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Para una Filosofía de la memoria.

Entrevista
al profesor Reyes Mate

Carlos López, David Seiz y Javier Gurpegui


Fedicaria Asturias, Madrid y Aragón

Una obra como la del profesor Reyes rando con diligencia en la preparación de la
Mate, dedicada a la reflexión sobre los usos entrevista y en la versión final de la misma.
de la memoria, sobre las obligaciones que La entrevista se desarrolló durante algo más
la memoria impone como necesaria reivin- de tres horas en uno de los salones de la Re-
dicación de la justicia y sobre el significado sidencia, lugar singular además de por las
que el sufrimiento y en particular algunos evidentes razones históricas, por su cercanía
sufrimientos infligidos merced a la lógica de a la que fue sede del Instituto de Filosofía,
la modernidad, no precisa de muchas más donde el profesor Reyes Mate ha trabajado
justificaciones para ocupar este espacio de muchos años. El ambiente del encuentro fue
“Pensando sobre la obra de...” que mantiene distendido y ameno, el entrevistado llevaba
Con-Ciencia Social desde sus inicios. La bio- las preguntas que previamente le habíamos
grafía intelectual del profesor Reyes Mate enviado perfectamente anotadas, corregidas
es extensa. En el artículo que precede a esta y enmendadas, lo que permitió que la mis-
entrevista podemos seguir la evolución de ma se desarrollara con agilidad y que fuesen
su pensamiento y su tránsito por los temas las respuestas, como el lector comprobará,
que han sido abordados tanto en el artículo meditadas y extensas, en algún caso yendo
como en la entrevista que sigue. más allá de la pregunta formulada.
El profesor Reyes Mate fue, tal y como
recoge su currículum, miembro fundador
del Instituto de Filosofía del CSIC y direc- Fundamentos de una filosofía de la
tor del mismo de 1990 a 1998. Forma parte memoria
principal en este Instituto del proyecto “La
filosofía después del Holocausto” y dirige la P.- Nuestra idea es acercar los problemas que
“Enciclopedia Iberoamericana de Filosofía”. plantea tu enfoque filosófico a nuestros compa-
Fue también director del Gabinete Técnico ñeros y compañeras profesores, haciendo especial
del Ministerio de Educación y Ciencia en- hincapié en sus vertientes, ética, moral y política.
tre 1982 y 1986 coincidiendo con el ministro De alguna manera, tú tratas de pensar la vigen-
José Antonio Maravall. Colabora frecuente- cia de la crítica de la Ilustración para recuperar
mente en los medios de comunicación, espe- la Ilustración crítica. Por ello nos interesan las
cialmente en el diario El País y El Periódico potencialidades que tiene tu reflexión filosófica y
de Catalunya amén de sus colaboraciones en política de cara a fundamentar una acción edu-
revistas especializadas. cativa crítica.
La entrevista se desarrolló en la Resi- Junto a esto haces una apuesta por la filosofía
dencia de Estudiantes de Madrid la mañana práctica, por la ética, donde la justicia es clave
del 29 de marzo de 2008. Previamente nos y parece tener menos fuerza todo lo relativo al
habíamos reunido con el entrevistado para “ser” y al “conocimiento”.
presentarle el proyecto y los intereses que R.- Este discurso se inserta en la dialécti-
nos movían a dedicarle el espacio que ahora ca de la Ilustración, que es una recepción crí-
ocupa en las páginas de Con-Ciencia Social. El tica de la Ilustración. Bien es verdad que esa
profesor Reyes Mate se puso amablemente a crítica no se atiene sólo a la interpretación de
nuestra disposición después de agradecer la Habermas, es decir, que la Ilustración está
atención que prestábamos a su obra, colabo- incompleta porque ha desarrollado unila-

