de ce type-l.
Par consquent, les tats-Unis avaient un blanc-seing
des Nations Unies pour se protger, voire contre-atta-
quer pour se protger de toute agression terroriste, du
terrorisme dit international. Donc l'opposition fran-
aise et europenne, franaise et allemande, puis russe
et chinoise, se fait au nom du droit international, de
l'ONU, qui interdit tout acte de guerre qui ne se dclare
pas sous l'autorit et avec l'accord des Nations Unies et
du Conseil de scurit. Tant que le Conseil de scurit
n'en a pas dcid ainsi, tant qu'il n'y a pas une rso-
lution autorisant les tats-Unis et leurs allis entrer
en guerre, aucune action unilatrale ne sera lgitime.
Donc, principe de droit, bonne conscience juridique,
indniablement justifie. Mais, ne nous leurrons pas,
il y a aussi derrire cette conscience juridique, cette
allgation juridique, des intrts stratgiques, ptroliers
(la France a des intrts ptroliers en Irak), sans

compter tout le pass - et cela, ce serait un long chapitre
dans lequel je ne m'engagerai pas -, tout le pass fran-
ais, allemand, amricain, anglais, etc., de soutien
Saddam Hussein, de formation du pouvoir de Saddam
Hussein non seulement la formation de son pouvoir
qui n'aurait pas pu se constituer sans le soutien pendant
des dcennies des pays que je viens de nommer, mais de
l'armement de Saddam Hussein, comme chacun le sait.
Je le rappelle ici: une vidence triviale, son armement,
y compris, l'armement nuclaire, pour lequel la France
n'est pas pour rien, l'armement biologique et bactrio-
logique pour lesquels les tats-Unis ne sont pas pour
rien, tout cela fait qu'actuellement, nous avons derrire
la faade du dbat juridique devant les plus hautes
instances du droit international des conflits d'intrts
qui, d'un ct ont une allure plus rassurante pour le
droit, de l'autre une allure plus menaante pour le droit.
Et puisque nous devons nous rfrer justement -
Ren Major a ainsi ouvert la sance - aux pulsions
d'agression, aux intrts qui viennent toujours travailler
les forces, nous retrouvons ici une autre force qui vient
la fois reprsenter, grer, apaiser les conflits de forces:
le droit. Le droit ne rompt pas avec la force. D'abord
parce qu'il appartient au concept de droit, dans sa tradi-
tion europenne la plus canonique, la plus ancienne, de
disposer de la force: il n'y a pas de droit sans force. IZant
dmontre cela trs bien: un droit sans force n'est pas un
droit; il n'y a pas entre la force et le droit de rupture.
Et actuellement sous les dbats de droit se cachent des
conflits d'intrts de toutes sortes.
La Colltroverse 45
Naturellement cornme Freud le dit plus d'une fois,

ce qu'il appelait la culture, la civilisation, a consiste
non pas mettre fin aux pulsions destructrices, aux
pulsions cruelles, mais en adoucir ou en diffrer le
dchanement. Le droit n'est qu'une manire d'adoucir
la violence. Il existe un mot en allemand, die Gewalt,
qui veut dire la fois la force, la violence, et aussi le
droit, l'autorit du droit: la Gewalt juridique n'est
qu'une figure d'une Gewalt pr-juridique. Il faut donc
amnager le droit et ce qui est intressant dans la crise
actuelle, c'est qu'elle devra conduire plus ou moins
longue chance une transformation profonde des
structures du droit international. Le droit international
dans l'avenir hypothse ne fera qu'organiser des
rapports de forces dans un contexte donn, compte
tenu des forces et des souverainets en jeu.
Quant l'auto-immunit, c'est un ... j'allais dire un
concept ... en tout cas un schma, dont je sens de plus
en plus la ncessit. On pourrait l'appliquer ici tous
les exemples, qu'il s'agisse des suicides, des oprations
suicides en Isral, aussi bien du ct de ceux qu'on
appelle les terroristes , qui vont se faire sauter avec
une bombe, que du ct isralien o il y a autant, mon
avis, de pulsions suicidaires. En tout cas l'auto-immu-
nit, on la trouve du ct des suicides comme tels, on la
trouve aussi bien par exemple aux tats-Unis du ct
de la transformation de la dmocratie. Les tats-Unis
sont en train de dfendre la dmocratie , c'est cela
le discours, ils sont une grande dmocratie. Personne
d'ailleurs ne peut srieusement nier que les tats-Unis
soient une grande dmocratie. Quelles que soient
Pourquoi la guerre aujourd'hl ?
mes rserves, mes objections, mon hostilit la poli-

tique de Bush ou bien des institutions amricaines,
je ne voudrais pas dnier que les tats-Unis restent
une dmocratie incomparable aux rgimes auxquels
ils prtendent s'attaquer. Il ne faut pas oublier, quelle
que soit notre hostilit l'administration Bush, que l'on
peut aux tats-Unis encore manifester, s'opposer la
guerre, sous des formes o il n'est pas possible de le
faire en Irak ou dans d'autres pays analogues; cela, ne
l'oublions jamais! Et puis Bush est prsident lu dans
des conditions d'ailleurs extrmement problmatiques,
et on peut se demander ce qui se serait pass si Gore
avait t lu. Je n'ai pas d'hypothse sre ce sujet.
En tout cas Bush est encore l pour un an ou deux, et
puis on est dj en campagne lectorale. Donc n'ou-
blions pas cela! C'est comme pour Isral: quelles que
soient mes rserves profondes et radicales l'gard de la
politique isralienne, je ne peux pas ne pas reconnatre
qu'il y a des formalits dmocratiques dans ce pays
qu'on ne trouve pas dans beaucoup de pays voisins.
Alors ce qui se passe actuellement du point de vue de
l'auto-immunit, c'est que l'administration Bush est en
train, au nom de la dmocratie qu'il prtend dfendre, de
menacer, comme cela a rarement t le cas, la vie dmo-
cratique aux tats-Unis. Cela ne se sait pas en France,
mais actuellement je connais bien des Amricains qui
considrent que la priode qui s'ouvre aux tats-Unis
est pire ou risque d'tre pire que le maccarthysme. Et
je pourrais vous donner des exemples de ces phno-
mnes-l o la libert de parole, la libert d'opinion
commencent tre srieusement menaces, sans
La Controverse 47
parler des gens emprisonns sans procs, sans avocat.

Beaucoup d'indices laissent penser que la vie dmocra-
tique aux tats-Unis est menace, cause justement
de l'tat de guerre dans lequel l'administration Bush
l'a installe. Ceci, c'est de l'auto-immunit, n'est-ce
pas: on dnie la dmocratie au nom de la dmocratie.
Alors deux mots encore sur la guerre et le terro-
risme: je crois que ces mots-l sont dsormais bannir
ou ne prendre qu'avec les pincettes des guillemets.
La guerre d'abord. Je me rfre ici ce que l'on
appelle le concept de guerre, un concept dfini dans
une tradition de droit europen impliquant la souve-
rainet d'un tat dclarant la guerre un autre tat.
L o une agression ne passe pas par une dclaration
de guerre d'un tat souverain un tat souverain, il
n'y a pas de guerre. Et de ce point de vue-l, la guerre
du Golfe n'tait pas une guerre. Et ce qui s'annonce
maintenant ne sera pas une guerre. Et naturellement
ce que la gesticulation de Bush tend accrditer, c'est
que, comme il n'y a plus d'ennemi qui ait une forme
tatique, comme les terroristes l'instar d'Al Qada ne
sont pas des tats - mme si on cherche quels sont les
tats qui les hbergent, qui les soutiennent -, il s'agit
d'identifier un tat, c'est--dire une entit politique
nomme ou surnomme tat, savoir l'Irak, contre
lequel on va partir en guerre. Et aux tats-Unis, le
mot de guerre, videmment j'en suis tmoin pour
avoir pass quelques semaines aux tats-Unis il y a un
an c'est toujours la guerre, war, war, la guerre, d'avoir
affaire un tat l o il n'y a plus d'tat. Et l'angoisse
qui treint la conscience ou l'inconscient de l'Occident,
POllrquoi la guerre aujourd'hui?
commencer par les tats-Unis, c'est que justement il

n'est mme plus possible de faire la guerre, il n'y a plus
d'tat ennemi, on ne sait plus qui on a affaire et qui
on attaque.
Et cette angoisse est du mme type que celle
qui a treint non seulement les Amricains mais le
monde entier, et mme les ennemis des tats-Unis, le
Il-septembre. Ce n'est pas le fait qu'il y ait eu 3 500 ou
4000 personnes mortes - d'abord c'est arriv souvent,
et a arrive encore bien souvent dans le monde sans
que a meuve tellement. Ce qui a traumatis, comme
on dit, et rempli d'angoisse les Amricains et le monde
entier, c'est--dire tous ceux qui, amis ou ennemis des
tats-Unis, considrent les tats-Unis comme le garant
et le gardien d'un certain ordre mondial, comme la
puissance scurisante, c'est que le Il-septembre annon-
ait la possibilit pour demain et le traumatisme ici
vient de l'avenir - d'autres agressions encore bien pires
qui viendraient sous une forme nuclaire, biologique
ou bactriologique menacer l'tat amricain lui-mme.
Comme je l'ai crit ici ou l, ds aprs le Il-septembre,
le Congrs amricain a pris des mesures pour qu'
aucun moment ne se trouvent runis dans le mme
btiment -l aussi, plus question de virtualit, la terri-
torialit ici est irrductible, la territorialit actuelle ne
se trouvent runis dans le mme espace le prsident, le
vice-prsident et le Congrs, c'est--dire tout l'appareil
d'tat des tats-Unis, afin qu'une attaque ne vienne
pas dtruire d'un coup le prsident, le vice-prsident
et le Congrs. De sorte que si le Prsident est assassin
- cela arrive plus souvent dans ce pays qu'ailleurs -,
La Controverse 49
un vice-prsident puisse prendre sa place. Donc la

