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Daniel Bensad ficante. El fenmeno ms coyuntural depende mas muy fluctuantes. En las recientes luchas,
de la prdida de legitimidad por parte de los el fenmeno de las coordinaciones ha sido me-
partidos y sindicatos moldeados en la horma nos frecuente y menos espectacular que hacia
El retorno del problema del estado de bienestar. stos no han sido los inicios de los aos 90 en las huelgas de los
poltico capaces de responder a la reorganizacin de enfermeros y de los ferroviarios, como si, fren-
Sobre la articulacin entre las formas de resistencia a la contra-reforma te a la brutalidad de la crisis, las centrales sin-
liberal. Los sindicatos haban restringido su dicales hubieran recobrado las fuerzas.
los partidos, los sindicatos funcin a la negociacin de la relacin capital-
y los movimientos sociales trabajo al interior de la empresa o del sector Actuel Marx: Mientras que la cuestin de la
productivo, mientras que el agotamiento del forma-partido suscit escasas discusiones en
Actuel Marx: Mientras la izquierda europea compromiso fordista y la desconcentracin las ltimas dcadas, parece volver a cobrar
pareca slidamente anclada a una divisin industrial obligaron a reinvestir las prcticas actualidad Cmo explicarlo? Es el efecto de
del trabajo entre partidos y sindicatos, en los territoriales. una crisis de los partidos existentes: crisis de
ltimos veinte aos hemos asistido al desarro- Probablemente ciertas formas de organiza- la representacin poltica en general, acaba-
llo de movimientos sociales que buscaban de- cin autnoma sern componentes duraderos miento del principio de las divisiones partida-
liberadamente afirmar la propia autonoma y dun movimiento social proteiforme que tras- rias de la izquierda del siglo XX? Es el sn-
radicalidad en respuesta al debilitamiento de cienda ampliamente la funcin sindical de toma de una crisis de la articulacin
la izquierda tradicional ante el ascenso del ne- negociacin de la fuerza de trabajo, a menos sindicatos-partidos o de los atolladeros de la
oliberalismo. A veinte aos de distancia, qu que los sindicatos recuperen las prcticas ini- alternativa movimentista? Es, ms en gene-
diagnstico puede hacerse de estas formas de ciales del sindicalismo de las bourses du tra- ral, la consecuencia de una carencia estrat-
lucha colectiva? Deben ser consideradas como vail 1/. Est comprobado, en efecto, que las gica de la izquierda frente al neoliberalismo y
elementos de fragmentacin, como fuerzas de grandes centrales sindicales tienden a jerar- su crisis?
presin sobre los partidos o sindicatos, o como quizar objetivos y a relativizar ciertas reivin- Daniel Bensaid: No me gusta el clich de la cri-
factores de recomposicin? dicaciones que son mejor tomadas en cuenta sis de la forma-partido, que encubre dema-
Daniel Bensaid: El surgimiento de agrupa- por organizaciones especficas como los comi- siado fcilmente distintas cuestiones. Si hay
mientos diversos probablemente corresponda ts de desocupados, los colectivos de inmigran- crisis, la hay en primer lugar de la poltica
a la vez a una tendencia de fondo y a un fen- tes indocumentados, o las asociaciones por el misma o, si se prefiere, de la representacin
meno ms coyuntural. La tendencia de fondo derecho a la vivienda. Es el caso, en particular, democrtica, de la cual el retroceso partida-
es la de la creciente complejidad de las socie- de Francia, donde menos del 10% de la fuerza rio puede ser una consecuencia. Hay crisis,
dades contemporneas y la de la pluralidad de trabajo (5% en el sector privado!) est sin- despus, del contenido (de los programas, de
de los mbitos sociales: mltiples contradic- dicalizada. Sera imprudente, por lo tanto, ex- los proyectos), ms que de la forma, y esta cri-
ciones y modos de subjetivacin se revelan as traer conclusiones demasiado generales. Tam- sis manifiesta la incapcidad de partidos que
irreductibles a las grandes sntesis a priori y bin porque la pregunta que ustedes me haban sido los leales administradores del
a la absorcin en un gran sujeto histrico uni- hacen tiende a mezclar cosas bastante diver- estado de bienestar para afrontar la contra-
1/ La bourse du travail, literalmente bolsa de trabajo, fue un tipo sas. reforma liberal inaugurada hacia los inicios
de organizacin de trabajadores de distintos oficios extendida en Droit au logemente, Act-Up o AC son aso- de los aos 80. Hay crisis, finalmente, en la re-
Francia hacia fines del siglo XIX. Precursora de las centrales sindi-
cales, tena un eje de organizacin regional-local, y funciones mlti- ciaciones que luchan por una cuestin espec- definicin de las prcticas militantes, anima-
ples que excedan la relacin corporativa con el capital, e iban des- fica, y las coordinaciones o comits de huelga das por una nueva exigencia democrtica y
de el fomento de la ayuda mutua hasta la educacin de sus miembros, son organismos de movilizacin tanto ms cultural en relacin a las transformaciones
incluyendo la asignacin de puestos laborales para trabajadores
calificados y no calificados, la formacin de centros culturales, libre- necesarios cuanto en Francia la representa- sociales, con la emergencia de nuevas cuestio-
ras, teatros, etc. cin sindical es dbil. Pero son tambin for- nes de fondo como la crisis ecolgica, y con el
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empleo de nuevos instrumentos de comunica- buen movimiento social a la sucia poltica. una perspectiva de largo plazo y, complemen-
cin que quebrantan el monopolio de la Esto ha comenzado a cambiar despus de esos tariamente, irrigan las luchas sociales de ten-
informacin del cual se nutran los principales aos: se ha producido un click, y el cambio se tativas de sntesis programticas.
