25.2.

2018 Paul Krugman im Interview: „Wir sehen das Ende der Pax Americana“

PREMIUM NOBELPREISTRÄGER PAUL KRUGMAN IM INTERVIEW

„Wir sehen das Ende der Pax Americana“

Der Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Krugman spricht im
Interview über die USA als Schurkenstaat, die derzeit
führungslose Welt und die Handelsspannungen zwischen
China und Amerika.

Andreas Kluth , Christian Wermke , Ellen Frauenknecht

22.02.2018 - 19:36 Uhr • Kommentieren • 1 x geteilt

Paul Krugman

„Wir sehen das Ende der Pax Americana. Nicht nur bezogen auf Handel und Sicherheit, sondern in vielen Themenfeldern.“
(Foto: imago/ZUMA Press)

Berlin. Für den Global Business Strategy Day des Handelsblatt ist der
streitbare Wirtschafts-Nobelpreisträger Paul Krugman nach Berlin
gekommen. Im Anschluss an seine Präsentation über die
wirtschaftlichen Aussichten der Euro-Zone (Kurzfassung: Überraschend
gut) stellte er sich auf der Bühne den Fragen seiner Interviewer.

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25.2.2018 Paul Krugman im Interview: „Wir sehen das Ende der Pax Americana“

Gerade gab es wieder neue Handelsspannungen zwischen China und

den USA. Stehen wir an der Schwelle zu einem Handelskrieg?
Wir haben einen US-Präsidenten, der glaubt, dass die bisherigen
Handelsverträge die USA benachteiligen. Auf der anderen Seite haben wir
eine Unternehmenswelt, die weltweit Billionen von Dollar investiert hat
unter der Annahme, dass der Handel mehr oder weniger frei ist.
Allerdings ist die Handelspolitik in den USA kein Gebiet, auf dem der
Präsident eigenständig agieren kann. Er kann nur Vorschläge der
Handelskommission akzeptieren oder ablehnen. Das garantiert nicht,
dass wir keinen Handelskrieg bekommen. Aber ihn zu entfesseln ist viel
schwieriger, als Trump das noch während des Wahlkampfs angekündigt
hat. Er kann nicht einfach Strafzölle von 20 Prozent auf alle Importe
verhängen, das kann er rechtlich nicht durchsetzen.

Blufft Trump also nur?

Wir sehen gerade einem Schauspiel zu. Es hat den Anschein, dass
aggressive Schritte unternommen werden, um die Anhänger des
Präsidenten zu besänftigen. Aber wir sind weit entfernt von einem
wirklichen Handelskrieg. Die Menschen vergessen, dass wir schon ein
paar Mal zuvor in der Geschichte an solch einem Punkt standen. 2002
erließ die Regierung Bush Sonderzölle auf Stahlimporte, die EU erließ
darauf eine Reihe von Gegenzöllen. Schnell hat die Bush-Regierung
gemerkt, dass sie nicht die Welt regiert, sondern nur noch einer von
vielen großen Spielern ist.

Wo Trump nicht geblufft hat, ist seine Steuerreform. Braucht die US-
Wirtschaft diesen Impuls derzeit überhaupt?
Die Vereinigten Staaten haben nominell gesehen eine hohe
Unternehmensbesteuerung. Aber in Wirklichkeit gibt es viele
Schlupflöcher und Ausnahmen, die die Besteuerung umgehen.

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Steuerliche Vereinfachung hätte Amerika gebraucht. Aber das ist nicht

das, was die Steuerreform bringt, oder?
Exakt. Auf der Unternehmensseite sollte die Reform Geldzuflüsse in die
USA verursachen. Die Zinssätze und der Dollar sollten steigen. Ja, die
Zinssätze sind etwas gestiegen, der Dollar aber nicht. Daher ist die Frage,
wie effektiv das alles überhaupt ist. Bisher sieht es so aus, als würden
die gesparten Steuern vor allem für Aktienrückkäufe verwendet. Selbst
Gegner der Reform haben gesagt, sie würde zu höheren Investitionen
führen – und nicht mal dafür sehen wir derzeit Anzeichen. Es hätte Sinn
ergeben, dass die USA mehr in Infrastruktur investieren. Oder dass wir
mehr finanziellen Spielraum bekommen würden, um besser auf schlechte
Bedingungen in der Weltwirtschaft zu reagieren. Aber nichts davon
passiert.

