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PODER Y LEGITIMIDAD

Carlos Raimundi

26-06-04

El tiempo que tenemos es para enunciar títulos y alguna primera reflexión, e

indudablemente se limita mucho la posibilidad de profundizar.

¿Cómo no va a haber crisis de legitimidad y de la palabra, si lo que está en

cuestionamiento es la naturaleza misma del vocablo que define el modelo de época, que es
la globalización? Porque ¿qué es lo que inspira la globalización? La etimología de la
palabra, y el significado de la palabra, inspiran “totalidad”. Hay pocas palabras que
resumen tanto su sentido como ésa. Una palabra que proviene de “lo global” y que tiene un
alcance absolutamente parcializado, porque hay algunas cosas que, indudablemente, son
globales; y de las que no se puede volver atrás. Por lo menos, éste es mi pensamiento.

Yo creo que la globalización, al menos desde el punto de vista técnico, es

irreversible, como fueron irreversibles cada una de las etapas de la humanidad. Creo que
nunca tuvo sentido parar las máquinas, que fue el intento de los orígenes, de los embriones
del anarquismo, en la etapa de la revolución mundial. Porque eso deriva de una condición
que es inherente al hombre, que es renovarse, que es innovar, que es curiosear, que es
progresar, no quedarse quieto.

Desde el punto de vista técnico... ¿cómo volvemos de la sociedad digital? Salvo que
haya una guerra nuclear que reinicie la vida en el planeta, si es que quedara planeta... De la
sociedad digital no se vuelve, de la comunicación en tiempo real no se vuelve, de las
operaciones financieras virtuales no se vuelve. De los adelantos buenos, positivos, que han
permitido alargar el promedio de vida, combatir determinadas enfermedades, no se vuelve.
Eso mismo da origen a otras nuevas, desconocidas hasta ese momento. De ahí no se vuelve.
El problema es que a la globalización le falta, desde el punto de vista cuantitativo, le falta
ser global, porque nada menos que 5/6 de la humanidad no acceden a esa globalización. No
está globalizada la escuela, no está globalizada la comida, no está globalizada la salud.
Entonces, no hay globalización.

Es una cuestión muy profunda, porque es la lucha por la identidad, por el ser,
porque el modelo de época no es. Lo que marca el modelo de época no es. ¿Cómo no va a
haber crisis de identidad? ¿Cómo no va a haber crisis de la palabra? Tampoco es global el
alcance de la palabra, desde el punto de vista cualitativo, porque le falta nada menos que la
dimensión ética. Porque que un solo ser humano no tenga acceso a los adelantos de la
globalización, es una tragedia desde el punto de vista ético.

Lo que pasa, es que también cambió el modelo de época de 30 años a ahora. 30 años
atrás, el que no tenía un compromiso social, era el marginado, el que no tenía un
compromiso social, estaba fuera de foco. Hoy la ecuación es exactamente la inversa. El que
tiene un compromiso social está fuera de foco.
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Vamos a hablar, fundamentalmente, en términos del pensamiento de los jóvenes. En

términos del individualismo que ha ganado la conducta de todos, pero de los jóvenes en
particular. Falta la dimensión ética. Es decir, nadie se mueve en función de lo que cree, de
las convicciones, de los valores, de los principios. No es que no los tengamos, y no es que
no queramos movernos de esa manera, sino que moverse de esa manera en un mundo que
valora lo contrario, es remar contra la corriente, es tratar de moverse en un mundo hostil. Es
tratar de imponer creencias cuando la corriente de época viene en términos de ganancia, no
de creencias. Hoy el éxito no es tener más creencias, sino tener más ganancias.

Fíjense, una de las claves de la globalización es permitir la libre movilidad. Hoy hay
elementos técnicos, hay instrumentos técnicos, que dan la posibilidad de que todos los
factores de la producción se puedan mover en función del descenso de los costos. ¿Hacia
dónde se mueve la matriz tecnológica, la inversión? Van donde tienen menores costos.
Otros no, como, por ejemplo, la fuerza de trabajo. Cuando la fuerza de trabajo se quiere
movilizar, en términos de globalización, barriendo las fronteras, se le ponen reglas
inmigratorias para impedir que se movilice.

Es decir, cuando el factor humano quiere estar mejor, ahí sí se regula. Se centraliza
la regulación de lo económico en determinados factores de poder, y cuando el resto de los
factores quiere encontrar una salida para estar mejor, ahí sí se le imponen las regulaciones.
Entonces, cuando un poblador africano está mal en el país donde vive, o un argentino está
mal donde vive, y quiere ir a otro lugar, ahí se le imponen las regulaciones.

Y ni siquiera yendo al factor humano. Vayan ustedes a intentar privatizar la NASA.

Entonces, hay una dicotomía que le resta legitimidad moral al concepto. Hoy todo se
explica por la globalización: la falta de trabajo, la expulsión permanente de personas dentro
del circuito del consumo y la producción, etc. Hoy todo se explica mediante la
globalización. Lo único que no se puede explicar es la globalización misma; no se puede
explicar a sí misma. Entonces, cuando el concepto que define el propio modelo de época no
encuentra una explicación legítima de sí mismo, caemos en una crisis de legitimidad muy
fuerte en el mundo.

Al mismo tiempo, hay otra paradoja: nunca, a nivel planetario hubo, como hoy, un
liderazgo tan indiscutido como el de los EE.UU.. Tomen cualquiera de los campos. Tomen
el campo tecnológico. Yo recuerdo que hasta en los años 80, de los diez primeros bancos
mundiales, había todavía 2 o 3 bancos de origen japonés. Lo mismo pasaba con los nuevos
materiales, y la tecnología de punta. Japón había adquirido un ritmo de crecimiento tan
fuerte, de la posguerra en adelante, que ya en los 70 y preferentemente en los 80, disputaba
con los EE.UU. muy fuertemente. Recuerden ustedes la guerra automotriz, por ejemplo.
Cuando Bush padre estaba en campaña, antes de perder la elección con Clinton, en el 92,
sufre un desvanecimiento en el almuerzo que le estaban sirviendo en Japón, en medio de la
guerra automotriz. Ahí entra también el liderazgo cultural. Los EE.UU. resolvieron eso.
Porque en vez de poner cupos y cuotas a la producción y a la exportación de automóviles
japonenses, lo que hicieron es poner capital americano en las fábricas. Entonces hoy,
cuando usted compra un auto japonés, el capital y la rentabilidad del capital es americano; y
Japón hace 12 años que no crece económicamente.
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¿Cómo se expresa el liderazgo cultural? El liderazgo cultural, a nivel planetario, se

produce cuando entra al living de la casa; ésa es la manera de consolidar el liderazgo.
Recuerdo la película Atracción Fatal, con Michael Douglas y Glen Close, en que en un
momento ella le rocía de ácido el auto; él va a salir a trabajar, una mañana, y se quema el
auto, y dice: “Tenía que ser japonés”... Es decir, el mensaje, como lo que fueron siempre las
series de TV y las películas americanas. Es el liderazgo cultural. El liderazgo que impone
pautas, hábitos de vida cotidiana, la cultura del Big Mac.

Hoy el mundo no se divide por nacionalidades, en términos de hábitos de vida. Se

divide por franjas horizontales de poder adquisitivo. Una determinada franja de poder
adquisitivo vive exactamente igual acá que en Malasia. Y los malayos no viven parecido
entre sí. Pueden tener, a lo sumo, alguna tradición ancestral, religiosa, pero en términos de
la vida cotidiana, la división es horizontal, no vertical.

El liderazgo militar: EE.UU. concentra un poderío militar superior al de las 10

potencias siguientes sumadas todas ellas. Es lo que invalida la capacidad de los organismos
internacionales. Porque ¿cómo le va a poner contención un organismo internacional a una
potencia que es mucho más fuerte que todo el resto de los integrantes de ese organismo?