peur relle, l'angoisse relle tenaient la possibilit,
rendue manifeste par le Il-septembre, d'attentats bien
pires, de menaces bien pires qui rendraient manifeste
la vulnrabilit de l'tat amricain en tant que tel. Si
on avait dit aux Amricains: Voil, vous avez perdu
4000 personnes, elles sont mortes, c'est bien triste,
mais cela ne recommencera plus maintenant c'est fini,
c'est la dernire fois, on est blinds ... )}, je vous assure
qu'au bout de quinze jours le deuil aurait t fait et on
aurait dj reconstruit les tours ... Ce qui rend le deuil
impossible et l'angoisse durable, c'est la possibilit non
seulement que a recommence, mais que ce soit encore
pire demain. Le concept de guerre n'a plus lieu. Dans
ce sens, je suis d'accord avec Baudrillard, la guerre n'a
pas lieu, la guerre n'aura plus jamais lieu d'une certaine
manire; c'est fini, les guerres entre tats. En ce sens,
oui, la guerre n'a pas lieu ou n'aura pas eu lieu.
Quant au terrorisme, c'est un problme connexe.
Ce qu'on a appel terrorisme depuis toujours, depuis
la Terreur franaise en tout cas car le mot vient de la
Terreur rvolutionnaire franaise -, c'est d'abord pour
une part, le terrorisme noble. C'est la Rsistance fran-
aise, la Rsistance algrienne, c'est le terrorisme de
libration, en vue de la restauration, de la libration d'un
tat. Ce terrorisme est li une lutte pour l'tat, en
vue de la sauvegarde ou de la constitution d'tat. Ainsi
le terrorisme palestinien est videmment orient vers
l'institution ou la reconnaissance d'un tat, comme
le terrorisme isralien tait aussi, avec la violence que
l'on sait, orient vers l'institution de l'tat isralien.
Ce terrorisme tait toujours li la question de l'tat;

Carl Schmitt l'appelait la guerre des partisans. Ce terro-
risme s'expliquait toujours comme guerre des partisans,
de rsistants, et il tait toujours li la figure de l'tat.
Ce qui se passe aujourd'hui, ce sont d'autres formes de
terrorisme, avec l'apparition de violences qui ne sont
pas des actes de guerre, qui ne sont pas des actes de
terrorisme et qui ne sont mme pas des conflits. La
distinction que fait IZant entre guerre et conflit, c'est
qu'une guerre est un affrontement entre deux tats sans
arbitre, sans tiers, alors que le conflit est toujours un
antagonisme, un affrontement pour lequel un arbitrage
juridique est possible. Aujourd'hui, il n'y a ni guerre,
ni terrorisme, ni conflit: il faut inventer de nouvelles
catgories (ce qui ne veut pas dire que notre problme
est un problme spculatif) parce qu'on a affaire des
choses qui se passent, des vnements rels et non
virtuels, qui dlogent en quelque sorte les concepts et
donc les habitudes, les images, le sens, la smantique
auxquels nous avons recours et derrire lesquels nous
nous protgeons. Donc ces questions ne sont pas telle-
ment des questions de vocabulaire: il faut savoir que
lorsqu'un homme politique dit guerre ou terro-
risme , ou bien il ne sait pas de quoi il parle, ou bien il
veut nous faire croire quelque chose qui n'est pas vrai.
Jean Badrillard Je reprends, pour rpondre

indirectement Jacques Derrida, partir du terro-
risme. Le terrorisme n'est pas une idologie, je suis
d'accord, mais c'est une stratgie. Ce n'est pas seule-
ment un moyen d'action, cela cre toute une situation
La Controverse SI
mondiale, avec une forme de vision des choses. En tout

cas cela cre une situation irrversible qui est bien autre
chose qu'une instrumentalisation de la violence. Cela
cre une situation de terrorisme dont on sait qu'elle est
aujourd'hui partage de faon complice par les tats.
Si bien que la terreur, qui est quand mme le noyau
du terrorisme, est de part et d'autre indcidable en
termes d'idologie, en termes de morale ou de philo-
sophie aussi. Mais par contre on peut constater qu'en
termes de stratgie elle cre une situation originale. Si
en termes de stratgie de guerre, de contrle mondial,
de scurit, etc., la puissance mondiale a d'ores et dj
gagn la guerre - je ne parle pas des tats-Unis -, par
contre sur le plan symbolique et dans les rpercussions
de tout a, il me semble que c'est le terrorisme qui
a gagn. Symboliquement pour l'instant c'est lui qui
l'emporte, et ceci pour beaucoup de raisons. Justement
parce qu'il cre une situation.
Si on reprend l'attentat du Il-septembre, qu'est-ce
qu'on voit? D'un seul coup tous les pouvoirs sont coaliss
dans une seule apparition. Cela dmontre d'une certaine
faon que tous les pouvoirs - dmocratiques, totalitaires,
libraux, fascistes - se retrouvent tous du mme ct,
du ct du manche, bien entendu, au regard de l'ordre
mondial, au regard de l'ordre en gnral, Et cela claire
violemment - c'est presque d'une ironie froce aussi
une vrit potentielle et le droit en prend un coup. Tous
les pouvoirs ainsi coaliss, c'est le principe mme de
lgitimit et de reprsentation qui est mis mal, et on
se retrouve devant une situation de fin de la souverainet,
puisque les pouvoirs sont tous d'un ct. Aujourd'hui on
voit que toutes les populations, la limite, sont contre

la guerre mais qu'elle aura lieu quand mme parce que
tous les pouvoirs, par toutes les manipulations actuelles,
se retrouveront du ct de l'ordre mondial. Parce que
le pouvoir a une dfinition, il est du ct de l'ordre, et il
est aujourd'hui du ct de l'ordre sans lgitimit propre,
sans souverainet. Pourquoi? Parce qu'il n'est plus
proprement parler un pouvoir de reprsentation; pour
avoir une souverainet, il faut avoir une reprsentation,
il faut une volont, une opinion publique peut-tre aussi,
et puis une dlgation de souverainet, afin qu'existe un
droit. Or aujourd'hui, c'est le terrorisme qui a cr cette
situation, de dissension, de dhiscence totale, entre les
pouvoirs et les populations. L'exemple le plus terrible
est bien le thtre de Moscou 1 : l, le pouvoir ne fait
plus de partage entre les otages et les terroristes. C'est
peu prs comme la vache folle: on abat le troupeau par
principe de prcaution. C'est la mme chose: on met
en acte en quelque sorte le syndrome de Stockholm,
c'est--dire cette espce de complicit entre le terroriste
et l'otage. Cette complicit que cherche le terrorisme
dans son action, eh bien, c'est le pouvoir qui l'exerce
directement et il excute tout le monde. Aujourd'hui,
on est dans cet tat-l. Dans ce sens-l, Ren Major a
raison, c'est une sorte de guerre civile plantaire. Bon,
ce concept de guerre civile est peut-tre aussi remettre
un peu dans le tiroir, mais enfin c'est quand mme
cela: la scission passe cette fois entre les pouvoirs et
1. Lors de la prise d'otages par les Tchtchnes en 2002 dans un thtre de

Moscou, 129 personnes ont trouv la mort suite l'intervention des Forces
spciales russes.
La Controverse 53
leur population, et a cre une situation plantaire qui

est tout fait nouvelle.
Et personnellement j'aurai beaucoup moins d'illu-
sions que Jacques Derrida sur la possibilit de voir surgir
une nouvelle puissance universelle, universaliste,
travers une forme de prise de conscience, des manifesta-
tions, etc., sur l'ide que ceci arriverait peut-tre quand
mme remettre en place une autre forme de droit, et
une autre forme de pouvoir, de raison politique, etc.;
j'ai beaucoup lTloins d'illusions l-dessus. D'ailleurs j'ai
entendu Franoise Gaillard parler de cela, et elle disait
fort justement que cette extraordinaire manifestation
mondiale, on pouvait lui faire crdit et y voir un espoir
fou, mais qu'on pouvait aussi y voir aussi un symptme
trs inquitant, de scission, de dissidence mme des
populations par rapport aux pouvoirs, c'est--dire le
symptme d'une sacre crise de cette dmocratie. Mais
je crois que a va beaucoup plus loin, c'est--dire que
cette coalition de tous les pouvoirs est leur perte mme
de souverainet; si bien que l'on se retrouve, comme
vous l'avez bien expliqu d'ailleurs, avec un pouvoir
absolu, dgag du principe de lgitimit, et libre de
s'exercer l'tat pur, o on retourne pratiquement
l'tat naturel, comme chez Hobbes, avant que l'tat
ne se constitue, avant que la souverainet de quelque
chose arrive. La situation est terroriste, quoi qu'on veuille.
Il me semble qu'aujourd'hui d'une certaine faon, Ben
Laden a gagn; il a mis le monde entier dans un dsordre
mondial: l'ordre mondial actuellement est mis en chec
et il a cr les conditions pour que l'on ne puisse plus
restituer un ordre en termes de droit.
Autre chose est en jeu. Ce qui est en jeu, je crois que