aparatos burocrticos. acelera con la crisis. La pretensin de autosu- Entre movimientos sociales y partidos hay,
Dicho esto, sera simplista contraponer una ficiencia de los movimientos sociales (que les por tanto, una diferencia, no de naturaleza
cultura descentrada, reticular, a las formas ha sido prestada por ciertos idelogos, mucho sino de funcin. Su relacin puede basarse en
sindicales o partidarias centralizadas, calca- ms de lo que ellos mismos la han teorizado) la percepcin clara de esta diferencia y en el
das sobre una cierta imagen del Estado. Se muestra sus lmites. El problema poltico respeto recproco de su independencia. Esto
puede notar que el discurso sobre las redes y regresa con fuerza y con l un cierto gusto por se evala prcticamente segn la capacidad
la fluidez es tambin l calcado sobre la socie- la recuperacin del compromiso contenido en de los militantes de los partidos (que no son
dad lquida de un capitalismo liberal que, en las formas partidarias. zombis extraos ni exteriores a los movimien-
no menor medida, conjuga eficazmente cen- tos sociales, sino a su vez asalariados, muje-
tralizacin y descentralizacin, como ilustra Actuel Marx: Cmo deberan articularse hoy res, inquilinos, pacientes, agremiados) de
maravillosamente la organizacin de Wal- las distintas fuerzas polticas de izquierda, las articular propuestas, respetando la autono-
Mart (ver, a propsito de esto, el breve libro fuerzas sindicales y los movimientos? Cmo ma y las reglas democrticas de los movi-
editado por Prairies ordinaires) 2/. redefinir el tipo de intervencin especfica de mientos en los que participan.
La cada del Muro de Berln y la desapari- estas diferentes fuerzas, por ejemplo, en los En cuanto a la articulacin entre partidos
cin de la Unin Sovitica han marcado el fin campos de intervencin conjunta, como el tra- y sindicatos, depende en gran medida de la
de un largo ciclo histrico y el comienzo de uno bajo asalariado, los servicios pblicos, la dis- historia de los paises en cuestin. La Carta
nuevo, obligando a todos los actores, polticos criminacin? Cmo pensar esta articulacin de Amiens 3/, por ejemplo, es ante todo una
y sociales, a redefinirse. De ah la moda del en una perspectiva de convergencia y comple- singularidad francesa, que la cultura anglo-
re- (renovacin, refundacin, reconstruccin, mentariedad? sajona comprende poco. Recientemente, la ex-
etc.). Daniel Bensaid:La artificialidad de una forma periencia del LKP de Guadalupe, o del movi-
En un primer tiempo, como sucede despus de divisin del trabajo entre lo que concerni- miento del 5 de febrero en Martinica, han
de las grandes derrotas (como ha ocurrido en ra a lo social y lo que concernira a la poltica demostrado que la convergencia en un mis-
la dcada de 1830 bajo la Restauracin), se se manifiesta cada vez ms claramente. mo espacio unitario entre sindicatos, movi-
produce lo que yo llamo un momento utpico, Los movimientos sociales, evidentemente, mientos y partidos puede constituir un arma
un momento de fermentacin, de experimen- producen poltica, en el sentido bueno del tr- temiblemente eficaz.
tacin, un momento de tanteos. Es lo que ha mino. El movimiento de indocumentados,
ocurrido a fines de los aos 90, especialmen- cuando obliga a repensar la ciudadana y las Actuel Marx:Cules son, segn Ud., los obs-
te en el movimiento altermundista: una efer- relaciones entre lo nacional y lo extranjero; tculos principales para una articulacin seme-
vecencia utpica necesaria, pero acompaada los movimientos de desocupados, cuando obli- jante al interior de un proyecto de transforma-
de un discurso simplificador que contrapone el gan a repensar la relacin salarial; las asocia- cin social radical? Y de que formas podran
ciones de pacientes o de investigadores, cuan- ser superados?