Ahora, al mismo tiempo que hay un liderazgo tan fuerte, que convirtió el sistema
bipolar en un sistema prácticamente unipolar, EE.UU. no tiene ningún amigo, porque el
liderazgo es impuesto. EE.UU. es un país que no tiene amigos, salvo algunos enclaves,
como pueden ser Israel o Arabia Saudita, los emiratos árabes, y Blair, por ejemplo, que es
el enclave americano, es la prolongación de los EE.UU. en Europa, —o Gran Bretaña, más
que Blair, porque el eje Thatcher-Reagan fue central en la revolución conservadora de los
80 y la que gestó el consenso de Washington—. Fuera de esos 2 o 3 aliados, los EE.UU.
tienen soledad política. Estamos ante una especie de unipolaridad, resistida por el conjunto
de la humanidad.

Como todos los procesos, había una tendencia que se acelera a partir del 11 de
septiembre. Eric Hobsbawn, por ejemplo, cuando analiza el siglo XX, dice que fue un siglo
corto. Dice que el siglo XIX fue el siglo de la burguesía y de la democracia burguesa, de la
democracia liberal, fue un siglo largo, porque comienza antes de que se inicie el siglo
cronológico, con la Revolución Francesa y la Independencia Americana, y termina en 1914,
con la Primera Guerra. El siglo XX empieza —en términos políticos— en 1914, y termina
con la caída del Muro. A partir de ahí se empieza a escribir la post-guerra fría, con
determinadas categorías que borronean el orden anterior, pero que no termina de
consolidarse con el 11 de septiembre.

Yo creo que el 11-S sí produce cambios de paradigmas muy fuertes. Porque produce
un cuestionamiento de determinadas categorías de pensamiento del poder, a nivel
internacional, a un nivel muy fuerte, que después, indudablemente, repercuten en los países.

Nosotros quizás empezamos al revés. Vimos algo de lo nuestro, y ahora lo estamos

tratando de explicar, desde una contextualización más amplia.
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¿A qué me refiero con esto? En primer lugar, la manera como EE.UU. reacciona
frente al ataque terrorista del 11-S, se encuentra en una encrucijada. Combatir al terrorismo
es una cosa en la que nos podemos alinear, de alguna manera, en abstracto. Ahora, la
filosofía como se encara esto, hace que los caminos que se puedan tomar son absolutamente
opuestos.

Uno de los caminos es: ¿cuál es el caldo de cultivo del terrorismo? El terrorismo
tiene un componente de irracionalidad autónomo, pero al mismo tiempo tiene caldo de
cultivo. La irracionalidad es parte de la condición humana. Siempre en un colectivo
humano hay una cuota de irracionalidad. Ahora, se puede generar un contexto favorable u
hostil a que prolifere la irracionalidad como sistema. Yo creo que el desequilibrio de poder,
la injusticia, el desconocimiento del otro, de la diversidad cultural, etc., es un caldo de
cultivo para aumentar los niveles de irracionalidad. Entonces, uno de los caminos sería
“tratemos de vivir y de construir un mundo más equilibrado”.

La reacción fue totalmente la opuesta: “opongamos al terrorismo de las Torres

Gemelas, una corriente terrorista de las mismas características, pero de signo contrario”,
que, en definitiva, genera los mismos resultados. Es decir, matanza de inocentes,
incertidumbre, pánico, odio.

¿Qué dicen los EE.UU.?: “nos atacaron a nosotros”. Ésa es otra señal importante.
Porque hasta ese momento no es que no hubiesen existido ataques terroristas, pero siempre
existían afuera, eran de otros, o en otros lugares del mundo, o en la pantalla del cine, que
eran el divertimento de la opinión pública americana y del liderazgo político americano.

En definitiva, el razonamiento es: “para que nosotros podamos vivir protegidos

contra esto, esto tiene que generarse en otro lado”. Por primera vez pasa “en casa”. Después
les voy a leer algunos rengloncitos de un texto que es muy ilustrativo. Es de un autor
croata, que se llama Slavoj Zizek, que se llama “Bienvenidos al desierto de lo real”. Es
decir, “por fin entraron”. No porque esté contento con lo que pasó, pero dice “esto sirve
para que esta gente se de cuenta de que no son invulnerables”.

¿Cómo reaccionaron? Dicen “nos atacaron a nosotros”. Cuando yo hablo del poder,
no lo reduzco al gobierno de los EE.UU., porque el entramado de poder en los EE.UU. es
muy complejo. Tiene distintas vertientes el poder, pero también se lo puede concentrar en
una visión del mundo. De eso hablo cuando me refiero al poder. Ese poder reacciona
diciendo “me atacaron, tengo que replicar”. No es “tengo que generar condiciones para
reducir el caldo de cultivo del fenómeno, para ir al origen del fenómeno”, sino que es
“tengo que atacar al resultado del fenómeno”. Al mismo tiempo, el origen sigue vigente, y
se sigue reproduciendo. Se ataca el síntoma y no la causa.

La primera categoría que se rompe, es la de la juridicidad internacional. Lo que

quiero decir con esto no es ir en defensa de Naciones Unidas. Porque Naciones Unidas es
un organismo multilateral, de naturaleza política, surgido de la posguerra, como son los
organismos de naturaleza financiera surgidos en la posguerra —como el Banco Mundial y
el FMI-, que son absolutamente insuficientes, ineficaces e inútiles para el objetivo para el
cual fueron creados. Eso está claro. Yo no defiendo al organismo. Además, ya en la guerra
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en los Balcanes, en determinadas intervenciones en África, había resultado totalmente

insuficiente. Pero lo que acá se rompió no es la eficacia del organismo, sino el concepto de
derecho internacional, el sentido del derecho internacional, que era “pongámosle algún
límite a la fuerza”. Es decir, el derecho, esta idea a veces hasta fantasmática, pero que
construye identidad, la idea de que el derecho sirve para ponerle algún límite a la fuerza,
esto quedó absolutamente desmoronado, pulverizado.

No existe más ningún orden jurídico que le pueda poner coto a la fuerza. La fuerza
es la que le pone límites al derecho. Porque cuando Naciones Unidas les dijeron que no,
ellos le dijeron “vamos igual, aunque estemos solos, porque somos los más fuertes”. Eso no
había pasado anteriormente, y mucho menos con alcance planetario. Puede haber pasado en
algunos conflictos determinados, pero no con alcance internacional. No como ruptura de un
paradigma universal de legitimidad.

Esto lleva a romper uno de los principios que está en el capítulo tercero de la carta
de Naciones Unidas, que surge -fíjense, a veces tenemos estas cosas nosotros, los
argentinos- de la iniciativa de un canciller argentino. Surge de Mariano Varela, un
canciller argentino de la época de Sarmiento, cuando la Guerra de la Triple Alianza, que
dice “la victoria no da derechos”. Eso después se convierte en doctrina internacional, y se
plasma en la Carta de la ONU. Lo que quiere decir no es que el que ganó no tenga ningún
derecho. Lo que quiere decir es que la victoria no da ningún derecho que vaya más allá de
los motivos que originaron el conflicto. Es decir, ponerle límites a la fuerza. Y eso fue
absolutamente abolido y reemplazado por otro principio, que dice “si yo gano, tengo todos
los derechos”. El único derecho reconocido es el del triunfador, y ahí no hay límites. Y todo
esto, en nombre de la seguridad, de la democracia, y de la verdad.

Ahora lo dejo aquí, y quiero abrir un paréntesis sobre otro tema. Como nombré la
seguridad, quiero referirme a cómo se derrumban también los parámetros de la seguridad
anteriores al 11- S. Cuando Bush asume —fíjense cómo está cuestionada desde el origen la
dimensión ética del proceso político a nivel mundial—, cuando se producen las elecciones
en noviembre del año 2000, EE.UU. está 58 días sin saber quién era el presidente, y no
hubo recuento de votos. Hubo un arreglo con la Corte de Justicia del estado de Florida,
gobernada justamente por el hermano del que fue electo presidente, para que sin recuento
de votos, y con la clarísima sospecha de que si hubiera habido recuento de votos la victoria
le hubiera correspondido a Gore, darle la presidencia a Bush. Porque el sistema de poder se
había volcado para ese lado. Los intereses de las empresas petroleras de los estados del sur,
de las cuales Bush es uno de sus representantes, y el vicepresidente, y Condoleesa Rice, y
lo que fue todo el elenco, asociado con los sectores anti-castristas de Miami, y los distintos
personajes que después estuvieron en el departamento del hemisferio occidental, y en el
departamento de América Latina, dentro del sistema internacional de Bush.