c'est beaucoup plus un ordre symbolique, et ce n'est
plus en termes de rapports de forces ou de droit que les
choses vont se rgler ou se drgler - d'ailleurs, dr-
gles, elles l'taient dj. Je crois que l'acte terroriste
du Il-septembre 200 l, c est le premier oprer un vri-
J
table processus de mondialisation; pas la mondialisation

des marchs, des finances, etc., mais la mondialisation
de la puissance, de la domination. C'est le seul avoir
fait la preuve de cette mondialisation de la domination.
prsent, nous sommes dans une situation beaucoup
plus radicale de dveloppement d'un affrontement, d'un
antagonisme entre deux blocs, les puissances mondiales
et les singularits. Ces singularits peuvent tre terro-
ristes mais pas seulement. Et il y a l un affrontement o
les valeurs universelles, universalistes et celles du droit,
me semblent avoir bien peu de chances de se concrtiser.
Jacques Derrida - Quelques remarques disper-

ses. D'abord pour revenir assez loin en arrire dans
notre change, je dois dire que je n'ai pas trs bien
compris ce que pouvait signifier la dissymtrie voque
par Jean Baudrillard tout fait au dbut, entre l'Occi-
dent qui donnait tout qui ne pouvait pas rendre et
cette pulsion de restitution se traduisant justement par
le terrorisme qui permettait la dialectique du matre
et de l'esclave d'avoir lieu. Je ne sais pas trs bien ce que
l'Occident a donn tous les peuples. J'ai bien dit les
peuples et pas les tats dans lesquels se recrute ce qu'on
appelle d'un mot prim j'y reviens dans un instant -le
{< terrorisme . Il est assez indniable, pour des raisons
La Controverse 55
historiques dont l'analyse prendrait beaucoup de temps,

que les populations, disons du Moyen-Orient arabo-
musulman pour simplifier beaucoup, sont dans un tat
conomique de pauvret et de marginalisation - pour
d'autres populations c'est pire que cela - qui ne peut pas
tre sans rapport avec le dchanement du terrorisme.
C'est le cas des Palestiniens, c'est le cas d'une grosse
partie de la population irakienne et de beaucoup de
populations du Moyen-Orient. Que les richesses ptro-
lires soient l, c'est incontestable mais elles ne sont
pas la proprit ni le bnfice de populations qui sont
largement marginalises ou exploites par cette guerre,
cette autre guerre qui est celle du march mondial, de la
mondialisation. Je crois qu'ici il faut prendre en compte,
sans conomisme, cette guerre conomique qui est une
guerre permanente et dans laquelle nous connaissons
les vainqueurs et les vaincus.
Deuxime remarque: la question du zro mort>).
Il est vrai que c'est un motif, un slogan quasiment, un
mot d'ordre amricain. Mais il me semble avoir peru
que pour la guerre qui vient, qui s'annonce en tout cas,
les Amricains dans leur discours le plus explicite ont
accept et dj anticip - il n'y aura pas zro mort une
guerre coteuse en vies, une guerre relativement longue,
une guerre qui prendrait des formes qui ne seraient pas
propres du tout, comme on pouvait prtendre que le
serait ou qu'a t la guerre du Golfe. Et par consquent
je crois que, l, il y a eu un changement dans l'ido-
logie amricaine: maintenant on va payer le prix de nos
GI, cela cotera des vies et a passe dans les discours,
la rhtorique politicienne actuelle.
Pourquoi la guerre auJourd)hui ?
J'ai aussi relev tout l'heure, avant de passer aux

questions de droit international qui me tiennent ici
cur, j'ai relev le mot virus , s'agissant de processus
auto-immunitaire. Eh bien le virus est une chose trs
intressante en ceci que le virus n'est ni un microbe,
ni un vivant, ni un mort. Le virus n'est ni mort ni
vivant, n'est-ce pas, c'est une force de perturbation
d'un systme d'information, de systmes gntiques,
de systmes biologiques qui l'origine n'est ni du type
vivant ni du type mort. Je pense qu'une psychanalyse
des processus auto-immunitaires devrait prendre en
compte la causalit de type viral, l o ce qui vient
menacer ce n'est ni du vivant ni du mort, o l'on n'a
plus parler dans le langage du vivant ou du mort.
Maintenant j'en viens la question du droit inter-
national. Je dirais que je suis sans illusion sur ce point
comme sur beaucoup d'autres et sans le moindre
optimisme. Au contraire. Nanmoins je crois que je
dirais, comme IZant l'a fait un moment donn, que
mme si toutes les manifestations qui se produisent au
nom du droit, au nom du bien, au nom de la vertu, au
nom du progrs, chouent, comme elles ont chou
d'une certaine manire lors de la Rvolution franaise
au moment de la Terreur - IZant le reconnaissait, le
terrorisme pour lui c'tait quelque chose, la Terreur
tait pour lui le signe que la Rvolution franaise avait
chou -, c'est quand mme un signe. Mme l o
a choue de manire dsesprante, IZant disait que le
fait que l'on a tent de est un signe la fois prometteur,
commmorateur, et que ce signe est un vnement.
Je dirais de faon analogue que le fait, tout fait inou
La Controverse 57
rnalgr tout et je le dis sans illusion, que les tats-Unis,

avant de dclencher la guerre laquelle ils se prparent,
laquelle ils nous prparent depuis des mois et des
mois, manifestent le besoin d'tre approuvs, lgitims,
cautionns par une instance du droit international, est un
signe incontestable. C'est un vnement incontestable.
En un autre temps les tats-Unis auraient dclench
leur guerre sans demander l'avis de personne (comme
ils l'ont fait quelques fois). Auparavant on dclarait
des guerres. On n'avait pas besoin de l'autorisation de
l'ONU ou du Conseil de scurit pour dclencher une
guerre. Aujourd'hui on en a besoin, mme si au bout
du compte on agit de faon unilatrale. Il y aura eu
un temps de dlibration, de conflits, d'oppositions,
de discorde l'intrieur de l'enceinte de l'ONU et du
Conseil de scurit. Et a, je crois, c'est un vnement
irrcusable qui annonce, et je le dis sans illusion, que les
choses changeront. a prendra le temps que a prendra
mais les choses ne pourront pas rester l o elles en
sont. Cela annonce qu'un jour il faudra changer l'ordre
mondial, il faudra changer la structure des dcisions
internationales du Conseil de scurit, de l'ONU, il
faudra les perfectionner. Il y a une perfectibilit, l,
incontestablement. Et par consquent a prendra le
temps qu'il faudra mais je crois que ce que nous vivons
maintenant ne pourra pas tre effac. Les tensions qui
existent actuellement entre l'Europe et les tats-Unis,
entre le monde et les tats-Unis, entre la quasi-totalit
du monde et entre les membres permanents du Conseil
de scurit - comme vous le savez il y a des membres
permanents dont la France, les tats-Unis, la Russie,
la Chine et l'Angleterre et puis il y a des membres non

permanents comme l'Allemagne - ne pourront tre
effaces. Qu'il y ait un conflit structurel et mon avis
durable entre les membres permanents du Conseil de
scurit est le signe que les choses devront changer, ne
serait-ce que par la leon que devra en tirer l'Europe.
Cela aura des effets qui s'inscriront dans l'Histoire.
Malgr mon manque d'illusion sur le fait que l'Europe
cherchera se constituer plus vite et autrement, et se
doter des moyens de son droit, tout cela est malgr tout
considrable. Et sans me faire d'illusion sur le fait que
le droit n'est jamais pur et qu'il reprsentera un nouvel
tat des forces: un nouvel tat des forces est en train de
s'installer sur la plante et la question irakienne en est
au moins un signe indniable. Quant ce droit inter-
national, ce qui mon avis devra changer, ne pourra
pas ne pas changer, c'est que dans la structure de ses
concepts, dans sa constitution, dans sa charte, dans sa
rhtorique, ce droit international a t dans une large
mesure tributaire d'une histoire du droit europen, de
ses concepts de souverainet, d'Etat-nation, de guerre,
de terrorisme, etc., et comme je l'ai suggr tout
l'heure, ces concepts appelleront une refonte, et cette
refonte est en cours.
Je me rappelle avoir assist la tlvision, aux
tats-Unis, un dbat de l'ONU, prsid par IZofi
Annan - c'tait peu aprs le Il-septembre - et l'ONU
tait en train de voter une rsolution condamnant le
terrorisme international. Il y avait eu auparavant je ne
sais combien de rsolutions analogues. Le terrorisme
international avait t condamn par des rsolutions
La Controverse 59
des Nations Unies un grand nombre de fois au cours