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Con-Ciencia Social

teralmente la razón instrumental y queda Siempre se ha jugado, en efecto, en la filo-


pendiente de desarrollo la vertiente comuni- sofía occidental con la identificación entre el
cativa de la razón. Yo pienso que, además de ser y el pensar. El ser es lo pensado, de ahí
recuperar a la “razón comunicativa”, la Ilus- que lo determinante sean las condiciones de
tración ha dejado en el camino una parte de posibilidad del sujeto que conoce. Por eso
la herencia filosófica europea: “Jerusalem”. Hegel llega a decir que pensar la realidad
Esta recepción de Jerusalem tiene como es “pensarse”. Contra ese idealismo va di-
punto de partida una idea muy ilustrada y rigida este “nuevo pensamiento”, como de-
es la de que la religión pertenece a la histo- cía Rosenzweig , consciente de que “lo que
ria de la razón. Es una idea muy hegeliana da que pensar” no es el pensamiento sino
que Habermas hace suya en el último libro1. algo previo, irreductible al pensamiento, a
Se trata de repensar a fondo la vieja tesis de lo pensado. Esas realidades originarias que
la relación entre mito y logos. Mi discurso dan que pensar para él son, vista la historia
se inserta en esa perspectiva pero subrayan- de la filosofía, Dios, hombre y mundo.
do que la racionalidad occidental, tal como Lo que preocupa de la deriva idealista de
la explicita Max Weber, se ha atenido sobre la filosofía son sus consecuencias prácticas
todo a la religión cristiana, al mito griego, (morales y políticas). El idealismo, en efecto,
o bien al judeocristianismo pasado por el lleva al totalitarismo porque cuando reduci-
helenismo, y lo que queda pendiente es la mos el conocimiento de las cosas a la apren-
extracción para la filosofía del núcleo filosó- sión de un único elemento, que llamamos
fico, del núcleo semántico del judaísmo. Ahí esencia, lo que estamos haciendo es reducir
me sitúo. la riqueza de la realidad a un único elemen-
El segundo punto se refiere a si esta inter- to que definimos como esencial, como pri-
pretación supone una reducción de la filoso- vilegiado, despreciando el resto de caracte-
fía a la ética y esto conviene precisarlo. No rísticas por “accidentales”. Lo esencial pue-
hay ninguna renuncia a la ontología, pues de ser la substancia, o la raza, la sangre, el
como decía Hermann Cohen, “keine Ethik Hombre, el Proletariado… cifras absolutas y
ohne Ontologie” (“ninguna ética sin ontolo- excluyentes.
gía”), teniendo siempre claro que no habla O sea que aquí hay una operación filo-
de “la” Ética, sino de “lo” Ético. En alemán sófica muy importante que tiene un aire de
es muy clara la diferencia entre “das Etische” familia con Heidegger a la hora de definir la
y “die Ethik”. “Das Etische”, como filosofía filosofía. Recordemos que cuando éste recu-
primera, apunta hacia una interpretación rre a una palabra alemana en desuso –“Ge-
nueva de la ontología, en el sentido en que danc”– para definir el pensar, está dando a
la constitución del ser depende del otro. So- entender que el pensar es acogida, recep-
bre la pretensión ontológica de esta filosofía, ción, memoria. En la palabra “Gedanc” está
puede consultarse a Lévinas, pero para en- inscrito el término “Gedächtnis” (memoria) y
tenderlo debidamente hay que remontarse también “Danken” (agradecimiento). Son re-
a Hermann Cohen y Franz Rosenzweig que ferencias que no encontramos en el “logos”
son quienes inauguran esta tradición. griego y que dan idea de la riqueza filosófica
Rosenzweig2 hace una de crítica global, de este “nuevo pensamiento”.
una especie de enmienda a la totalidad de P.-¿Cuál es la crítica que haces al tipo de co-
la filosofía occidental, como la hace Heideg- nocimiento que predomina en nuestra tradición
ger cuando habla del olvido del ser. Lo que cultural y cuales serían algunos anclajes que tú
Rosenzweig critica de la filosofía occidental consideras centrales en el núcleo de tu pensa-
– la que va “desde los jónicos hasta Jena”, es miento?
decir, desde los presocráticos hasta Hegel– R.- Hay una diferencia notable en lo que
es su carácter persistentemente idealista. entendemos por verdad o por conocimiento