Bush representa una estructura de poder que iba haciendo virar, paulatinamente, el
eje de la estrategia internacional de los EEUU del libre comercio, que había sido la base del
gobierno de la etapa Clinton, a la seguridad nacional. Cuando los EEUU dice “seguridad
nacional”, hasta el último punto del planeta está comprometido en su propia seguridad
nacional, porque son ellos los que dominan. O los que tienen la creencia, digamos, de
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dominar al mundo. Entonces, cuando EEUU dice “seguridad nacional” es con alcance
global.

Ya iba cambiando ese paradigma, y ya iban destinando recursos presupuestarios no

a la formación de acuerdos de libre comercio, sino a la estrategia de defensa; pero una
estrategia de defensa basada en ideas absolutamente convencionales —con avance
tecnológico, pero desde lo conceptual, convencionales— que eran: la reformulación del
escudo anti misilístico frente a un probable ataque nuclear de Rusia, Ucrania, de los
arsenales nucleares o de la misma Corea —hoy hay noticias acerca del expediente nuclear
de NorCorea en los diarios—, a partir del advenimiento de Putin en la Federación Rusa, en
reemplazo de Yeltsin, que era el hombre de Occidente en Rusia. Rusia recupera cierto
sentido nacional con Putin, etc. Toda esa paranoia había dado como resultado la
construcción de un escudo anti-misilístico nuclear, por un lado; y el equipamiento ultra
sofisticado de un soldado —que parecía prácticamente un robot, porque tenía todos los
aditamentos para repeler cualquier tipo de ataque convencional—.

¿Por dónde vino el ataque? Vino por una sevillana, amenazando a la tripulación de
un avión, con la convicción de que esa era una causa por la cual valía la pena morir. Desde
el punto de vista cultural, se quiebra totalmente el paradigma tradicional, convencional, de
la seguridad, de la estrategia Bush. Nos ponen en un mundo donde el teatro de operaciones
ya no es un espacio delimitado, ya no es a partir de un ataque previsible por el despliegue
militar. El teatro de operaciones es cualquier rincón de la tierra, con cualquier instrumento,
y cualquiera de nosotros puede ser el destinatario.

Fundamentalmente lo que se quiebra, desde el punto de vista cultural, que produce

una conmoción muy fuerte, que nosotros como contemporáneos tal vez no nos damos
cuenta, es que cambia el concepto de la disuasión. Está la persuasión, que es el
convencimiento, la disuasión, que es atemorizar al adversario de lo que le puede pasar, y la
tercera etapa es el uso de la fuerza en términos concretos, pero ya tanto la disuasión como
el uso de la fuerza amedrentaban al adversario ante la amenaza de perder la vida. ¿Qué pasa
cuando es el propio adversario el que dice “qué me importa perder la vida, si soy yo mismo
el que se va a inmolar por esta causa”?

Estamos entonces ante una crisis muy fuerte de paradigmas en términos de cómo se
organiza el poder mundial. La unidad europea, por ejemplo, era una categoría muy fuerte,
porque Europa acudió dividida ante la estrategia de EE.UU.. Y no solamente dividida, sino
también quebradas las categorías de izquierdas y derechas. Porque ahí van Aznar con Blair,
un gobierno de derechas español con un gobierno “laborista” entre comillas. Del otro lado,
Schroeder -socialdemócrata- con Chirac —que es un presidente de derechas—. Toda esta
conmoción de la legitimidad del poder mundial en poco tiempo, se hace en nombre de la
seguridad. Es decir, se hace en nombre de tener “un mundo más seguro, como el que
afortunadamente estamos viviendo después de las invasión americana a Irak —mucho más
seguros todos, especialmente ellos—“.

De lo que estamos seguros es que todo esto justifica la carrera armamentista, y

justifica la recesión mundial en términos de desarrollo del flujo de capital para la inversión
en armas y en control. Culturalmente, lo justifica. También se hizo en nombre de la
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democracia. Porque el objetivo, fíjense, inmediatamente después del 11-S, es Bin Laden,
que supuestamente estaba refugiado en Afganistán. Se invade Afganistán, se quita del
medio al gobierno talibán que se había puesto 10 años antes para confrontar con la
intervención soviética, no se descubre a Bin Laden, no se desarticula la red de Al Qaida, e
inmediatamente después se traslada el objetivo a Hussein, a quien también habían ayudado
a crecer durante la década de los 80 en la guerra contra lo que en aquel momento era el
verdadero enemigo, que era la república fundamentalista árabe islámica de Irán con el
Ayatolá Komeini, contra quien confrontaba Hussein —que era aliado de Occidente en esa
guerra que llevó más de un millón de muertos, durante 8 años—.

Se gira hacia Irak, porque dicen “éste es un dictador. ¿Cómo los EEUU van a tolerar
una dictadura? Hay que sacar a este dictador”. Incluso los chiítas irakíes, que eran los que
se oponían, los que estaban de alguna manera abrumados por el autoritarismo de Saddam,
dijeron “bueno, está bien, estamos de acuerdo, sacaron al gobierno”, pero ahora, “¿qué dice
la democracia? que el gobierno lo tenemos que elegir nosotros”. Y eso tampoco se tolera.
Entonces, no se tolera un gobierno democrático, en nombre de la democracia.

La libertad en juego, cuando cualquiera que opinara una cosa distinta en el momento
de la guerra era censurado en los EE.UU., no solamente en las cadenas de medios, sino en
la vida cotidiana. Y todo esto, en nombre de la seguridad, de la democracia, de la libertad.
Basado en una premisa falsa, que era “ese país tiene armas de destrucción masiva”, que
después no se encontraron.

- ¿No es sospechoso que el país más poderoso, también desde el punto de vista de
armamentos, haya sido inoperante para desmantelar Al Qaida?

No, no es sospechoso. O sí. Teniendo un enemigo latente, se justifican dos cosas.

Primero, la estructura del poder basada en la fabricación y el tráfico de armas; y segundo, la
justificación de la guerra preventiva. La guerra preventiva es “por si me matan, antes
mato”. Ahora, ésta es una guerra que, por lo tanto, uno nunca sabe cuándo empieza, y por lo
tanto, tampoco sabe nunca cuándo termina. Es un estado de guerra permanente. Podemos
estar en estado de guerra latente permanente, sin principio y sin final. Porque como es
preventivo, no está declarado, lo que también justifica es el control de la población mundial
por todos los medios disponibles, bajo la excusa de la seguridad, de la guerra preventiva.

Cierro aquí esta primera parte de la crisis de los paradigmas del poder internacional. Lo
cierro con una reflexión. Este liderazgo que señalamos, puede encontrar a Europa, por
ejemplo, como otro “global player” digamos, de menor nivel, pero también un jugador
titular a nivel del diseño de la estrategia internacional. Y tiene, también, algunas amenazas.
No las tiene todas consigo. China es la amenaza económica, es el país que puede conmover
el predominio económico de los EE.UU.. Porque si ustedes juntan la coordenada de 1.300
millones de habitantes, con 15 años seguidos de crecimiento promedio de la economía de
un 10 %, allí tienen Uds. una situación que a corto plazo se va a convertir en incontrolable
para los EE.UU., por más que quiera meter a China en la OMC (Organización Mundial de
Comercio) para controlarla.
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China tiene muchas cosas desde el punto de vista económico, y tiene muchos misterios,
muchas pautas culturales que son desconocidas para nosotros. China no es una amenaza
bélica, sino que es una amenaza en cuanto al cuestionamiento al statu quo del poder.

El mundo musulmán: hay 1.700 millones de personas que profesan la religión

musulmana, no necesariamente árabes. Desde Argelia y Marruecos, de un extremo de
África hasta Indonesia en el sureste asiático, implican una amenaza desde el punto de vista
cultural, a la hegemonía cultural de los EEUU, o de Occidente.

Y hay una tercera amenaza, desde el punto de vista sanitario, que es la situación en
África. Es decir, cuando la mitad de los países sub-saharianos tiene una población cuya
mitad tienen Sida, que la mitad de los chicos que nacen tiene Sida, y que tienen una
expectativa de vida de 38 a 40 años, y que quieren irse de ahí, eso por algún lado se va a
filtrar, y se va a filtrar en los países más desarrollados de Occidente.