des vingt dernires annes. Et IZofi Annan tenait un
discours pour expliquer pourquoi c'tait trs mal le
terrorisme international, pourquoi il fallait de nouveau
le condamner, et il a eu l'honntet de rappeler qu'au
cours des dbats prcdents tel ou tel reprsentant
de tel ou tel pays (je ne me rappelle plus lequel) avait
demand sans l'obtenir un claircissement sur le
concept de terrorisme international. Qu'est-ce que
c'est que le terrorisme international? Qu'est-ce que
c'est que le terrorisme? Et Kofi Annan reconnaissait
avec beaucoup d'honntet qu'il ne savait pas ce que
c'tait, qu'on ne pouvait pas dfinir cela. D'abord parce
qu'il y avait du terrorisme d'tat et dans chaque situa-
tion o l'on accuse des terroristes de terrorisme, sans
aucune exception ils commencent vous dire, non sans
lgitimit, qu'ils rpondent par leur terrorisme indivi-
duel un terrorisme d'tat. C'est le cas en Isral bien
sr, mais Ben Laden dira la mme chose, et partout on
dira la mme chose: il y a un terrorisme d'tat. Quand
Chomsky, dans de nombreux livres, notamment celui
qui s'appelle Rogue States I , accuse les tats-Unis de
se conduire comme l'tat voyou champion, il marque
que la plupart des oprations des tats-Unis (dont on
parle peu) sont des oprations de terrorisme d'tat,
dont certaines sont beaucoup plus graves, avec l'arith-
mtique des morts, que le Il-septembre (au Soudan
ou ailleurs). Par consquent devant l'ambigut ou la
1. En franais: La loi du plus fort,' mise au pas des tats voyous, collectif avec
Ramsey Clark, Edward W. Said. Paris, Le serpent plumes, 2002. Voir aussi
11-9,' autopsie des terrorismes, chez le mme diteur en 2001
confusion qui affecte le concept de terrorisme, une

instance comme les Nations Unies doit avouer qu'elle
ne sait pas de quoi elle parle.
Cela n'a pas empch qu'aprs ces discussions on
vote nouveau, l'unanimit je crois, une rsolution
condamnant le terrorisme international. Pourquoi?
Parce que tous les tats reprsents dmocratiquement
({<dmocratiquement, a veut dire qu' l'ONU la
dmocratie est un concept onusien n'est-ce pas - dans
la charte de l'ONU, la rfrence la dmocratie est
explicite, alors que tous les pays reprsents l'ONU
ne sont pas des dmocraties), tous les tats qui taient
reprsents l'ONU, videmment en tant qu'tats, ne
peuvent pas ne pas condamner le terrorisme! Ils ont
tous condamn le terrorisme international sans savoir
trs bien ce que a voulait dire. Alors je crois que a
changera, a devra changer, je le dis sans illusion, mais
aussi avec la quasi-certitude que a ne peut pas durer.
Je ne sais pas le temps que a prendra, mais il est vident
que le Conseil de scurit ne va pas sortir indemne
de ce qui est en train de se passer. D'ailleurs comme
vous l'avez remarqu dans toutes les rhtoriques des
changes diplomatiques aujourd'hui, on a affaire au
dbat suivant: du ct amricain et de leurs allis, le
ct anglais par exemple, on dit: {<Attention, ce qui se
passe maintenant est en train de discrditer l'ONU.
Ce qu'il faut sauver c'est l'ONU. L'ONU ne va pas
sortir intacte. Le Conseil de scurit est en train de
se discrditer cause de ces dbats; inversement on
voit la logique chiraquienne: {< C'est au nom de la loi,
du Conseil de scurit, de l'autorit et de la lgitimit
La Controverse 6I
de cette instance que nous devons soumettre une dci-

sion de dclenchement des hostilits, de dclenchement
d'une agression, l'approbation du Conseil de scu-
rit. Par consquent, l'enjeu aujourd'hui de part et
d'autre, c'est le Conseil de scurit, ce que va devenir
le Conseil de scurit, au sortir de cette crise. Et ce que
va devenir par consquent l'ONU, le Conseil de scurit
tant l'instance souveraine et efficace - relativement
efficace - de l'ONU.
Une dernire remarque en cho, ou pour rsumer,
avec ce que disait Jean Baudrillard propos de Ben
Laden qui a gagn, qui aurait gagn. Peut-tre. En effet
ce qui s'est pass l a incontestablement fait apparatre,
a rvl un dsordre mondial. Je ne dis pas dclench
parce que Ben Laden est un symptme. Ce n'est pas
une cause, c'est un symptme. Il a acclr un chaos,
un dsordre mondial, c'est incontestable. Mais que la
question irakienne d'aujourd'hui soit la consquence
du Il-septembre, je crois que c'est plus une ques-
tion qu'une certitude. Je me demande si, au cas o
le Il-septembre n'aurait pas eu lieu ... On ne sait pas
si, Gore ayant t lu, il y aurait eu le Il-septembre?
Est-ce que toutes les tensions dont on sait maintenant
qu'elles ont prpar le Il-septembre n'auraient pas
exist? Il y eut des ngociations secrtes en Europe au
sujet de l'Afghanistan, au sujet du ptrole, des pipelines,
toutes sortes de choses qui ont prpar le Il-septembre.
On le sait maintenant. Donc on ne sait pas si a devait
avoir lieu ou non. Mais, hypothse, si a n'avait pas eu
lieu et si Bush avait nanmoins t lu malgr toutes les
irrgularits que nous savons, il est trs probable que la
question irakienne se serait pose de toute faon, selon

la stratgie au long cours, non seulement des tats-
Unis, mais du groupe ptrolier qui constitue l'quipe de
Bush, qui constitue le pouvoir amricain, et du point de
vue des stratges qui rglent leur stratgie sur ce calcul
ptrolier qui peut sinon se justifier - pas au sens du
droit - du moins se comprendre: les tats-Unis auront
de plus en plus besoin de ptrole, de contrler leur
ptrole. Ils savent que dans sept ou huit ans la Chine
aura atteint un niveau de dveloppement conomique
tel qu'elle aura aussi besoin d'apport considrable de
ptrole et qu'elle aura tendance se tourner elle aussi
du ct du Moyen-Orient. Tous ces calculs stratgiques
peuvent non pas se justifier mais s'expliquer. Eh bien
ce que je veux suggrer ici c'est que de toute faon la
question irakienne que nous vivons en ce moment se
serait pose mme s'il n'y avait pas eu le Il-septembre.
Et tout ce qui se passe depuis la guerre du Golfe avec les
inspections et ccetera, tout cela est un processus relati-
vement indpendant du Il-septembre et entre l'Irak et
Ben Laden il n'y a pas le rapport que Bush aujourd'hui
voudrait faire accrditer. Donc, je crois que mme sans
Ben Laden, il y aurait un problme irakien aujourd'hui,
li au ptrole, li l'ordre politique du Moyen-Orient,
li la question isralo-palestinienne bien entendu.
ce sujet on sait dj qu'aujourd'hui cela a t
rvl il y a dj deux ou trois jours - dans le nord
de l'Irak, sur le territoire irakien, oprent des troupes
amricaines et israliennes, les Israliens ne portant pas
d'uniforme militaire, portant un uniforme amricain ou
pas d'uniforme du tout. Par consquent tout cela forme
La Controverse
un contexte qui ne date pas du Il-septembre et qui

aurait impos ses consquences de toute faon. Peut-
tre y aurait-il eu des diffrences, la rhtorique aurait
t autre, Bush n'aurait peut-tre pas pu faire passer le
visage de Ben Laden derrire celui de Saddam Hussein
(cela, ce sont des choses relativement secondaires) mais
je ne crois pas que l'on aurait fait l'conomie de la
question irakienne s'il n'y avait pas eu le Il-septembre.
Jean Baudrillard - L je ne suis vraiment pas

d'accord avec cette tentative de faire l'conomie de
l'vnement. Ce n'est pas faire l'conomie de la guerre,
c'est faire l'conomie de l'vnement. Le Il-septembre
aurait pu ne pas exister, et bien sr qu'il y aurait eu
toutes ces questions gopolitiques, conomiques, tout
cela, et l'histoire aurait suivi son cours, et d'ailleurs elle
va le reprendre son cours, bien entendu, mais ...
Jacques Derrida - ... Je ne dis pas cela pour mini-

miser le Il-septembre ...
Jean Baudrillard - Si, si cela le minimise consi-

drablement bien entendu. Parce que cet vnement-l
cre quelque chose de tout fait nouveau et l'enjeu
n'est pas du tout le mme. Il peut se passer encore
bien des choses au niveau de l'exploitation et cela
crera des conflits, etc., mais ceux-l, on les connat,
ils sont traditionnels, ils sont conventionnels, ils peuvent
continuer. Quelque chose d'autre a eu lieu et l on
peut reprendre partir de ce que vous disiez sur le
donner: {<Je ne vois pas ce qu'on a donn. La question
Pourquoi la guerre auJourd'hui?
symbolique est importante. Le don, ce n'est videm-