1 HABERMAS, Jürgen (2006). Entre naturalismo y la religión. Barcelona: Paidós.


2 ROSENZWEIG, Franz (1997). La estrella de la redención. Salamanca: Sígueme.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

de la realidad. En filosofía domina la idea oculto se dan la mano la ética y la ontología.


de que la realidad es lo que está ahí, lo que Este planteamiento afecta lógicamente a la
se hace presente; y conocer la realidad es epistemología, al conocimiento. La verdad
una operación aséptica, objetiva, libre, por que persigue el conocimiento es más que lo
tanto, de toda contaminación subjetiva. En que está presente; también implica a lo au-
el “nuevo pensamiento” se ven las cosas de sente. ¿Cómo se conoce lo desconocido, lo
otra manera. Para empezar la realidad no es que ha quedado en las cunetas de la historia
la facticidad, lo que está ahí. También forma etc.? La categoría “concepto” es insuficiente
parte de la realidad lo que no es, lo que qui- pues no se puede aprehender o captar lo que
so ser y no pudo, lo que quedó frustrado. no es. Hay que poner en marcha otros recur-
Eso que está ahí es un momento de la histo- sos, a sabiendas de que en ese caso la inicia-
ria, y la historia forma parte de ese objeto, y tiva viene del exterior. Se puede hablar de
por lo tanto la operación del conocimiento negatividad en el sentido de que el conoci-
no es una operación aséptica y atemporal miento cuestiona la pretensión de lo fáctico
sino que el elemento tiempo es fundamen- a presentarse como la realidad. Lo negativo,
tal. Cuando introduces el tiempo en el ser lo oculto u ocultado, lo ausente, toman la
estamos hablando de memoria. En el fondo, iniciativa y colocan al conocimiento en una
este planteamiento se podría definir bajo el posición de máxima fragilidad, obligado
rótulo filosófico de “ser y tiempo” de Heide- siempre a revisarse, a incorporar la nueva
gger, ya que él se inspira en esta tradición, la pregunta que impele a recomponer el equi-
de Rosenzweig, que habló de ello diez años librio anterior. Por poner un ejemplo: cuan-
antes. La memoria es la clave categorial de do tratamos de hacer una teoría, como la de
un proyecto filosófico que podríamos titular la justicia, nos equivocamos si pensamos
“ser y tiempo”. –como dicen las teorías procedimentalistas
Pensar el ser en el tiempo es una nove- o neocontractualistas– que somos nosotros
dad, siempre y cuando el tiempo no sea la los sujetos de la teoría. No somos nosotros,
temporalidad, la dimensión temporal de es el otro, es decir, la justicia sólo puede ser
todo ser, sino el tiempo histórico y, en pri- una respuesta a la injusticia, la respuesta
mer lugar, la memoria. Aparece entonces, inacabable e inacabada a algo exterior al
a la luz del ser, lo negativo, lo olvidado, el “nosotros”. Y una forma de expresar esa ne-
conflicto, que diría Rancière. gatividad es el conflicto en las categorías de
P.- Con lo que acabas de comentar y quedan- Rancière: la justicia no aparece en el mundo
do claro el núcleo fundamental de tu enfoque so- porque un buen día a alguien se le ocurrió
bre la epistemología, hay un tema fundamental traer del Olimpo platónico la idea de justi-
en que coincides con Rancière, (filósofo francés cia; la idea de la justicia es una respuesta al
de tradición althuseriana, autor del polémico li- desafío de la injusticia, del conflicto existen-
bro “El maestro ignorante. Cinco lecciones so- cial, del conflicto político, por eso no puede
bre la emancipación intelectual”3), que plantea haber una teoría de la justicia acabada, por-
la necesidad de un “giro ético” y es tu forma de que nadie tiene el secreto de la última pre-
ver la ética, que expones en tu libro “Memoria gunta, esa que surge desde la experiencia de
de Auschwitz”4 ¿Cómo habría que pensar ética- la injusticia. En la comprensión de la justi-
mente en la situación actual? cia, el contraste entre este pensamiento y el
R.- Es un giro ético, pero al mismo tiem- dominante es evidente: si para Habermas y
po es ontológico, porque la dimensión ética para Rawls somos “nosotros” –a través del
aparece en un gesto ontológico que consiste experimento originario, en caso del segun-
en desvelar la realidad, traspasando la cos- do, y del juego contrafáctico de la simetría,
tra de la facticidad. En la visibilización de lo en el primero– los que decidimos lo que es