Omití nombrar una región en el mundo, que es América Latina. No es ni global trainer,
ni global player, ni amenaza. ¿Qué papel le queda a América Latina, que tiene una
debilidad fundamental desde el punto de vista económico, financiero? ¿Qué otra capacidad
tiene, que hacerse fuerte en los principios, en los valores, y en la capacidad de fijar una
agenda con liderazgo intelectual y cultural en el mundo?

Sus temas tienen que ser la deuda, pero no la deuda en términos económicos, sino en
términos de cómo se estructuró el poder mundial a través de la deuda. Por eso, cuando veo
a Lula yendo por un lado, y a Kirchner yendo por otro —por más que Página/12 diga lo
contrario—, porque uno es un país en default, con el que no hay que juntarse, porque es
“leproso”, entonces “tengo que arreglar con el FMI para evitar el default”, se está mirando
a la deuda en términos de coyuntura económica y no como estructura de poder.

Otro tema es el control del capital financiero; porque una cosa es que haya tecnología
para trasladar capitales, y otra cosa es que los países no puedan frenar el flujo de capital que
sumado, el flujo de capital privado a nivel financiero da una cifra que es 500 veces superior
al nivel total de capital que manejan los bancos centrales de los países. Entonces, ¿cómo no
va a tener más poder el mercado que el Estado? Si uno sumara todo el volumen de las
operaciones financieras en base a capital privado en el mundo, da una cifra 500 veces
superior a si uno suma la masa de los presupuestos que manejan los bancos centrales de los
países. Entonces ¿quiénes fijan la política monetaria, a nivel mundial? ¿Los Estados o los
mercados?

Tercer punto: el medio ambiente. Cuando hablamos de la soledad de los EE.UU., nos
referimos a los EEUU retirándose del Protocolo de Kyoto por el calentamiento de la Tierra.

El dumping social: ¿cómo hacemos para frenar que los productos ingresen a menores
costos, por los salarios bajos en el país de origen? Ahora, esto no lo tiene que hacer un país.
No es un problema de castigar a un país que produce esta práctica. Porque el dumping
social, en los países más atrasados, asume una connotación ética, valorable, positiva; no es
negativa. Si ustedes hablan con un vietnamita, les va a decir “hace 10 años estábamos a pie,
hace 5 años andábamos en bicicleta, y hoy tenemos motitos y eso es gracias al dumping
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social. Gracias a que yo puedo exportar, porque la ventaja competitiva que tengo es el
salario bajo”. Gracias a exportar por el salario bajo, la población vive mejor. O lo que le
pasa a algunos sectores de China, que tiene que ver con esta pauta cultural que genera una
sociedad absolutamente estamental, donde los pobres justifican la riqueza de los ricos, no
pelean por ser ricos. El dumping es una práctica comercial desleal en el comercio
internacional. Es ganar mercados porque se puede vender a un precio menor del costo.

Cada país puede tener una ventaja competitiva distinta. Una, puede ser la tecnología.
Otra, pueden ser los recursos naturales, la riqueza de la tierra. En otro país, puede ser
pagarle un peso por mes al trabajador, lo que baja la estructura de costo. Porque, la verdad,
Vietnam no tiene ventajas competitivas desde el punto de vista tecnológico. En Vietnam,
fue una empresa, puso un disquete, puso la matriz, y la ventaja competitiva es que le sale 50
veces menos el salario que lo que cuesta producir en Alemania o en Australia ese mismo
producto. Eso es dumping social.

Eso que es deplorable, negativo desde el punto de vista ético, desde el punto de vista de
la humanidad, de organizar el sistema de comercio a nivel mundial, para el país que lo
aplica es positivo, le da resultados. Entonces, lo que digo es que esto tiene que ser un
cambio de paradigmas a nivel mundial. No una represalia que diga: Argentina le cierra la
frontera a las camisas coreanas. Ni siquiera, hoy Corea tiene un salario promedio 2 ó 3
veces superior al nuestro.

Hay temas en la agenda mundial que son tan fundamentales que a uno le parece mentira
que una región como América Latina, que no es ni decisora a nivel mundial, ni amenaza a
nivel mundial, no sea capaz de ocupar. Es decir, esta resignación a ocupar el espacio que
nos dejan. Como cuando uno se resigna a ocupar el espacio que nos dejan, el espacio que le
dejan es cada vez menor, el espacio de América Latina en el mundo es insignificante. No
somos prioridad para nadie, para más que no sea primero llegar a Haití, después llegar a
Colombia, de ahí pasar a la Amazonia, de ahí a la Triple Frontera, y de ahí a la Patagonia. Y
Chile y Bolivia peleándose por un hilo de agua que les sacaron hace 60 y pico de años, y
que ahora no les dejan recuperar.

Termino con el artículo que se llama “Bienvenidos al desierto de lo real”. Lo que

plantea es un retorno a un paradigma ético. Mientras la humanidad no vuelva a un
paradigma ético por encima de un paradigma estrictamente económico, no hay arreglo al
problema de la legitimidad en la política. Dice:

“Una cosa es segura: los EE.UU., que hasta el momento se percibían a sí mismos
como una isla exceptuada de esta clase de violencia, presenciaban esta clase de cosas sólo
mediante la segura distancia de la pantalla televisiva, ahora se encuentran directamente
involucrados. Por eso, la alternativa es: ¿los norteamericanos decidirán fortificar más su
esfera, o se arriesgarán a salir de ella? O bien los EEUU persisten en, e incluso fortalecen
su actitud de “¿por qué nos sucede a nosotros? Cosas así no pasan aquí”, llevando a una
mayor agresividad hacia el afuera amenazante, o en síntesis, a un accionar paranoico, o
los EE.UU. se arriesgarán finalmente a pasar a través de la pantalla fantasmática que los
separa del mundo exterior, aceptando su llegada al mundo real, llevando a cabo un
movimiento largamente demorado desde “una cosa así no debería suceder en los EE.UU.”
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hacia “una cosa así no debería suceder en ningún lugar”. Las vacaciones
norteamericanas de la historia eran una farsa. La paz en los EEUU fue conseguida
gracias a las catástrofes que sucedían en otra parte. Allí sigue la verdadera lección de los
bombardeos. La única forma de asegurar que no sucederá nuevamente “aquí” es prevenir
que eso suceda en cualquier otro lugar.”

- Con respecto a la legitimidad del poder en EEUU, quería decir que la declaración de
la lucha contra el terrorismo es hipócrita, porque en EEUU no han mencionado el
suceso de Oklahoma, donde un grupo de terroristas de ultra-derecha, antes del 11-S,
tuvieron un terrible golpe terrorista con numerosísimos muertos, y hay calculado un
ejército de unos 35 a 40 mil miembros de estos grupos de ultra-derecha, que no se
sabe cuál es la acción que el gobierno hace contra ellos. Esto queda totalmente
disfrazado con una arenga frente al terrorismo islámico, cuando ellos tienen en su
propio terreno 40.000 personas organizadas militarmente, con manejo de armas. Y
otra cosa que quería mencionar es que vos habías dicho que América Latina, desde
el punto de vista de la seguridad, no tenía ninguna influencia. Sin embargo, EEUU
ha inventado un peligro, que es el de la droga. Y ha centrado, para una política de
penetración, de dominio, y elegido como eje a Colombia.
- Usted habla de volver a un paradigma ético, y le quiero preguntar ¿cuándo vivimos
bajo algún paradigma ético y cuáles serían sus manifestaciones?

No recuerdo ninguna etapa de la humanidad en la que todos hayamos sido buenos. Pero
voy a poner un ejemplo: la palabra “política” viene de “polis”. La “polis” era una manera
de organizar la sociedad que tenía el concepto de inclusión. No quiere decir que el concepto
de democracia directa de los atenienses, era que todo el mundo pudiera ir al Ágora a
decidir. No era así. Pero las decisiones tenían un alcance global para lo que era en ese
momento la globalidad que era la “polis”. Hay un segundo concepto, que estuvo presente
—aunque no sé si fue triunfante— en muchos momentos de la humanidad y de la política, y
es el de “bien común”.