ment pas de donner gnreusement, gratuitement, de
manire altruiste quelque chose. Le don dans la rgle
symbolique, c'est un dfi. Et il appelle le contre-don
qui ventuellement tablit une relation. S'il n'y a pas
eu de contre-don possible, on est dans une situation
violente et dsquilibre. Le don videmment, n'est
jamais, jamais le don gratuit, avec le sens qu'il a pris
dans notre systme de valeurs. D'ailleurs vous l'avez
trs bien dit. C'est un dfi, et il doit tre relev. Et seul
cet vnement-l du Il-septembre a relev le dfi, parce
que pour tout le reste ... Bon, il y aura de la violence, il
y aura des morts ... mais pour la situation symbolique
du dfi, le contre-dfi n'a eu lieu qu' travers cet vne-
ment-l, parce que tout le reste ne constitue pas une
rponse cette submersion du monde par notre culture,
notre puissance occidentale, et tout ce que l'on voudra
bien dverser sur eux. Non, ils sont eux en position de
recevoir, mme si c'est pour les exploiter, les aliner,
etc. et nous de prendre. Et les alins, les dpossds,
les victimes, c'est ceux qui on prend, jusqu' cette
parole terrible de la Bible: (< Celui qui n'a rien on le lui
prendra; et l vraiment on est au cur de la chose.
Tout autre est le fonctionnement d'une rgle symbo-
lique, d'une rversibilit symbolique, trs loin de notre
systme naf, de notre vision nave de celui qui a le
pouvoir, de celui qui le prend une fois pour toutes. Cela
veut dire que celui qui a le pouvoir, c'est celui qui peut
donner, et donner sans contrepartie. Et cette rgle-l qui
joue, et qui a toujours jou bien sr en faveur de la
puissance mondiale, elle a t brise symboliquement
La Controverse
et de manire unique. C'est ce qui fait que, l, quelque

chose a fait vnement. Tout le reste c'est tout ce que
vous voudrez en termes de violence, de rapports de
forces, etc., mais ce n'est pas l'vnement au sens fort.
Je maintiens effectivement la singularit absolue de
cet vnement, sinon je ne comprends rien l'espce
de dmesure des rtorsions et des reprsailles, cette
espce de prvention universelle aujourd'hui de n'im-
porte quelle force adverse. Il Y a quelque chose de plus
que des intrts conomiques ... bien sr, le ptrole ...
N on, le pouvoir a t dfi au cur mme et il y rpond
par une fuite en avant dans le pouvoir lui-mme, c'est-
-dire au-del de lui-mme, au-del de sa propre fin,
et d'ailleurs peut-tre court-il le risque de sa propre fin
dans cette histoire.
Jacques Derrida - Non justement je ne voulais

ni secondariser ni minimiser le Il-septembre - encore
que comme je le disais tout l'heure ce ne fut pas si
imprvisible que a mais je voulais simplement penser
qu'il y a une dissociation possible entre la squence
du Il-septembre et sa suite afghane disons, et puis la
squence irakienne. Je crois que la squence irakienne
a une relative indpendance et d'ailleurs, en termes de
dfi cette fois, pour reprendre votre mot, le dfi irakien
est en marche depuis longtemps, depuis toujours, en
tout cas depuis la guerre du Golfe. Il est en marche
avec ces histoires d'inspection, d'checs d'inspection.
Il y a un dfi ici qui n'est pas le dfi du Il-septembre.
Donc ce que je suggrais, c'est qu'il y avait une relative
dissociation entre les deux squences et que, sans le
Il-septembre, la guerre - je n'ose plus dire la guerre-,

l'agression contre l'Irak aurait t prpare, en tout cas
souhaite, et peut-tre d'ailleurs entreprise (on verra
demain) par les tats-Unis de toute faon.
AC'TUALISATION
(2003- 201 4)
Ren Major
Dans les jours qui suivirent notre dbat, l'invasion
de l'Irak devait bien avoir lieu. Ne parvenant pas
arracher le consentement de l'ONU et du Conseil de
scurit, en dpit de mises en scnes plus surrelles les
unes que les autres, le prsident amricain, flanqu des
premiers ministres anglais et espagnol, n'hsita pas
dclencher sa puissance de feu sur un pays qui devait
s'avrer pratiquement sans dfense. Aux milliers de
morts civils devaient s'ajouter les effets retardement
des bombes fragmentation et les pnuries de toutes
sortes dans la vie quotidienne des Irakiens (manque
d'eau, d'lectricit, etc.) puis un climat d'insurrection
contre l'envahisseur devenu l'occupant, doubl d'une
guerre civile et religieuse entre chiites et sunnites.
Chaque jour devait connatre son lot d'attentats meur-
triers attribus, selon le point de vue de l'occupant ou
de l'occup, des terroristes ou des rsistants.
La chronique quotidienne de ce dsastre annonc
confirmait ce qui tait en cause dans notre dbat. Une
situation nouvelle d'affrontement se dveloppait entre
deux blocs: l'un, celui de puissances mondiales orga-
nises ou en voie d'organisation sous l'hgmonie de
la superpuissance; de l'autre, des singularits ou des
groupes insaisissables, disperss, dissmins. Lorsque
ces derniers usent de ce qu'on appelle la terreur, ils
trouvent la complicit implicite d'une autre terreur,
la terreur d'tat. Cette dernire ne va pas sans une

privation des liberts. Celle qui tait dj manifeste aux
tats-Unis en 2003 ne faisait que s'accrotre dans des
proportions peine imaginables pour un pays qui se
veut dmocratique. Sous couvert d'instaurer la dmo-
cratie en Irak (mais quelle dmocratie?), ils minaient
les fondements de la leur. Cette nouvelle crise de la
dmocratie devait connatre ses rpercussions dans
d'autres pays: de faon plus marque ici ou l, comme
en Russie par exemple avec les rpressions sanglantes
et la privation de la libert de presse, mais aussi de
manire plus insidieuse mais non moins vidente dans
un pays comme la France, qui ne cessait de multiplier
les mesures de surveillance, de contrle et de puni-
tion au nom de la scurit, au nom du sain) du sauf,
de l'indemne, quitte striliser ce qui est du ressort de
la vie elle-mme.
Que le Il-septembre ait marqu une date dans ce

nouvel affrontement de terreurs qui parat dsormais
sans fin, est incontestable. Mais doit-il tre considr
pour autant comme un vnement au sens fort de
ce qui se ralise avant d'tre possible, devenant aprs
coup le prtexte la raison invoque pour une guerre
de prvention qui fut elle-mme, on le sait aujourd'hui,
longuement prvue, anticipe, programme? Le nouveau
dsordre mondial, face l'empire de l'ordre, fut aussi
prvu et programm, mais avec moins d'assurance et
de certitude car il ne pouvait qu'user de la ruse en se
servant de la force de l'adversaire, de ses propres avions,
de sa technique, de son savoir-faire. Que la guerre
Actualisatz'Ol1 71
prventive risque de se dployer ailleurs, partout o

la menace peut tre suppose, prennise la prvention
rtroactive du Il-septembre comme une mesure visant
effacer, abolir cet vnemenv>. Elle demeure nan-
moins prospective de tout autre Il-septembre venir,
en maintient le souvenir prsent et, dans la mesure o la
peur devient omniprsente et ubiquitaire, les mesures de
surveillance et de rpression crent les conditions d'une
guerre civile plantaire .
J'aurais aim reprendre ce dbat aujourd'hui avec

Jean Baudrillard et Jacques Derrida, le poursuivre
avec l'examen des bouleversements qui surviennent
dans le monde arabe avec l'insurrection des peuples
soumis depuis trente ou quarante ans des rgimes
d'oppression, rgimes avec lesquels nos dmocraties
no-librales n'ont cess d'entretenir des rapports
conomiques (vente d'armes, installations d'entre-
prises) dans des conditions qui, si elles invoquent des
ncessits d'un ralisme politique , n'impliquent pas
moins une complaisance qui avoisine le cautionnement.
J'aurais aim prolonger la discussion avec eux mais,
peu de temps aprs ce 19 fvrier 2003, devaient se
manifester les premiers symptmes de la maladie qui
allait emporter Jacques Derrida en 2004, puis ceux qui
mirent fin aux jours de Jean Baudrillard en 2007. En
crivant les lignes qui suivent, je poursuis ici le dialogue
que j'ai eu le bonheur d'entretenir avec chacun d'eux au
cours des dernires dcennies, en les appelant encore
de leur nom, comme il m'arrive si souvent de le faire en
mon for intrieur, tout en sachant que je devrai assumer
seul cette fois la responsabilit des rponses que je leur

prte dans une suite de leurs analyses accorde la
lecture de ce qui nous arrive aujourd'hui.
On se souvient de la tourmente qui s'est empare de

l'Europe en 2005 lorsqu'il s'est agi de faire adopter le
trait qui tablissait une constitution pour l'Europe. Les
pays de l'Union qui osrent soumettre son adoption
une approbation du peuple par la voie d'un rfrendum,
durent tous, une exception prs, se voir opposer un
refus. Cet cart creus entre les pouvoirs en place et
l'opinion publique, qui signait une vritable crise de la
reprsentation politique et de sa lgitimit, devait tre
artificiellement surmont par la suite dans ces mmes
pays par l'adoption par leur parlement de la constitution
qui avait t refuse par le peuple. Seule l'Espagne avait
russi traverser l'preuve du rfrendum. Les circons-
tances taient favorables une telle issue, en raison
prcisment du faible cart entre le pouvoir nouvelle-
ment lu et la population; cette population qui avait
manifest massivement contre la dcision de l'ancien
prsident Aznar de se ranger aux cts du prsident
Bush venait de voir son nouveau prsident du gouver-
nement, Zapatero, s'empresser d'annoncer le prochain
retrait des troupes espagnoles engages dans l'occupa-
tion de l'Irak. Le prsident du Conseil des ministres en
Italie, Berlusconi, rang aux cts de Bush, ne s'est pas
risqu au rfrendum. Il a fait approuver la constitution
par son parlement. Dans cette histoire de constitution,
la ligne de partage ne recouvre pas le clivage gauche/
droite. Elle passe par la sparation d'un ct de ceux qui
Actualisatz"olZ 73
sont du ct des pouvoirs, alternativement de gauche et