3 RANCIÈRE, Jacques. (2003). El maestro ignorante: Cinco lecciones sobre la emancipación intelectual. Barcelona:
Laertes.
4 MATE, Reyes (2003). Memoria de Auschwitz. Valencia: Trotta.

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Con-Ciencia Social

justo e injusto, para una justicia que arran- dado preservados en Dios ¿Puede admitirse
que de la injusticia, el sujeto es el otro. esto y no obstante llevar una vida sin dios?
P.- La justicia y su crítica tiene en nosotros, Tal es el interrogante de la filosofía”. Lo que
según tu interpretación, una potente raíz religio- está diciendo es que no hay justicia sin me-
sa que nos ha condicionado, y que ha sido secu- moria de la injusticia. Habría entonces que
larizada en un largo proceso desde el “mito al lo- plantearse la hipótesis de una memoria que
gos”, proceso que, a todas luces, es una vía de no no olvide, si queremos llegar a una teoría de
retorno. Pero, al mismo tiempo, el pensamiento la justicia. Pero esa hipótesis coloca a la fi-
moderno ha sido objeto de revisión profunda de- losofía en una aporía: o contar con la figura
bida a la crítica “postmoderna” de modo tal que de una memoria divina, cosa que repele a la
el pensamiento (la filosofía y sus instituciones) filosofía; o renunciar a la teoría de la justicia,
ha quedado reducida a un instrumental muy po- cosa que exige la filosofía. Tal es, para el pa-
bre o lo que es lo mismo, se ha hecho patente la trón de la Escuela de Frankfurt, el gran tema
“miseria de la filosofía”. Aprovechando esta “de- de la filosofía contemporánea.
bilidad” del pensamiento secular curiosamente la Benjamin se inspira en la literatura me-
Iglesia católica potencia un ataque por el flanco siánica, pero su respuesta es filosófica, por
del relativismo nihilista, llevando la discusión eso es tan modesta, cercana a lo que Lukács
hasta un asalto a las razones ilustradas. llamaba “filosofía pobre”, que no es una po-
R.- Es verdad lo del origen religioso de la bre filosofía.
justicia en el discurso que yo hago, siempre Al final la respuesta que se puede dar a
y cuando se entienda bien. Sobre el lugar de esta pregunta tiene el alcance de la respues-
la religión en el discurso filosófico me remi- ta que daba Primo Levi a una oyente: “los
to a Benjamin cuando en su primera Tesis jueces sois vosotros”. La respuesta filosófi-
plantea una revisión de la crítica ilustrada y ca a la injusticia irreparable causada a las
marxista de la religión. Siendo esta Tesis, por víctimas, es mantenerla viva en la memoria
cierto, el inicio de un proyecto político, hay de la humanidad, en no darla por prescrita
que leerla como programática. ¿Qué hay de- mientras no sea saldada. La injusticia come-
trás de eso? El convencimiento por parte de tida sigue vigente, con independencia del
Benjamin de que la Ilustración ha restringi- tiempo transcurrido y de la capacidad que
do tanto el campo de la razón, que ha dejado tengamos para reparar el daño causado.
fuera experiencias fundamentales del hom- Una cosa es la vigencia de la injusticia y otra
bre. La religión sí se ha interesado por ellas: cosa es la posibilidad de responder a la pre-
la idea, por ejemplo, de que la injusticia he- gunta adecuadamente. El mesianismo ben-
cha a los muertos no prescribe con su muer- jaminiano tiene pretensiones muy modes-
te; la percepción de que la justicia a los vivos tas, pero altamente significativas. No estaría
tiene que ver con la respuesta que demos a de más recuperar esa tradición de “filosofía
las injusticias de los muertos. No podemos pobre” porque es muy sensible a los desa-
dar una respuesta a la justicia convencional fíos, aunque no sepa cómo responderles. La
si no tenemos presente la significación de la respuesta no está a la altura de la pregunta
injusticia pasada. Es un asunto enorme que pero no podemos renunciar a la pregunta,
desborda los límites que la filosofía se había y esto es lo que entronca esta filosofía con
autoasignado para su reflexión. Pero ¿puede la mejor ilustración: no se puede renunciar
la filosofía desentenderse de esa pregunta? a la pretensión de universalidad. Aquí no
Quizá convenga recordar la reflexión de hay ningún relativismo, al contrario, sí hay
Horkheimer: “El hecho aterrador que come- una obsesión filosófica de Benjamin de que
to, el padecimiento que dejo subsistir, sólo “nada se pierda”.
sobreviven, luego del instante en el cual ocu- Otra cuestión es la relación entre la Igle-
rren, dentro de la conciencia humana que los sia y el relativismo: a Ratzinger la realidad
recuerda, y se extinguen con ella. No tiene y los acontecimientos le son indiferentes, es
sentido alguno decir entonces que son aún un platónico, a diferencia de Metz, por eso
verdad. Ya no son, ya no son ciertas: ambas en su filosofía Auschwitz no tiene ninguna
cosas son lo mismo. Salvo que hayan que- significación, porque todo está leído bajo la