En uno de los materiales que les doy, que se llama “Globalización y política”, hablo de
volver a la polis. No es volver atrás en el tiempo, a la Grecia clásica. Es volver al concepto
de polis que tiene que ver con esto de la inclusión, del reconocimiento. ¿Hasta dónde
llegaba la polis? Hasta donde yo podía reconocer al otro, y todos estaban incluidos. El
segundo concepto es el de bien común. Y el tercer concepto es el de la virtud. Hay etapas
de romanticismo en la historia de la humanidad, donde la virtud es un valor y no un
descrédito como lo es en este momento.

No es que me pueda yo referir a una etapa cronológica: “de tal a tal otro año se vivió
bajo un paradigma ético”. Lo que digo es que ésta es una tensión por la cual hay que luchar.
Nunca está la victoria asegurada. Lo único que asegura la victoria, es la lucha. Carrió señala
muchas veces que la victoria es el camino, el poder caminar hacia, es lo que nos permite
triunfar. Triunfar no en términos deportivos, competitivos, sino en darle un sentido a
nuestra vida.
 11

- Pero la polis existía porque había esclavos.

Sí, pero ahí hay un problema, que es tomar la organización social de una etapa de la
humanidad con los criterios valorativos de otra. Es cierto eso, pero no era desdeñable la
esclavitud en esos tiempos.

- Una pregunta. El papel que puede tener América Latina, desde el punto de vista
cultural, ético, frente al mundo global, yo pregunto si no hay además posibilidades
de infraestructura o de poder económico explotado y no explotado desde el punto de
vista del agua, del petróleo, etc., que puedan servir a una América Latina unida, y no
sólo en el plano moral, intelectual, etc., que debería ser el eje.

La respuesta es muy simple. Claro que América Latina tiene un potencial

extraordinario; pero yo creo que el destino del potencial económico y de los recursos
materiales, depende del liderazgo político.

- Yo estuve escuchando toda la clase, hablando de los EE.UU. como el gran cuco, el
gran monstruo que causa todos nuestros males. Pero, en realidad, yo creo que
nosotros, en alguna medida hacemos lo mismo. En Argentina nos comportamos
igual. Todos estamos comprometidos con la misma filosofía, todos estamos
apuntando al mismo lado. Creo que de un tiempo a esta parte, esta gran crisis es la
gran oportunidad que tenemos de cambiar. Yo creo que todos hemos estado
subiendo la misma escalera. Todos los pueblos han tratado de conquistar, de
granjearse el poder para someter al otro. Y claro que nos molesta un poquito cuando
la suciedad nos la tiran desde arriba. Pero creo que es la oportunidad de dejar de
subir por esa escalera. Las mismas atrocidades que hacen los EE.UU. con el abuso
de poder, las hacemos nosotros. Las hacemos con la gente del campo, por ejemplo.
Ustedes no se imaginan en qué medida somos culpables de los problemas que sufre
la gente del campo. Cuando una persona que tiene conocimiento está en su oficina
con aire acondicionado, por ejemplo, ganando un sueldo elevadísimo que a veces le
permite malgastar esos recursos, nosotros nos creemos con el derecho de malgastar
esos recursos sin pensar en el otro que se levanta a las 5 de la mañana doblando su
cerviz en el campo y ganando el 10 % de lo que gana el que está en la oficina. En
ese momento, ese que está en la oficina, es igual a los EE.UU., no hay ninguna
diferencia. Lo que yo creo que habría que hacer es bajarnos de esa escalera, dejar de
subirla. EE.UU. tiene poder porque nosotros le concedemos, con la venia que le
hacemos. Y nosotros seríamos igual a los EE.UU. si tuviéramos el poder. Entonces,
para mí, ésta sería una gran oportunidad de cambiar y dejar de seguir ese tipo de
juego, dejar de ejercer ese tipo de poder nocivo, corrosivo, que ya nos dimos cuenta
de que no sirve. Creo que, en estos momentos, los EE.UU. están sufriendo su peor
crisis de poder. Porque si todos los pueblos le dan espalda, no le sirve de nada ese
armamento, no tiene ningún valor. Yo sé que en la URSS se han oxidado todos sus
tanques de guerra, no les sirvieron para nada. Habían invertido una gran cantidad en
armas, pero se le dio la espalda a ese tipo de sistema, de solucionar los conflictos
por medio del ejercicio de la fuerza bruta contra el otro. Y a EE.UU. le va a pasar lo
mismo con sus misiles. A mí me decía un militar argentino: “no podemos hacer
nada contra EEUU, porque ellos te mandan un misil a tu ventana, en el momento
 12

que quieren”. Cuando se descubrió la desintegración del átomo, yo creo que el

científico que descubrió eso debe haber dicho “qué maravilloso, esto va a dar una
energía tremenda a la humanidad, y podemos hacer grandes cosas usándolo como
energía para solucionar otros problemas”. Pero, de repente, a otro se le ocurrió que
se podía usar eso como arma de destrucción masiva. En realidad, la desintegración
del átomo, como descubrimiento científico, podría habernos dado posibilidades
grandiosas si lo usábamos para bien. No podemos escapar de la desintegración del
átomo, es un hecho. El tema es cómo lo usamos nosotros, si para bien o para mal.
Entonces, esta conversación a mí me ha llevado a un callejón sin salida. Pero creo
que la salida es gloriosa si nos damos cuenta de lo necios que hemos sido y
bregando en este sentido para superarlo. Esa es la reflexión que yo tomo de todo
esto. Y me gustaría que nosotros, como argentinos, pudiéramos ser el ejemplo en
Latinoamérica en ese sentido.

- Quiero responder a esta inquietud. ¿A quién tenemos en Latinoamérica para encarar

algo que, potencialmente, es posible? Tenemos a los dirigentes jóvenes. Los
políticos que ya hicieron, que ya fueron, hemos visto que no pueden, o no saben, o
no quieren. Quiero dejar la pregunta a Raimundi, de si están los dirigentes jóvenes
más destacados en Latinoamérica, hablando de estos temas entre sí, para que dentro
de 10 ó 20 años, formen ese cuerpo de gente decente e inteligente que conduzca en
Latinoamérica a los estados. Hoy sabemos que los EE.UU. tienen un presupuesto de
500 mil millones por año en armas. El Banco Mundial tiene un proyecto que no va
adelante, de 6.000 millones, en Asia y África, para poner escuelas donde hagan
falta. Hoy, la distribución de los alimentos es terrible. Se produce mucho más de lo
que la gente necesita para vivir, y sin embargo está muerta de hambre la mitad del
planeta. ¿Cuál es la fuerza que Latinoamérica puede tener? Quizás, la deuda. Si se
suma y se fortalece a través de la deuda, creo que hay una posibilidad de una
organización en conjunto. Dejo entonces el planteo de que los dirigentes
latinoamericanos jóvenes, que no se tragan el sapo con el cual los dirigentes viejos
actúan, puedan entre ellos hacer algo.

- Permítanme que disienta en el tema de los musulmanes. Yo tenía la idea de que los
musulmanes eran sucios, analfabetos, mugrientos y guerrilleros. Me lo hicieron
creer así, por lo que uno era. Pero tuve la suerte de ir a un curso de 3 meses, donde
todos los compañeros eran musulmanes. Y me encuentro con la novedad de que ni
eran mugrientos, y que eran muy preparados -tenían algunos dos o tres títulos
universitarios, hablaban dos o tres idiomas, se habían graduado en las mejores
universidades de Europa y de EE.UU., y practicaban la religión-. Y voy a entrar en
el componente religioso. No le echemos la culpa a los musulmanes. Descarto a los
guerrilleros, a los fanáticos. Porque fanáticos hay en la derecha israelí, en los
cristianos con la ETA en España, y por supuesto los de Al Qaida. Los que yo vi,
practican la religión. Y mal que les pese a muchos, la religión eleva el nivel moral.
Los que somos occidentales judeo-cristianos, no superamos el 10 % de los que
practican la religión. Entonces, yo creo que el Tío Sam nos ha hecho creer que los
musulmanes son los malos del mundo. Otro tema es Bin Laden. Bin Laden es la
cabeza visible de una gran organización. El tema de las torres gemelas, es un tema
de alta ingeniería. ¿Ustedes saben cómo está de congestionado el espacio aéreo en
 13

EE.UU.? Yo creo que Bin Laden es la cabeza visible de un grupo de unas 100 o 200
personas universitarias de primerísimo nivel. Y ellos nos quieren hacer creer que
Bin Laden es el más malo de todos. Hay que terminar con los mitos esos.