de droite, et de l'autre ct de ceux, hommes politiques
ou simples citoyens, qui voient constamment leurs aspi-
rations et leurs rves chouer sur le roc de ces pouvoirs.
Si nous revenons 2003, force est de constater que,

malgr l'opposition appuye de la France et de l'Alle-
magne (et pour le Conseil de scurit: de la France,
de la Chine et de la Russie) l'intervention amricaine
en Irak, les pays rfractaires auront pu se retrouver du
ct de l'ordre mondial, celui d'une socit no-librale,
autoritaire et arrogante - comme s'il n'yen avait pas
d'autre possible - qui s'vertue faire disparatre la classe
moyenne, en France comme en Amrique, classe dont
on sait la part qu'elle prendra dans la rvolte tunisienne.
En tout cas, la Constitution europenne fera dpendre
dsormais toute ventuelle politique de scurit et de
dfense commune - pour une part tout au moins - du
feu vert des tats-Unis, via le trait de l'Atlantique nord
(l'OTAN), et des forces statutairement commandes
par un gnral amricain sous les ordres de Washington.
Il est spcifi dans la Constitution que la politique de
l'Union doit tre compatible avec la politique de scu-
rit et de dfense arrte dans le cadre de l'OTAN.
On peut se demander ce qu'aurait t la position de
l'Union europenne au moment o il tait dbattu
du droit d'intervenir en Irak, ce qu'aurait pu dire son
ministre des Affaires trangres quand on sait que, sur
les vingt-cinq tats qui la composaient alors, neuf d'entre
eux taient hostiles l'invasion anglo-amricaine mais
seize lui taient favorables. Si l'on pense aux millions de
74 Pourquoi la guerre aujourd)hui ?
personnes qui ont manifest dans nos capitales contre

cette guerre, contre leurs gouvernements qui s'taient
rangs du ct des tats-Unis, cette immense opinion
publique, largement mdiatise, montrait quel point
elle peut tre en contradiction avec les pouvoirs en place,
quel point elle peut ne pas se sentir reprsente par
ceux qui elle dlgue ce qu'on appelle en dmocratie
le pouvoir souverain du peuple. Si les gouvernants lus
ne sont pas, en droit, engags par leur opinion publique
(sauf, tout de mme, lorsque cette opinion s'exprime
par voie rfrendaire), si leur souverainet demeure,
en droit, inentame mme par la plus vive contestation
du peuple, il n'en demeure pas moins que ce conflit des
souverainets ouvre, de fait, la voie l'insurrection.
Dans ce qui nous est arriv depuis 2003 - les faits

majeurs et souvent surprenants, mme s'ils taient en
quelque manire prvisibles, qui auront marqu l'histoire
de ce dbut de sicle -, il importe de retenir certaines
lignes de force mises en avant par Baudrillard et par
Derrida dans leurs analyses qui en clairent la survenue.
Il est certain que depuis la fin de la Guerre froide un
ordre mondial s'est mis en place qui a pu paratre ne plus
avoir se confronter quelque alternative que ce soit,
au point o mme un rgime communiste comme celui
de la Chine pouvait emboter le pas une conomie de
march, devenir la deuxime, voire bientt la premire
puissance mondiale, sans tre entrave, pour l'instant
du moins, par cette contradiction interne. Le refoule-
ment d'une culture universelle des diffrences par ce
que nous appelons la mondialisation ou la globalisation
Actualisation 75
ne peut conduire, selon Baudrillard, qu' l'insurrection

ou la drive des singularits; deux dfis auxquels se
trouve confronte la violence des tats qui sont impli-
qus dans une course effrne la production et la
consommation, l'efficience technique et, par voie de
consquence, l'quivalence de tous les changes. Mais
cette violence qui tend dtruire nos immunits singu-
lires fait sourdement appel la restauration de nos
dfenses car, sans elles, sans l'adversit qu'elles consti-
tuent pour le systme qui les attaque, c'est le systme
lui-mme qui dtruit ses propres dfenses et se voit
atteint de maladie auto-immune.
Ce schma de l'auto-immunit, auquel Derrida aura

accord de plus en plus d'importance dans son uvre,
pouvait rendre compte du fait que, face la drive des
singularits dans ce qu'on persiste appeler le terro-
risme, les dmocraties se voient en train de ruiner
les liberts dont elles se prtendent garantes. L'auto-
immunit ne permet pas moins de comprendre que,
dans la crise de l'conomie mondiale depuis 2007, les
banques qui avaient abond dans les subprimes pour
accentuer la consommation, et celles qui rachetaient les
crdits hauts risques, mettaient en pril leur propre
immunit. Au point o elles durent avoir recours,
par l'intermdiaire de l'tat, la mise en commun des
conomies des citoyens pour les soulager, ne ft-ce
que temporairement, du mal auto-immun dont elles
taient atteintes!. J'utilise dessein ce terme de {< mise
1. Je me permets de renvoyer, pour plus de dveloppements ce sujet, mon
rcent ouvrage Au cur de l'conomie, l'inconscient, Paris, Galile, 2014.
Pourquoi la guerre aujourd'hui?
en commun >} pour sa rfrence au communisme que le

capitalisme aura tant dcri et auquel il ne se prive pas
de recourir, ft-ce de la manire la plus retorse.
Si le systme immunitaire nous protge des ennemis

qu'il peut reprer et que son excs de dfense le met
lui-mme en danger, il n'en est pas moins guett par
des menaces plus invisibles que sont les cataclysmes
naturels. Celui qui a atteint la centrale nuclaire de
Fukushima au Japon, troisime puissance mondiale,
et aura affol tous les pays dots de l'nergie que
dispensent de tels racteurs, tmoigne de quelque
ironie de l'histoire. La catastrophe de Tchernobyl, que
celle de Fukushima n'a cess de rappeler, avait port
en 1986 l'un des derniers coups l'empire sovitique
et fait croire au triomphe dfinitif de l'conomie de
march sur le systme communiste. La mme menace,
si elle n'en est pas pour autant une condamnation - pas
plus que pour le communisme - aura atteint en 20 Il le
systme capitaliste, son hypertechnicit et l'assurance
qu'il pouvait dtenir d'tre la seule voie du progrs.
En tmoigne une large protestation qui s'lve dans
le monde contre l'utilisation de l'nergie nuclaire.
Les dirigeants de plusieurs pays du monde arabe

auront pu croire en leur souverainet absolue, l'invul-
nrabilit aussi du pouvoir qu'elle leur confrait et qui
leur permettait, pour certains, d'utiliser les ressources
de leur pays leur enrichissement personnel tout en
maintenant la majorit de la population dans un tat
de dnuement et de servitude. ce dfi constant du
Actualisation 77
pouvoir, auquel se seront plies nos dmocraties au

nom d'une real politik, aura rpondu en l'anne 2011,
et d'abord en Tunisie, ce que Baudrillard aurait sans
doute qualifi d'vnement ou de contre-dfi dans l'insur-
rection des singularits qui aura pu se donner une figure
collective. Ce qui aura fait violence pour le pouvoir en
place fut moins une violence relle que symbolique,
mais suffisamment dtermine pour que ni le pouvoir
ni l'arme ne puissent en avoir raison. Si l'on envisage
la question selon le schma de l'auto-immunit, le
pouvoir se voulant absolu n'aura pas su reconnatre sa
divisibilit, envisager sa partition sans laquelle il mine
lui-mme ses propres dfenses. Restait savoir, tout
comme en gypte, ce que le peuple et les nouveaux
pouvoirs sauraient faire du pluripartisme et de la dmo-
cratie. Si la Tunisie, en raison sans doute de la formation
de sa classe moyenne, parat avoir aujourd'hui surmont
les troubles post-rvolutionnaires, il en est autrement
de l'gypte qui, en portant au pouvoir un chef islamiste
et son refus du pluripartisme, aura pos les conditions
d'un retour de l'arme comme classe dirigeante.
Le cas de la Libye est diffrent. Ayant pris l'allure

d'une guerre civile ou d'une guerre entre partisans de
Kadhafi et insurgs, il aura conduit les Nations unies
et le Conseil de scurit adopter, bien tardivement il
est vrai, une rsolution autorisant les tats membres
prendre toutes les mesures ncessaires pour protger les civils
et les zones peuples par les civils sous la menace d'attaques
par les forces du colonel Kadhafi, y compris Benghazi,
tout en excluant une force trangre d'occupation sous
quelque forme que ce soit [ ... ] . tant donn l'insistance

de Derrida au cours de notre dbat sur les questions
de droit international et sur les ncessaires transfor-
mations venir de l'ONU et du Conseil de scurit,
mme s'il n'entretenait gure d'illusions ce sujet et
s'il pensait surtout qu'il faudrait du temps, on aura pu
entrevoir en 20 Il, sous rserve des suites qui seraient
donnes cette dcision, l'amorce d'un fonctionne-
ment onusien diffrent constitu par ce prcdent, mais
on sait aujourd'hui qu'il fournira la Russie l'un des
prtextes pour s'opposer une intervention en faveur
de la protection des civils en Syrie.
Les graves dissensions intervenues au sein de l'ONU