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

óptica de la providencia y del sentido de la el camino ha quedado, por ejemplo, el con-


teología de la historia. En ese tipo de teolo- cepto aristotélico de “justicia general” que
gías holísticas el relativismo es inaceptable, tiene por objetivo el lugar de cada cual en
pero tampoco se toman en serio el aconte- la creación del bien común. Según este con-
cimiento. El universalismo que resulte tiene cepto sería injusto no facilitar a cada cual el
que ser abstracto, vacío. Poco que ver con despliegue de sus talentos para contribuir
la interpretación de la universalidad que con ellos a un bien común más rico. Eso, sin
da H. Cohen. Este concepto, según el pro- embargo, lo tenía muy presente Aristóteles
fesor de Marburgo, sería un descubrimiento o Santo Tomás.
del monoteísmo judío y surgió en el preciso Pero ni siquiera eso basta. El concepto
momento en que el otro es tratado como de de justicia que aparece en esta conversación
casa (y no como un bárbaro). El concepto bí- viene en buena parte de Jerusalem y ahí la
blico de universalidad se resuelve en el de justicia tiene algo de absoluto porque la jus-
responsabilidad. Poco que ver este tipo de ticia es la respuesta a las injusticias o daños
universalidad con el platónico de Ratzinger. recibidos, sean éstas del carácter que sean,
Las religiones monoteístas no pueden re- estén catalogadas o no en los códigos de
nunciar a ella porque es su gran patrimonio, derecho penal o civil. Pensemos, por ejem-
pero hay que saber que muchas veces se ha plo, en las injusticias o daños que procura la
recurrido a la universalidad de los propios violencia terrorista. Hay un daño personal
valores para justificar la conquista, la colo- (muerte, mutilación, secuestro, amenaza,
nia o el dominio. etc). Otro daño político: el que mata está
P.- Cuando se habla del recuerdo de las víc- mandando un mensaje político, a saber, que
timas se vincula unidireccionalmente con la idea la víctima es irrelevante para la sociedad
de justicia. A su vez, la justicia con frecuencia se por la que el criminal “lucha”, de esta forma
identifica con la reparación del mal basada en la se le está negando el concepto de ciudada-
redistribución de los bienes materiales. Cuando nía. Y un daño social: la violencia fractura
buscamos otras referencias, encontramos tam- la sociedad entre quienes lloran el asesinato
bién que se propone un reconocimiento institu- y quienes lo festejan. Hablar de justicia en
cional de su condición de víctimas, y de los facto- este caso significa hablar de reparación de
res históricos que condujeron a la misma. En este lo reparable y memoria de lo irreparable
contexto, ¿no debería ser atendida la llamada que (en relación al daño personal); hablar de
hace Nancy Fraser para que dialoguen la redis- reconocimiento de su ser ciudadano (en re-
tribución y el reconocimiento? ¿Cuál es el papel lación al daño político) y de reconciliación,
que en este contexto debería tener lo que Victoria con todos los matices (en relación al daño
Camps ha llamado “ética del cuidado”? ¿Hasta social).
qué punto, si nos atenemos a lo meramente eco- La “ética del cuidado” tiene que ver con
nómico o institucional, nos estamos perdiendo este nuevo horizonte de la justicia. Es una
una importante dimensión de trabajo, poco fre- modalidad inspirada por la ética feminista
cuentada por la izquierda, y que contiene una de y que coincide con lo expuesto en el sentido
las claves más importantes de la educación de la de que se pone el acento, al hablar de justi-
sensibilidad? cia, en la reparación del daño causado a la
R.- La izquierda ha estado vinculada a la víctima y no en el mero castigo al culpable.
idea de justicia (lo que no significa que se Lo cierto es que estamos ante dos niveles de
haya desentendido de la idea de libertad justicia: por un lado, la justicia convencio-
en cuanto liberación. En España particular- nal o “social” (a ella se refería Lévinas con
mente, la idea de libertad está relacionada la figura del “Thiers”) y, por otro, la justicia
con la heterodoxia, una tradición que poco como respuesta a la injusticia, cualquiera
tiene que ver con el pensamiento conserva- que ésta sea. Nadie hasta ahora ha consegui-
dor). Pero el concepto de justicia se ha ido ji- do articular los dos niveles en una coherente
barizando. Ahora lo identificamos con “jus- teoría de la justicia.
ticia social” cuyo objetivo es efectivamente P.- Walter Benjamin, autor muy estudiado
la redistribución equitativa de los bienes. En por ti y generalmente ignorado por el stablish-