Quiero aclarar esto. Si se entendió de otra manera, pido disculpas. El señor disiente
conmigo, pero yo no disiento con él. Lo que yo planteé es que de esos 1.700 millones de
personas que practican la religión musulmana, muchos de ellos son una barrera a la
penetración cultural y a la uniformidad cultural que se quiere imponer desde Occidente.
Pero eso, de ninguna manera es un disvalor. Como no ataqué a los africanos por estar
enfermos en gran número, ni a los chinos por producir muchos bienes. De ninguna manera,
ni por asomo, hay una crítica en ese sentido.

- Me parece que EE.UU. tampoco tiene muy claro qué hacer con la cuenca del Índico,
con la India y con esos espacios, un espacio triangular entre Sudáfrica, Australia e
India. Y quería preguntarte cómo ves vos esta iniciativa de Putin -que recién lo
mencionaste como un despertar del nacionalismo ruso- que se ha dado en llamar el
Brich, entre Brasil, Rusia y China.

- Mi pregunta es ¿a quién le es funcional cada vez que aparece alguien detrás de

algún evento o acontecimiento como estos? También quería agregar que además de
la época de la polis griega, se puede hablar del desarrollo del Humanismo en el bajo
Renacimiento.

- Anoche surgió el tema de la edad, y la ausencia de jóvenes. Y también el tema del

poder, que en Foucault aparece en todos los estamentos de la superestructura hasta
la vida cotidiana. Cómo no había surgido en este curso, que es justamente de
legitimidad y poder, un problema que tenemos muy cerca, que es justamente el tema
de las listas sábanas. Está al alcance de la discusión para las modificaciones que
pedimos.

- Yo quería referirme al tema de la utopía, que es el liderazgo de América Latina. En

el debate intelectual, por la edad que tenemos todos acá, hicimos mucho boliche,
mucho café y muchas discusiones al pedo. Yo pienso que el aporte de esta
institución, en este momento, es cómo empiezo yo el cambio, desde mi lugar, en mi
casa, con mis amigos, con los grupos comunitarios que frecuento. Es decir, si
intentáramos desarrollar junto con la gente que dirige esto, esa famosa cosa que es
el romanticismo, una nueva ideología, o reacomodar la ideología a esta época, creo
que sería mucho más positivo para nosotros. Porque si no, seguimos en la vieja
dicotomía de si fueron los persas, o los griegos, o los árabes, y a esta altura del
partido, hoy por hoy, ya sabemos que fueron los ejes dominantes del mundo. Sin
profundizar a nivel intelectual, pero leyendo los diarios y viendo la TV, sabemos
quiénes somos los malos en esta semana y quiénes son los buenos. Antes estaban las
películas donde los coreanos eran malos, después los vietnamitas, y ahora el tema
de los árabes. Es muy simple, pero creo que el secreto está en qué liderazgo
podemos formar, y hacer participar a muchos más jóvenes que nosotros en este
cambio de mentalidad, y de valores especialmente.
 14

- Yo quiero decir, y creo que inclusive está en el apunte que dio Raimundi, que en una
parte dice que Marx no se equivocó en algunas cosas, como cuando dice que “la
etapa superior del capitalismo es el imperialismo”. Creo que eso es lo que estamos
viviendo. Después, se lo puede llamar globalización. Se puede hablar de muchas
cosas, pero hay cosas que son así. Y me parece que el terrorismo es funcional en
este aspecto. Nosotros vimos la teoría del control, en el Vigilar y controlar, y creo
que ésa es la esencia. Creo que para vigilar y controlar intentan cucos, como pudo
haber sido el comunismo en su momento, es el terrorismo hoy. El terrorismo en
contra de lo que es un verdadero movimiento de liberación. Es más fácil pelear
contra el terrorismo, que es una excusa para vigilarnos y controlarnos. Pero me
parece que eso tiene límites, porque así como hay un terrorismo, hay gente a la que
no le importa dar su vida. Que es lo que pasa en la vida cotidiana, cuando vemos
que a un pibe chorro no le importa dar su vida, y así vivimos como vivimos. Me
parece que es un esquema general, y que ellos lo usufructúan. No sé si tienen la
capacidad suficiente como para haber diseñado todo, pero evidentemente es
funcional a sus intereses. Nada más que eso.

- Mi pregunta es si la alternativa es la construcción de una nueva democracia y de un

nuevo Estado. Y en todo caso, ¿cómo se haría? Sé que no es fácil responder eso,
pero con todo lo que está pasando hoy, es muy desorientador...

- Alcira Argumedo tiene una respuesta a eso. Ella dice, por ejemplo, que la
Revolución Industrial fue superadora de la Corte de Versalles, se impuso y dio
mejores condiciones de vida. La Revolución tecnológica hoy va a imponerse, y va a
llevar bienestar -no sé qué día ni en qué siglo- a toda la humanidad. Esa sería una
primera respuesta a lo que decís...

Lo que pasa es que el tema del desaliento no es tan así... Está desmentido por esta
misma actitud, digamos. Cuando hay actitud de reflexión, de involucramiento, de análisis,
ahí ya está el germen del cambio. Ahora, creer que el cambio viene por la confección de
una agenda de temas, no es así. No viene por ahí. Viene por la voluntad de cambiar. Porque
agenda de temas hubo, hay y seguirá habiendo. Es un problema de actitud, no de agenda.

- La crisis es una oportunidad...

Exactamente. Porque vamos a suponer que se hubieran caído todas las categorías.
Yo diría que casi todas. Pero hay alguna que no se cayó: estamos aquí. Hay un texto que
quisiera trabajar, que tiene que ver con algunos de los temas que estuvimos tocando: está el
tema del conflicto de los Balcanes y cómo se tocó... digamos, cómo se transmite un
discurso desde el poder de los medios de comunicación, que desvían absolutamente del
análisis de las cuestiones centrales. Ese es el sentido de este texto, y después hay otros en el
material que ustedes tienen. La verdad es que yo no voy a poder hacer un desarrollo de la
teoría de la acción comunicativa, sino que seguramente la van a tener en alguna otra
cursada, porque ahí Habermas está sobrevolando algunos de los cursos y de los expositores.
Pero esto tiene que ver con esa cuestión. Lo importante no es lo que yo diga, sino lo que se
movilice en ustedes. Lo que yo quiero, con esto, es movilizar algo. Si después ustedes se
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quedan con algo dando vueltas, aunque después eso sea para hacer añicos mi exposición, no
importa, el objetivo está cumplido. Lo que busco no es que coincidan conmigo...

- Yo quiero decir una cosa pequeña. Los poderes y Bush son símbolos. Son las
empresas las que están detrás de todo eso. Yo trabajo en una empresa multinacional,
y tengo un mandato desde la casa matriz, que está en EE.UU. -por eso, para mí
globalización es centralización-. Hay algo que se llama “armonización de los
productos”, que es que todos tengamos los mismos productos en Latinoamérica, de
México hacia abajo. ¿A efectos de qué? De producir en pocos lugares. Argentina
tiene 36 millones de habitantes, pero que consumen solamente 3 millones. Ya no
tiene sentido tener planta acá. A nosotros nos dicen: “déjense de joder con buscar
proveedores en Argentina o en Chile. Esto es México y Brasil, y se terminó”. Tengo
un mandato, que es ése. China ha abierto un mercado monstruoso. Nosotros ya
dejamos de existir. En algún momento, Latinoamérica tenía algún sentido de
mercado. Ayer estábamos hablando del tema de las dictaduras, y un chileno
preguntaba qué es la economía. La economía sigue siendo el hilo conductor, mal
que nos pese. Y hoy el eje se ha movido, está en China. Hay miles de millones
deseosos de consumir cosas, y eso las empresas lo ven. El ALCA como tal, esta cosa
de libre mercado, donde necesitan traer productos de Brasil hacia acá, a cero costo
para ellos. Lo que decía el señor antes, de que nosotros de alguna manera, también
somos EE.UU., es totalmente cierto. Yo no quiero transformarme en un monje
asceta y dar el ejemplo... porque la sociedad está yendo para otro lado. Lo que uno
espera de los dirigentes es ver cómo ocupan el marco. Si este es el marco que se nos
presenta. Nos han engañado a nosotros. Seguimos avanzando creyendo que nos
vamos a salvar. Alguno se va a salvar y seguimos. Latinoamérica también. Brasil y
México se están comprando. Cuando Lula se abre, y no quiere juntarse a Argentina,
es porque sabe que muchas empresas van a ir a invertir ahí. Entonces, en ese
salvarse individual, es donde van ganando.