et du Conseil de scurit concernant l'intervention des
tats-Unis en Irak avaient largement contribu discr-
diter l'institution charge depuis la fin de la Seconde
Guerre mondiale de rgler les conflits internationaux et
d'viter une nouvelle guerre. Conscient de ce discrdit,
le secrtaire de l'ONU l'poque, Kofi Annan, n'aura
cess de juger illgale la dcision unilatrale des tats-
Unis d'intervenir en Irak aprs l'opposition de la
France, de la Russie et de la Chine disposant d'un droit
de veto. Ce qui lui aura valu non seulement les remon-
trances des tats-Unis mais aussi la non-reconduction
au poste qu'il occupait. Au cours de son mandat IZofi
Annan avait prpar un expos des rformes qu'il
jugeait indispensables en s'y aventurant avec autant de
prudence que de fermet. Soutenu par Hubert Vdrine,
l'poque o il tait ministre des Affaires trangres
de la France, Kofi Annan avait propos l'assemble
Actualisation 79
gnrale de substituer la notion d'ingrence (droit ou

devoir d'ingrence) celle de responsabilit de protger,
dnue de la connotation d'intervention au nom de
la civilisation que garde la notion d'ingrence avec
son relent d'histoire du pass colonial. La rsolution
concernant la Libye se gardait, explicitement tout au
moins, de vouloir imposer la dmocratie par la force
comme se proposait l'intervention en Irak. Elle tait
prise justement au nom du principe de protger et se
fondait sur la demande de la Ligue arabe d'tablir une
zone d'exclusion arienne pour viter un crime contre
l'humanit. Tirant la leon de l'Irak, elle s'opposait
toute occupation de la Libye par une puissance tran-
gre. Le terme mme de guerre tait exclu de cette
opration. L'actuel secrtaire gnral de l'ONU, Ban
Ki-moon, n'a pas manqu de souligner ce que cette
rsolution du Conseil de scurit avait de nouveau en la
qualifiant d'historique. Mais il devait vite s'avrer que
cette nouveaut aura fait long feu, sans compter que
les pays intervenant sous commandement de l'OTAN
auront maints gards dpass de loin leur mission. On
ne peut carter toute arrire-pense de la part des pays
qui ont approuv la rsolution tout comme de la part
de ceux qui se sont abstenus. Derrire les motifs d'ap-
parence noble dont on parle haute voix, il y a ceux,
comme le disait Freud, que l'on passe sous silence. Les
tats-Unis et l'Angleterre, notamment pour l'Irak, et
la France pour la Tunisie, n'avaient-ils pas, aussi bien
pour leur opinion publique qu'aux yeux du monde
concern, corriger une prcdente politique tran-
gre qui tait pour le moins entache de honte? Qui
dira ce qui a fait s'abstenir la Chine et la Russie plutt

que d'user de leur droit de veto ds lors qu'elles taient
plutt opposes cette rsolution? Et que pouvait signi-
fier la non-approbation de la rsolution de la part du
Brsil, de l'Allemagne et de l'Inde, trois pays aspirant
devenir des membres permanents du Conseil? Face
aux impasses auxquelles se trouvent confronts l'ONU
et le Conseil de scurit aujourd'hui, on ne peut que
dplorer qu'il n'y ait pas encore de vritable politique
proprement europenne.
La dmonstration n'en sera que trop vidente

lorsqu'il s'agira de la Syrie. Alors que des manifesta-
tions pacifiques taient rprimes dans le sang, par des
arrestations et la torture, les tats-Unis, la France et
l'Angleterre auront multipli verbalement les condam-
nations du rgime de Bachar el-Assad, allant jusqu'
confier une mission IZofi Annan pour l'obtention
d'un cessez-le-feu. Une mission reste sans aucun
effet. Malgr l'appel des forces de rsistance au rgime
sanguinaire adress aux Nations unies et au droit inter-
national en faveur tout au moins des zones d'exclusion
arienne et des couloirs humanitaires, et en dpit
des 200000 morts, en majorit des civils, et de plus
de deux millions de rfugis dans les pays voisins ou
l'intrieur du pays, le Peul syrien sera abandonn
son triste sort et l'invasion de djihadistes et militants
islamistes radicaux qui serviront de prtexte au rgime
pour dire que la Syrie est en proie des terroristes >}.
Nos pays occidentaux en viendront mnager leur
aide l'Anne syrienne libre de crainte qu'elle ne serve
Actualisation 8I
davantage les factions extrmistes. Le 21 aot 2013, la

communaut internationale tait saisie de l'annonce de
l'utilisation d'armes chimiques ayant entran la mort
de plus d'un millier de personnes dans la banlieue de
Damas. L'usage de l'armement chimique constituait
mme pour le prsident Obama {< la ligne rouge ne
pas franchir. Il s'tait engag ragir fortement si ce
devait tre le cas. Convaincu de leur utilisation par le
rgime - qui dtenait mille tonnes de gaz chimique -
contre le peuple syrien en rvolte, comme le furent
le prsident franais et le premier ministre anglais, le
prsident amricain se retranchera derrire le refus du
Snat pour ne pas intervenir. Cameron n'tait pas suivi
lui non plus par la majorit du parlement anglais et
Hollande ne pouvait intervenir seul aprs la dcision
prise par Obama. Par la voix de Poutine, la Russie, qui
avait toujours ni l'emploi d'armes chimiques ou l'attri-
buait aux rebelles, saisit alors l'opportunit, offerte par
l'embarras de la diplomatie amricaine, de proposer
une rsolution aux Nations unies qui engagerait la
Syrie signer la convention internationale qui engage
les pays signataires dtruire l'arsenal chimique en leur
possession. Malgr les massacres qui continuent d'tre
perptrs en Syrie, la bonne conscience des Nations
unies et du Conseil de scurit sembla apaise.
En cet t 2014, les mdias nous transmettaient

de moins en moins de nouvelles des atrocits qui se
commettent en Syrie. D'autres malheurs occupaient
l'actualit et les Nations unies. Il fallait dcider de sanc-
tions imposer la Russie en raison de son soutien aux
rebelles pro-russes en Ukraine tenus pour responsables

de l'envoi d'un missile qui a dtruit un avion de ligne
avec ses 298 passagers et membres d'quipage. L'tat
islamiste en Irak et au Levant s'acheminait vers Bagdad
dont l'incurie du gouvernement mis en place la suite
de l'invasion amricaine de 2003 laissait prsager le
pire. Les gouvernements occidentaux rappelaient leurs
ressortissants en Libye o des factions se livraient une
lutte sans merci. Et aprs trois semaines de bombar-
dement sur la bande de Gaza par le gouvernement
isralien face aux tirs de roquettes du I-Iamas et plus de
l 500 morts palestiniens, dont une majorit des civils, et
des milliers de sans-abri contre une perte de 45 soldats
de Tsahal, les Nations unies demeuraient impuissantes
obtenir un cessez-le-feu, tout comme elles n'ont
jamais pu faire respecter les rares dcisions qu'elles
russirent faire adopter. Encore moins parvenir
imposer la coexistence de deux tats. C'est l'occasion
de rappeler deux points qui furent souligns au cours
de notre dbat de 2003 et dont le spectre ne cesse d'ac-
tualiser sa prsence de manire lancinante. L'un, par
Baudrillard, est la rponse violente des singularits et
des groupes la globalisation uniforme des cultures et
modes de vie, rponse voque comme la terreur par
l'ordre dominant, qui risque d'voluer vers une guerre
civile mondiale. L'autre, par Derrida, qui faisait tat
d'un dbat tlvis, peu aprs le Il-septembre 2001, o
Kofi Annan, alors secrtaire gnral des Nations unies,
reconnaissait qu'on ne savait pas ce qu'tait le terro-
risme {<d'abord, parce qu'il y avait du terrorisme d'tat,
et, dans chaque situation o l'on accuse les terroristes de
Actualisation
terrorisme, sans aucune exception ils commencent vous

dire, non sans lgitimit, qu'ils rpondent par leur terro-
risme individuel un terrorisme d'tat. Derrida rappelait
que {< ce qu'on a appel "terrorisme" depuis toujours, c'est
le terrorisme noble. C'est la rsistance franaise, la rsis-
tance algrienne, c'est le terrorisme de libration, en vue de
la restauration, de la libration d'un tat. Le terrorisme
palestinien est videmment orient vers l'institution ou la
reconnaissance d'un tat, comme le terroriste isralien tait
aussi, avec la violence que l'on sait, orient vers l'institution
de l'tat isralien .
Mais on avait oubli que, depuis le dmantle-

ment de l'Empire ottoman aprs la Premire Guerre
mondiale et le partage du Proche-Orient par les accords
franco-britanniques de 1916, suivis de l'abolition du
califat par Ataturk en 1924, une partie du monde arabe
gardait en mmoire un sentiment d'humiliation venu
de l'Occident. Ce sentiment tait raviv par la honte
prouve devant la collusion de certains pays arabes
avec des puissances capitalistico-financires dont les
rgimes dits dmocratiques peuvent lui paratre en
voie de dcadence au regard de certaines exigences
religieuses radicales de l'islamisme. L't et l'automne
2014 devaient rvler au monde qu'un mouvement
jihadiste, largement dissmin mais aussi centralis
et disposant de moyens financiers, technologiques et
militaires importants, aspirait la cration d'un tat
islamique et d'un nouveau califat en terre irakienne et
syrienne. Le noyau central de ce mouvement nomm
Daech serait issu de la minorit sunnite de l'Irak qui n'a
cess d'tre massacre la suite de l'arrive au pouvoir

des chiites aprs l'invasion amricaine de 2003. Ce qui
devait mouvoir tout particulirement nos gouverne-
ments occidentaux c'est la prsence d'au moins dix
mille combattants au sein de Daech venus de nos pays,
dont certains jeunes, qui ne sont pas ncessairement de
familles musulmanes, ont pu vouloir d'abord venir en
aide l'arme libre de libration en Syrie, abandonne
par l'Occident et les Nations unies, avant de se retrouver
embrigads au sein de l'arme islamiste. Une coalition
antiterroriste >) de plusieurs pays, voulant faire obstacle
cette prtention de crer un nouveau califat qui ne
recule devant aucune cruaut pour parvenir ses fins -
un dfi immoral, aurait dit Baudrillard, rpondant une
mondialisation elle-mme immorale -, se retrouve en
position de soutien objectif Bachar al-Assad respon-
sable de plus de deux cent mille morts, en majorit
sunnites, dont un tiers de victimes civiles. Les Nations
unies se rvlent ce jour encore impuissantes devant
ce nouveau spectre qui hante les tats-Nations.
Des secrtaires des Nations unies, tels que K.ofi