Trotzdem glauben viele Unternehmen, dass es nun einen Anreiz gibt,

wieder mehr in den USA zu investieren als in Europa...
Klar, die Besteuerung könnte einen Anreiz geben. Aber es ist nicht klar,
wie groß dieser Effekt sein wird. Wenn man sich anschaut, welche Orte
auf der Welt besonders viele Unternehmen durch Niedrigsteuern

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angezogen haben, dann sind das meist kleine Staaten wie Irland. Meist
sind dort keine großen Investitionen angekommen, sondern nur kleine
Unternehmensteile wie die Buchhaltung. Nur weil die Steuern in Irland
niedrig sind, werden nicht einfach Unmengen von Arbeitsplätzen
geschaffen.

Also hat die Reform in den USA ihren Zweck verfehlt?

Alles in allem ist Trumps Reform kein großer Wurf. Was wir dadurch
haben werden, ist ein größeres Staatsdefizit. Das wird es noch härter
machen, wenn es zur nächsten Krise kommt. In meinen Augen sind die
Erwartungen an die wirtschaftlichen Effekte komplett überzogen.

Wenn Sie sich den Populismus der Trump-Wähler anschauen und den
Populismus in Europa dazunehmen: Stehen wir vor dem Ende der
westlichen Wertegemeinschaft?
Wir sehen das Ende der Pax Americana. Nicht nur bezogen auf Handel
und Sicherheit, sondern in vielen Themenfeldern. Wir hatten eine
Weltordnung, die auf Amerika als Führungsmacht basierte. Diese Rolle
haben die USA verloren, nicht nur weil der Rest der Welt wächst. Der
Verfall des amerikanischen Einflusses und der sich auflösende
Führungswille sind viel schneller gekommen als erwartet.

Mit dieser Geschwindigkeit haben auch Sie nicht gerechnet?

2007 dachte ich zwar, dass die USA eine schwindende Rolle haben
werden in der Welt. Aber dass wir weiter in der Lage sein würden, die
westliche Weltordnung aufrechtzuhalten, weil wir mit Europa einen
Partner an der Seite haben. Ich dachte immer, dass die EU und die USA
die offene Gesellschaft und den offenen Handel gemeinsam

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aufrechterhalten werden. Und überall ist dann plötzlich China

aufgetaucht, eine Macht, die genau weiß, was sie tut.

Sind die Deutschen naiv, weil sie weiter an den freien Handel glauben?
Ich glaube nicht, dass wir einen fundamentalen Riss in der offenen
globalen Ökonomie bekommen werden. Ich kann natürlich auch komplett
falsch liegen mit all meinen Annahmen. Wir versuchen hier gerade,
Trumps Absichten zu erahnen. Ich bin nicht sicher, ob das überhaupt
jemand kann.

Was wäre Ihr Rat für Merkel und deutsche Unternehmen im Umgang mit
Trump?
Ich bin mehr darauf fokussiert, was wir zu Hause in den USA machen
können. Der Hauptpunkt ist, für seine Werte einzustehen. Man sollte
Trump nicht normaliseren. Wir dürfen nicht dahin kommen, so zu tun, als
sei er ein normaler US-Präsident. Das wird nicht funktionieren. Im Grunde
haben wir es in den USA mit einem Schurkenstaat zu tun. Das ist nicht
nur Trump, nicht nur der eine Mann. Man muss Angst haben, ob diese
schwere Erkrankung der amerikanischen Politik jemals wieder
verschwindet.

Wie sollen wir damit umgehen?

Es gibt nichts, dass Sie tun können, um Trumps Ansprüche zu erfüllen.
Möglicherweise sieht er am nächsten Morgen etwas im Fernsehen, das
seine Gedanken wieder komplett ändert. Man kann nur auf einen großen
Sieg der Demokraten bei den Midterm-Elections hoffen, um die USA
wieder ein bisschen zu dem zu machen, was sie einmal waren.