Pero el que gana ahí no es Lula, es el capitalismo...

- Pero es que da la sensación, como que cada uno de nosotros creyó que se iba
salvando. Para mí esto es como una cornisa, que en la punta se va cayendo gente, y
en algún momento nos va a tocar. Con los países pasa exactamente lo mismo.

Digamos “no”. ¿Cómo se crea acontecimiento? Diciendo “no”, nunca se crea

acontecimiento con el “sí”. Se crea con el “no”. Claro que asusta el “no”. Acá estamos
tratando de juntar energía para que esto repercuta lo más posible, por supuesto. Yo coincido
con lo que decís, pero cuando digo Bush no me refiero al Salón Oval de la Casa Blanca. Me
refiero a lo que simboliza eso. Es probable que después tengamos alguna clase de
economía, en donde se expresen cuáles son las reglas del poder económico. Me parece bien
lo que acabás de decir. Yo creo que el crear conciencia de estas cosas es el aporte que
podemos hacer. Nosotros no podemos dar la solución acá a la estrategia de las empresas
multinacionales norteamericanas. No podemos, en estas clases de dos horas, decir: “Miren,
frente a la estrategia de concentración de las multinacionales hay que seguir este camino”.
Pero sí podemos decir: “reflexionemos sobre este fenómeno, tratemos de juntar, tratemos
de cambiar de actitud, tratemos de reflexionar sobre nosotros mismos”. Me parece que este
 16

es el aporte que podemos hacer. No es un aporte de diseñar un contra-modelo desde el

punto de vista programático. Por lo menos a mí, eso me excede completamente, en mi
capacidad y en el tiempo que tenemos de estar juntos. Ahora yo digo: ¿podemos aportar
para que cada vez más gente se dé cuenta de esto? Eso es lo que estamos tratando de hacer.
¿Podemos aportar para tender puentes, dentro de la fragmentación que tenemos? Dentro de
la fragmentación social, cultural, del reconocimiento del otro, de la identificación con el
nosotros sin perder la condición de sujetos y de protagonistas. Entonces, ésta es la actitud
que queremos introducir de todo esto. No le pidan a un curso la salida, porque sería,
también, decir “necesito que me iluminen el camino”. Y acá les hablo como experiencia de
vida, me salgo del docente por un instante. Todos escuchamos los discursos de los políticos.
Lo hacemos por nuestros hijos, por las generaciones, etc. Y a mí siempre me pareció un
lugar común. Yo tengo 3 chicos. Pero la primera la tuve a los 40 años, así que hasta los 40
años me parecía un lugar común eso. Y hay muchas cosas que hago en la vida, para tener la
libertad, la tranquilidad y la fuerza de poder mirar a mis hijos a los ojos.

Bueno, les voy a resumir algo que tiene que ver con esta cuestión de cómo el poder va
desviando, a través de los medios de comunicación, la óptica. Habla de cómo se confundió
el sentido de la visita de la Madre Teresa a los Balcanes en la Guerra de Bosnia. Dice:

“Ese mismo operativo es también fácilmente discernible en la cobertura noticiosa de

las santas actividades de la Madre Teresa de Calcuta”... (Por eso este instituto se llama
Hannah Arendt, y no Teresa de Calcuta, con todo lo valorable y loable de la madre Teresa,
digamos, yo no hablo de la actitud de ella) “... que se apoya claramente en la imagen
fantasmática del Tercer Mundo. Calcuta suele ser presentada como el infierno en la Tierra,
el más claro ejemplo de la megalópolis decadente, tercermundista, dominada por la
desintegración social, la violencia, la miseria y la corrupción, con sus residentes en la
garras de una apatía terminal; los hechos son, desde luego, muy diferentes. Calcuta es una
ciudad de actividad efervescente, culturalmente mucho más floreciente que Bombay, con
un exitoso gobierno local comunista, que mantiene toda una red de servicios sociales.
Desde esta imagen de desolación total, la Madre Teresa trae la luz de la esperanza a los
desposeídos, con el mensaje de que la pobreza debe ser aceptada como camino a la
redención. Pues al enfrentar su triste destino con silenciosa fe y dignidad, los pobres
repiten el camino de Cristo en la cruz. La ganancia ideológica de esta operación, es doble.
Puesto que se propone a los pobres y desahuciados que busquen la salvación en su propio
sufrimiento, la madre Teresa los desanima de indagar sobre las causas de esto. Es decir,
despolitizar la situación. Al mismo tiempo ofrece a los más ricos del mundo occidental la
posibilidad de una especie de redención sustituta, al contribuir económicamente a las
actividades caritativas de la Madre Teresa. Y una vez más esto choca con la imagen
fantasmática del Tercer Mundo, como el infierno en la Tierra, como un lugar tan desolado
en el que solamente la caridad y la compasión -y no la actividad política- pueden aliviar el
sufrimiento”.

Bueno, hoy se dijeron cosas muy interesantes, igual que ayer. Que cada una mueve a
una reflexión siguiente. Primero, la duda —que no es una negativa, sino una duda— de que
los jóvenes son necesariamente los motores del cambio. ¿Será que no soy tan joven? Digo,
no cristalicemos la idea de los jóvenes con la idea de lo que fue nuestra juventud. Los
paradigmas que nos formaron, los patrones ordenadores de nuestra conciencia que nos
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formaron. La política entendida como entrega, como servicio, como solidaridad, era un
patrón ordenador de nuestra vida, en la juventud; aún de los que no hacían política. El que
no tenía solidaridad con un compañero, era segregado culturalmente en nuestra generación.
Hoy no es así.

Ojo, yo no estoy diciendo que no hagamos un trabajo con los jóvenes. Yo he llegado a
tomar el Colegio Nacional en La Plata, en solidaridad con una huelga en Camboya. No sólo
con las víctimas del golpe de Pinochet, que lo hacíamos todos los días. Hoy suena algo
exagerado. Pero lo que estaba planteado, era una conciencia social. Ahora, yo no sé si este
mismo criterio se puede aplicar a los jóvenes de hoy. Entonces, dejo planteada mi duda
sobre si solamente en los jóvenes podemos nosotros depositar la expectativa de la
motricidad del cambio. Ahora, sin los jóvenes tampoco, desde luego.

- Creo que hoy en la Argentina, gracias a Dios, la sociedad está bastante organizada y
bastante movilizada para modificar cosas. Y ayer, cuando dijiste “a una sociedad
débil le corresponde un estado débil”, a mí me quedó ese concepto. Creo que, hoy
por hoy, hay mucha gente organizándose en este país. Que no pertenece a la clase
media, y que quizás no viva en Capital Federal, pero que trabaja en organizaciones
sociales, en villas, en merenderos. Y la mayoría de sus líderes son jóvenes, son
muchachos. Hoy recibí una nota de la Villa 24, que son jóvenes que no sé si están
militando políticamente. No importa, cada uno estará en su corriente, en su partido o
donde quiera. Pero creo que hoy es muy movilizante ver cómo los jóvenes están
organizándose. Y no son los jóvenes de la clase media de la Capital. Hay una clase
que es mucho más castigada, que tiene un alto nivel de compromiso.

Es totalmente válido lo que decís, y es cierto, es verdad. Lo que yo planteo es en el

sentido de que todos los fenómenos que fuimos viviendo y describiendo, fenómenos de
dominación social, tienen su correlato en un determinado esquema educativo. La Argentina,
América Latina, sufrieron un genocidio no solamente físico sino cultural
fundamentalmente, y los jóvenes son destinatarios directos de eso. Sin perjuicio de que lo
que vos decís no solamente es muy válido sino que además es cierto.

Lo que yo creo es que ni lo que dije yo agota el problema, ni lo que decís vos agota el
problema por sí mismo. Que hay muchos jóvenes en esta situación, y que al mismo tiempo
hay muchos menos jóvenes de los que debería haber —o de los que hubo en otro momento
—.