Annan et Boutros Boutros-Ghali, n'ont cess de plaider
en faveur d'une rforme de cette institution et du Conseil
de scurit. En vain. Pour y parvenir, il faudrait que les
cinq membres permanents de ce Conseil renoncent au
pouvoir que leur octroie leur droit de veto privilge
issu de la Seconde Guerre mondiale et qu'une place
soit faite aux organisations non gouvernementales dont
l'importance n'a cess de crotre. Il faudrait qu' la
place des intrts conomiques, politiques, religieux de
Actualisation
chaque pays - et de leurs zones d'influence - tels qu'ils

restent reprsents au Conseil de scurit, ses membres
soient des {< sages >} indpendants des pays les plus riches,
capables de rsister toute intimidation et pris du seul
pouvoir de la justice afin que puisse s'instaurer ce que
Freud, dans son dialogue avec Einstein, a appel {< une
dictature de la raison>}. Ce qui n'est que l'autre nom d'un
droit international digne de ce nom. Nous en sommes
encore fort loin.
Novembre 2014
Bibliographie succincte
Jean Baudrillard, Power Inferno. Requiem pour les Twin

Towers. Hypothses sur le terrorisme. La violence du
mondial, Paris, Galile, 2002
Jacques Derrida, Vlryous, Paris, Galile, 2003
- Le concept du Il-septembre, Paris, Galile, 2003
(premire dition, en anglais: Philosophy in a Time
ofTerror, The University of Chicago Press, 2003)
Ren Major, La Dmocratie en cruaut, Paris, Galile,
2003
Notice ditoriale et remerciements
Nous adressons nos remerciements Monsieur Chrzf

I<'haznadar, directeur de la Maison des cultures du monde,
qui a bien voulu accueillir ce dbat le 19 fvrier 2003;
et Madame Claire Hoguel, qui nous a assists dans
sa prparation. Une premire transcription de sa forme
improvise a t effectue par Corinne Daubigny. Elle a
t minutieusement revue par Chantal Talagrand et Ginette
Michaud. Nous remercions tout particulirement Anne
Dufourmentelle, la persvrance de laquelle l'dition de
ce livre doit beaucoup.
Jean Baudrillard et Jacques Derrida n'ont pas relu
cette transcription mais ils ont donn leur accord pour une
premire publication en langue allemande dans Lettre
international 63, EuropasKultur Zeitung, hiver 2003,
sous le titre 'Terror, Krieg, Recht , par Jean Baudrillard,
Jacques Derrida et Ren Major et pour sa publication en
franais, ds qu'elle aurait t revue par nos soins. Ils furent
consults chaque fois qu'un doute pouvait subsister et la
parution de cette controverse fut annonce dans le Cahier
de l'Herne consacr Jacques Derrida (sous la direction
de Marie-Louise Mallet et Ginette Michaud, ditions de
l'Herne, 2004,p. 611).
Il avait t initialement prvu qu'Ignacio Ramonet,
directeur du Monde diplomatique et auteur de Guerres
du XXI e sicle (Paris, Galile, 2002), participe ce dbat
mais il en aura t empch. Alain Gresh, rdacteur en
chef et auteur de Isral, Palestine. Vrits sur un conflit

(Paris, Fayard, 2002), avait accept de le remplacer. Nous
lui en sommes trs reconnaissants. Pour des raisons d'unit
de ce livre qui tiennent aux arguments changs entre Jean
Baudrillard et Jacques Derrida autour des rapports entre le
ll-septembre 200 1 et l'intervention amricaine en Irak, il
n'a pas paru judicieux l'diteur d'intgrer cette discus-
sion la question du conflit isralo-palestinien qui, bien que
prsente, mritait d'tre traite plus longuement quant
ses implications. On retrouvera nanmoins l'intervention
d'Alain Gresh dans le DVD joint au livre.
TABLE
Prsentation ......................... "................... "................................................. 7

Ren Major
LA CONTROVERSE (2003) ..................................................... 15

Jean Baudrillard - Jacques Derrida
Actualisation (2003-2014) ............................................................ 67

Ren Major
Bibliographie succincte ... "............................................... "..................... 87

Notice ditoriale et remerciements 89

Jean Baudrillard, Jacques Derrida René Major Pourquoi La Guerre Aujourdhui ? Controverse Présentée, Animée Et Actualisée Par René Major

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Jean Baudrillard, Jacques Derrida René Major Pourquoi La Guerre Aujourdhui ? Controverse Présentée, Animée Et Actualisée Par René Major

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POURQUOI LA GUERRE

Controverse prsente, anime

Les motifs pour faire la guerre en

1. Cet change, sollicit par l'Institut international de coopration intellec-

constat que (< la voie menant la scurit internationale

elle peut tre rveille avec une relative facilit et s'in-

Freud, pour sa part, n'est pas en reste sur les alibis

Quand les hommes sont invits faire la guerre, bon nombre

Alors qu'il rejoint Einstein pour insister sur la nces-

le pas une nouvelle fois avec sa dernire thorie des

Qu'est donc devenue la raison depuis Freud? Cette

uvre qui devait tre installe sur la dalle du V?'Orld Trade

ou la figure universelle de toute-puissance incapable de

terroriste. En ce sens, cette violence du mondial produi-

Jean BaudriUard - Effectivement on peut

fondamentale. Cette rgle symbolique vaut aussi bien

matrise, une matrise symbolique, qu'ils renversent la

vnelnent second, c'est--dire un vnement de subs-

Il-septembre, alors on peut tirer de a beaucoup de

devenu un grand crivain qui avait un succs fou, qui

exactitude, a n'a pas besoin d'avoir lieu. Et en mme

puisqu'en fait elle n'a pas de finalit propre, qu'elle

Il faudrait lui donner une dimension presque mtaphy-

1. film ralis par Steven Spielberg en 2002 d'aprs la nouvelle de Philip

Cette prvention-l s'exerce sur toutes sortes de

acharnements thrapeutiques et dans des tas de choses

Ren MajorN ous pourrons y revenir tout

le volume voyous, sur fond de lecture de votre adresse

1. Cf. Ren Major, dans sa prsentation.

spontanment dtruire de faon autonome cela nIme

et consensuelle. Mais, cependant, vous ne qualifieriez

seuls tats faisant partie du Conseil de scurit et ayant

guerres rvolutionnaires, des guerres d'indpendance,

la dmocratie, la souverainet du peuple, a manifest

ngociable) de l'incalculable inconditionnel; une rationa-

Jacques Derrida - Devant des questions si

aux questions que Ren Major vient de me poser, tout

c'est--dire l'Italie, l'Angleterre et l'Espagne o le peuple,

que l'ONU ou le Conseil de scurit. Par consquent,

lieu demain, en Irak, n'aurait pas lieu comme guerre.

et arms de cette arme de destruction massive dont

comme l'absence de force autonome au service de

Ne pas oublier cette chose extraordinaire qu'est du

tient pas une seconde. Donc l'enjeu est videmment

nous ne devons pas non plus nous donner trop bonne

(la France a des intrts ptroliers en Irak), sans

Naturellement cornme Freud le dit plus d'une fois,

mes rserves, mes objections, mon hostilit la poli-

parler des gens emprisonns sans procs, sans avocat.

commencer par les tats-Unis, c'est que justement il

un vice-prsident puisse prendre sa place. Donc la

Ce terrorisme tait toujours li la question de l'tat;

Jean Badrillard Je reprends, pour rpondre

mondiale, avec une forme de vision des choses. En tout

voit que toutes les populations, la limite, sont contre

1. Lors de la prise d'otages par les Tchtchnes en 2002 dans un thtre de

leur population, et a cre une situation plantaire qui

Autre chose est en jeu. Ce qui est en jeu, je crois que

table processus de mondialisation; pas la mondialisation

Jacques Derrida - Quelques remarques disper-

historiques dont l'analyse prendrait beaucoup de temps,

J'ai aussi relev tout l'heure, avant de passer aux

rnalgr tout et je le dis sans illusion, que les tats-Unis,