Vita Paul Krugman

Lehrer

Forscher

Publizist

Vor einem Jahr sagten Sie, dass niemand geeigneter wäre als Angela
Merkel, um für die westlichen Werte zu kämpfen. Ist das noch immer so
– oder hat Emmanuel Macron das Ruder übernommen?
In seinen Reden findet Macron oft die richtigen Worte. Auch wenn man
sich Kanadas Regierungschef Justin Trudeau anschaut, sagt der viele
Dinge, die wir uns vielleicht von einem US-Präsidenten wünschen würden.
Aber Deutschland ist in Europa noch immer die größte ökonomische
Kraft. Daher ist auch die starke moralische Führung Deutschlands so
wichtig.

Kann die Bundeskanzlerin das noch leisten nach ihrem schlechten

Wahlergebnis?
Merkel ist in einer geschwächten politischen Situation, weil Wähler ihre
eigene Agenda haben. Aus amerikanischer Sichtweise ist es bedauerlich,
dass die besten Dinge, die Merkel jemals gemacht hat, sie am meisten
beschädigt haben. Bestes Beispiel ist ihre humane Politik gegenüber
Flüchtlingen. Natürlich klingen Macrons Reden daher gerade gut, aber
Frankreich ist ein zu kleiner Spieler für die Führungsrolle in der Welt. Wir
sind momentan tatsächlich ein bisschen führungslos.

Werden Macrons Vorschläge eines Euro-Budgets und eines EU-

Finanzministers zumindest die Probleme der Euro-Zone lösen können?

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25.2.2018 Paul Krugman im Interview: „Wir sehen das Ende der Pax Americana“

Auch wenn man solch eine Position schaffen würde, bedeutet dies noch
keine fiskalische Integration wie in den USA, wo die Bundesregierung 20
Prozent des Bruttoinlandsprodukts und der Steuern einsammelt und sie
vor allem für nationale Sozialprogramme ausgibt. So etwas ist undenkbar
in der EU, das wird nicht passieren.

Deutschland hat global den größten Handelsüberschuss. Sehen Sie

darin ein Problem für den Rest der Welt?
Es gibt strukturelle Bedingungen dafür, dass Europa im Allgemeinen und
Deutschland im Speziellen einen Handelsüberschuss haben. Per
Definition ist die Handelsbilanz die Differenz zwischen Ersparnissen und
Investitionen. Zwar sind die Ersparnisse in Europa und in Deutschland
nicht besonders hoch, aber auch die Investitionen sind geschwächt. Die
Ursache dafür liegt in der Demografie: Die arbeitende Bevölkerung in der
Euro-Zone schrumpft. Die europäische Bevölkerungsstruktur ähnelt heute
sehr der japanischen in den späten 1990ern.

Aber erklärt das allein die enorme Größe des

Überschusses?
Dass das deutsche Handelsplus so groß ist,
verdanken wir auch einer Kombination von
Arbeitsmarktregelungen, die etwa die Gehälter niedrig
gehalten haben, und von zu wenig Investitionen in die
PREMIUM DER NEUE HANDELSKRIEG
Infrastruktur sowie der Fiskalpolitik insgesamt. In
Wie die USA und China die einer idealen Welt sollte eigentlich keine große
Weltwirtschaft gefährden Volkswirtschaft solche Handelsüberschüsse haben.
Der freie Warenaustausch gerät in die Auf der Gegenseite sollte aber auch keine Nation so
Defensive – zum Schaden der gesamten ein so großes Handelsdefizit haben wie die USA.
Weltwirtschaft. Europa droht zum großen
Verlierer zu werden. Sie haben erklärt, dass man niemanden dazu
zwingen könne, weniger zu sparen. Was man tun
könne, seien höhere staatliche Ausgaben. Würden
Sie als bekennender Keynesianer sagen, dass Deutschland einfach
mehr investieren sollte?
Aus europäischer Sicht würde es Sinn ergeben, Impulse von Deutschland
zu fordern. Die Bundesrepublik ist eine Region der Vollbeschäftigung
innerhalb Europas. Wenn wir daran denken, was zwischen 2000 und
2007 passiert ist: Da hatten wir einen Boom in Südeuropa. Die
spanische Wirtschaft war überhitzt, aber damals sah es so aus, als gäbe
es dafür auch gute Gründe. Es gab sehr viele Investmentmöglichkeiten,
sehr viel Geld kam ins Land. Das führte zu steigenden Kosten und
Inflation, die Teuerungsrate lag damals leicht über dem europäischen
Mittelwert.