2/ Bensaid se refiere a Wal-Mart, lentreprise monde, publicado en do vuelven a poner en discusin el estatuto de Daniel Bensaid: Los obstculos son de natura-
2009 por Lichtestein Nelson y Susan Strasser, que describe el fun- la ciencia y de la especializacin; evidentemen- lezas diversas. El primero es sin duda la divi-
cionamiento de la gigante multinacional estadounidense, principal
vendedora minorista del mundo. te, el movimiento de las mujeres, cuando res- sin sustentada por la lgica competitiva del
3/ La Charte dAmiens es una declaracin del congreso de 1906 de la ponde a la divisin del trabajo y de los roles so- capital, que contrapone a los trabajadores
Confederacin General del Trabajo francesa, que dispona la indepen- ciales, etc. Recprocamente, los partidos, si no entre s, individualiza los status, los ingresos,
dencia de los sindicatos respecto de todo partido poltico, jerarqui-
zando la lucha econmica por sobre la poltica y postulndola como se conforman con ser mquinas electorales, se los tiempos de trabajo; que atomiza a los colec-
la va genuina para la liberacin de los trabajadores. nutren de estas experiencias, las inscriben en tivos, contrapone a lo pblico lo privado, los
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usuarios a los huelguistas, los franceses a los a la inercia y a los intereses de aparato, modi- ciaciones culturales, movimientos ecologistas,
inmigrantes, etc. ficando las relaciones de fuerza a su interior. movimientos indgenas, sindicatos campesinos,
El otro obstculo, que no es menor, es el que En las luchas, fomentando, cuanto sea posi- y tantos otros, han logrado tan fcilmente con-
su pregunta supone resuelto, vale decir, que ble, la emergencia de formas unitarias y de- verger en los foros sociales.
exista un proyecto compartido de transforma- mocrticas de auto-organizacin y autoges- Sin que sea necesario hablar de jerarquas,
cin social radical. Estamos lejos. Y no por tin. se puede sin embargo constatar que los diver-
las inconsecuencias o la mala voluntad de tal sos campos sociales no cumplen el mismo rol.
o cual aparato, sino a causa de los efectos de Actuel Marx: Para desafiar la centralidad del El mismo Bourdieu admita que el campo eco-
la alienacin del trabajo, del fetichismo de la capitalismo, esta articulacin, debera basarse nmico no tiene el mismo peso que el medi-
mercanca, del crculo vicioso de la domina- exclusivamente sobre la igual dignidad de tico o que el acadmico. Se puede tambin
cin. A veces pasa que el crculo puede ser que- todas las luchas contra la dominacin y la constatar que ciertos movimientos (por ejem-
brado, como a veces pasa que se interrumpe la explotacin? Podra igualmente admitir prin- plo, el movimiento anti-guerra) son ms inter-
rutina de los trabajos y los das, pero ello se cipios de una jerarquzacin prctica? mitentes que otros (el movimiento sindical).
produce en situaciones particulares, situacio- Daniel Bensaid: Admitir una jerarqua de las Estas diferencias son reveladoras de una arti-
nes de crisis social y poltica. El tiempo polti- prcticas equivaldra a retornar a la idea de culacin sobredeterminada por la domina-
co, en efecto, no es el tiempo lineal, homo- una contradiccin principal (las relaciones de cin impersonal y sistmica del capital, de
gneo y vaco de las penlopes electorales; es clase), a la cual estaran subordinados proble- suerte que las relaciones de clase y de gnero
un tiempo quebrado, discontinuo, lleno de es- mas presuntamente secundarios (el problema son sin duda las dos principales diagonales
pasmos. ecolgico o el feminista, la discriminacin entorno a las cules pueden rencontrarse de
Se trata de prepararse para tales situacio- racial). Se puede -se debe-, inversamente, par- manera no jerrquica las diversas resistencias.
nes de mltiples maneras, o en varios planos tir de lo que ustedes llaman la igual dignidad
simultneamente. A nivel partidario, recu- de las luchas, sin con ello resignarse al hecho Entrevista realizada en septiembre de 2009
perando y sintetizando las experiencias ms de que su pluralidad se traduzca en su disper- y publicada en Actuel Marx, n 46,
fecundas, trabajando da tras da para que las sin. Su gran unificador es la dominacin sist- Partis/Mouvements.
ideas recabadas por estas experiencias se ha- mica del capital mismo. Es esto lo que explica
gan camino. En los sindicatos y en los movi- cmo movimientos tan diversos como sindicatos Traducida del francs por Toms Callegari
mientos, disputando todo el tiempo el terreno de la industria, movimientos feministas, aso- (Democracia Socialista)

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