- Yo creo que el contexto del que vos hablás, tiene que ver con una militancia más
universitaria.

También es cierto que habían muchos más jóvenes militando en la Universidad. Hay un
contexto totalmente distinto. No es un problema de Universidad o no Universidad. Es un
problema de jóvenes que expresaban una sociedad integrada, con jóvenes que expresan
fenómenos puntuales —no por eso menores, al contrario— de una sociedad mucho más
desintegrada. Entonces, me parece que no pasa por el nivel educativo, o el nivel de
educación formal. Pasa por el nivel de expresar una sociedad mucho más integrada, mucho
más homogénea integralmente, laboralmente. Estos son fenómenos de liderazgo. Aquí sí
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hay una diferencia cuantitativa. Porque en aquel momento la movilización de la juventud,

como iniciativa —no digo que no tuvieran errores, o no tuviera baches todo aquel proceso
—, pero en aquel momento la movilización de la juventud era un cuestionamiento serio al
poder. Por eso fue la represión tan dura. Si hubiera sido sólo un amague...

- Porque también había una crisis del poder... Y ahora, aparte, se lucha por la comida,
por trabajo...

También es cierto, por supuesto. Pero aún reconociendo la certeza de lo que vos
planteás, no alcanza eso como un fenómeno que cuestione las estructuras del poder.

- Yo soy estudiante universitario, y como están hablando de la juventud me siento en

la obligación de hablar. Primero, antes que todo, como ven y dijeron, no hay
muchos jóvenes acá. Yo soy joven y participo como ustedes, y lo mínimo que puedo
hacer es agradecerles a ustedes. Por muchas cosas. Y justamente que no haya
jóvenes no quiere decir que no haya esperanza. Esa esperanza es la que ustedes me
dan a mí, y es la que podemos construir. Pero no solamente entre los jóvenes, sino
juntos. Como antes, en la época en que en la Argentina estaban juntos los dos
sectores, jóvenes, adultos, tercera edad. Y justamente acá yo vi personas de tercera
edad, que merecen su reconocimiento. Quería decir solamente eso, que sus hijos
esperan eso de todos ustedes. Y todos los jóvenes esperamos eso de toda la
sociedad. Por eso estamos aquí, construyendo, empezando desde acá. Creo que es el
desafío. Y si después de esto tenemos que convencer a otros, y a construir otros
institutos, creo que vamos a estar cada vez mejor.

Yo coincido con el señor que planteó, porque más de una vez uno se lo ha preguntado
“¿Qué pasaría si los argentinos tuviéramos poder? ¿Cómo actuaríamos?”. Claro que es
cierto que no hay que generalizar. Pero usted se refirió, por ejemplo, a la cuestión del
campo, y yo recordé una parte del material en donde habla de que éste es un país de base
agropecuaria, pero sin embargo la riqueza agropecuaria no se procesó desde la perspectiva
de la cultura productiva sino desde la cultura rentística. Es decir, el distanciamiento entre el
que producía y el que obtenía la ganancia. Esto tiene que ver con una formación histórica,
sociológica, muy fuerte y muy distinta de cómo se colonizó la propiedad de la tierra en los
países anglosajones. Ésa es una descripción que está en una parte del material que se llama
“La Argentina como formación política”.

Quedó pendiente una cuestión sobre la relación líder - sociedad. Como los líderes salen
de la sociedad, y la sociedad es de una manera, entonces los líderes no pueden ser de otra
manera. Yo creo que una de las condiciones del liderazgo es la ruptura. Sinceramente, si a
mí me dicen que justifico que los líderes sean de una manera porque la sociedad es de
determinada manera, no me alcanza. No digo que no tenga parte de veracidad ese juicio,
pero no alcanza. Yo quiero líderes que rompan con esa condición. Porque si hubieran
seguido toda la cadena lógica de desarrollo desde el punto de vista económico, no hubiera
existido cambio social. La revolución soviética, fuera del juicio de valor, sociológicamente
—no ideológica ni políticamente—, desde el punto de vista del análisis técnico de Marx, se
tendría que haber producido en Liverpool y no en San Petersburgo. Porque era ahí donde se
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iban sucediendo las condiciones que generaran la conciencia de clase, por el propio devenir
del capital. ¿Y qué pasó en Rusia? Que hubo liderazgo político, intelectual, que hubo gente
que rompió y que creó acontecimiento político y ésa es una condición de líder. Porque si
no, cuanto más mediocre es una sociedad, más cunde el desaliento y la desesperanza. ¿Qué
tipo de liderazgo, de cambio y de ruptura puedo encontrar en una sociedad mediocre, si lo
único que hace el líder es reproducir la mediocridad de la sociedad de la que sale?

Entonces, el liderazgo tiene condiciones de ruptura que son inescindibles de la propia

condición de liderazgo. Y eso es lo que yo planteaba para América Latina. Cuanto más
débiles, más valores, más principios. Por eso, perdónenme, pero a mí me enferma cuando
se toman algunas decisiones de política exterior, por temor a que nos saquen una inversión,
o por temor a que nos suban un punto de la tasa de interés. Porque ahí hay que tomar
decisiones de principios. Nosotros no podemos participar en determinadas decisiones del
poder. ¿Por qué? Porque es una condición de ruptura y de liderazgo, no de especulación
coyuntural de la política o de la economía internacional.

Hay otras cosas en el material que me hubiera gustado muchísimo trabajar con ustedes.
Tenemos un compromiso, y por lo tanto una cuota más alta de responsabilidad, que la gente
que no eligió el camino de la política, porque a mí nadie me obligó a ser lo que soy. Yo lo
asumí, y por lo tanto tengo una responsabilidad mayor. Porque yo tenía más cercanía con
determinadas decisiones, que la que tiene un hombre común. Pero al mismo tiempo, cuando
hay una crisis moral sistémica, no hay sociedad inocente. Ahí hay una interacción.

Ni toda la responsabilidad la tiene una sociedad mediocre de la cual surgen líderes

mediocres, ni toda la responsabilidad la tienen los líderes. Porque también hay una sociedad
que es un caldo de cultivo de determinadas prácticas y valores. Ese tema está desarrollado
en otro de los materiales, donde habla de cómo la Argentina, sistemáticamente, a lo largo de
las últimas décadas —por no ir más atrás— es una sociedad que se va desestructurando a
partir de la violación sistemática de todos los contratos, desde el Preámbulo de la
Constitución en adelante. Entonces, si desde el Preámbulo: “...afianzar la Justicia,
consolidar la paz interior, proveer a la defensa común, asegurar los beneficios de la
libertad...” son estafados desde la dirigencia. Y en el artículo 1° de la Constitución, que dice
“La Nación Argentina adopta para su gobierno la forma representativa” -mentira-,
“republicana” -mentira-, “federal” -mentira-. ¿Cómo queremos que después la gente respete
los semáforos?

Esto tiene que ver con la incapacidad para encontrar consensos y para negociar en el
mejor sentido de la palabra. Nosotros nos enorgullecimos mucho tiempo de haber tenido
una Constitución de contenidos pétreos. Tan pétreos como falsos. Entonces, sería mucho
mejor tener cierta flexibilidad para ir adecuando las leyes a la realidad, que no cumplir las
leyes, empezando por el Preámbulo.

La legitimidad, en términos de cuál es la norma, empieza con el Capítulo 1. Pero la

pre-legitimidad, que es creer que esos son realmente los representantes, y que esos son los
principios que guían la norma positiva, es anterior a la propia norma. El problema de la
Argentina no es de agenda, no es de leyes. Es de voluntades concretas. Por eso en este
curso se habla tanto de la relación con la norma, de la relación con la palabra y de la
 20

relación con la verdad. Porque hasta que no forjemos —y ahí está la base de recuperar el
aliento frente al desaliento— el contrato moral... Cuando hablamos de contrato moral no es
la plataforma de un partido, no es votar a un dirigente o a otro. Es volver a comprometernos
con la palabra. Y si algo podemos aportar desde este curso, es a decir que la Argentina se
reconstruye desde la verdad, la palabra, la justicia. Me parece que ahí hay un cambio de
actitud fuerte, que nos va a permitir recuperar el aliento.