Doch dann kam die Finanzkrise...

Man hätte damals auch in Deutschland die Inflation leicht ansteigen
lassen können, um die Lücke zwischen den Ländern zu schließen, anstatt
sie weiter zu öffnen. Aber das hat man nicht getan.

Wo sollte die Inflation in Deutschland heute liegen?

Die Europäische Zentralbank ist nicht erfolgreich damit, ihr Inflationsziel
von zwei Prozent zu erreichen. Aus der europäischen Perspektive ist es
also noch immer an der Zeit für fiskalische Anreize. Deutschland ist das
Land, das steuerlich noch Luft nach oben hat und könnte das Leben für
Europa und die ganze Welt damit einfacher machen, als es das bisher
getan hat.

Über was für Größenordnungen sprechen wir hier?

Eine Inflation von drei oder vier Prozent wäre für eine Volkswirtschaft wie

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Deutschland nicht unüblich. Wenn die Euro-Zone eine Inflationsrate von

zwei Prozent haben soll, muss es Länder geben, die darüber liegen – weil
es genug Staaten gibt, die darunter liegen. Aber diese Überlegung ist jetzt
sehr akademisch, das wird nicht passieren (lacht).

Über Jahrzehnte war die größte Angst der Deutschen die Inflation. Heute
sind es niedrige Löhne und damit verbunden die Altersarmut. Wie ernst
sind die Folgen der EZB-Politik?
Die niedrigen Zinssätze sind nicht willkürlich. Mario Draghi hat die nicht
einfach festgesetzt, um die Rentner Europas zu verarmen. Er hat das
gemacht, weil die Inflationsrate unter ihrem Ziel liegt. Es sieht derzeit so
aus, als hätten wir eine schwache Investitionsnachfrage auf der ganzen
Welt. Um nicht in die Rezession zurückzufallen, braucht man diese
niedrigen Zinssätze.

Haben niedrige Zinsen tatsächlich keinen Effekt auf die Altersarmut?

Wenn man sich etwa Rentner in den USA anschaut, gibt es dort sehr
wenige, die wirklich nur von ihren Zinseinkünften leben. Meinungsmacher
in den USA, die vor allem aus der oberen Mittelschicht oder darüber
kommen, die haben Ersparnisse und Aktiendepots. Aber 80 Prozent der
Menschen im Rentenalter beziehen ihr größtes Einkommen aus dem
Sozialsystem, aus der öffentlichen Rentenkasse. Die Hälfte der Rentner
bezieht sogar 90 Prozent ihrer Einkommen aus der Sozialhilfe. Die
Altersarmut betrifft also nur einen sehr geringen Teil der Menschen. Das
sollte nicht die wesentlichen Ziele der Wirtschaft außer Kraft setzen.

Ein Problem unserer Zeit ist die soziale Ungleichheit. Wie lässt die sich
lindern?
Ungleichheit lässt sich durch zwei Stellschrauben verringern. Man kann

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25.2.2018 Paul Krugman im Interview: „Wir sehen das Ende der Pax Americana“

zum einen die Einkommensschere weiter schließen und zum anderen

Ungleichheit über Steuern und Transferleistungen bekämpfen. Es macht
zum Beispiel einen großen Unterschied, ob man Gewerkschaften zulässt
oder in welcher Höhe man den Mindestlohn ansetzt. In den USA gibt es
Studien, dass selbst eine Erhöhung des Mindestlohns um 50 Prozent
keinen großen Einfluss auf die Arbeitslosigkeit haben würde.

Welche Länder sind hier Vorreiter?

In Dänemark sind rund 70 Prozent der Unternehmen gewerkschaftlich
organisiert, die Einkommensschere ist viel kleiner als in den USA, und der
Staat hat einen höheren Wohlstand. Es sieht nicht so aus, als müsste
Dänemark dafür einen hohen Preis bezahlen, etwa bezogen auf die
Arbeitslosigkeit.

Mister Krugman, vielen Dank für das Gespräch.

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