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Con-Ciencia Social

ment académico, es a la par que objeto de muchos la literatura, el testimonio, el fragmento, la


estudios paralelos y alternativos, objeto, también, constelación, la imagen etc. Eso da a una
de interpretaciones extrañas e incluso esotéricas escritura ese carácter de sugerente, des-
–de las que habla Mayorga5–. Algunas de sus es- bordante y, de alguna manera, inabarcable.
critos más emblemáticos, como las conocidas te- Benjamin no conduce su pensamiento, en
sis sobre el “concepto de historia” han sido objeto efecto, a un lugar paralizante de aporías.
de muchos estudios y comentarios (Michel Löwy, Sus imágenes son sorprendentes pero no
Reyes Mate, Bolívar Echeverría, Juan Mayorga, gratuitas. El Ángel de la Historia al que os
etc.), pero en cualquier caso Benjamin, tras su referís es una reconstrucción del Ángel de
ácida crítica, con algunos ecos surrealistas, no la Victoria, que está en Berlín en una plaza
propone un asalto a los presupuestos ilustrados. frente a la Puerta de Brandenburgo, en la
¿Qué opinas de esta confrontación? que se conmemora la victoria sobre los fran-
R.- En efecto, Mayorga lo cuenta muy ceses en 1870, y que domina toda la ciudad.
bien en su libro cuando dice que Benjamin El de Benjamin es la réplica, es el ángel de
recoge la pregunta barroca pero no renuncia la derrota, que le presta la mirada retadora
a la respuesta ilustrada, aunque sea modes- sobre las ruinas y los cadáveres. Para el ima-
ta, porque no renuncia nunca a la pretensión ginario alemán el Ángel de la Historia tenía
de universalidad. Lo que pasa es que la res- un poder demoledor.
puesta constituye una filosofía de la espera, P.- Otra representación anterior del ángel de
dirigida a mantener viva la pregunta mien- la Historia es la de la Iconología de Gravelot y
tras se crean condiciones para una respues- Cochin, en grabados de 1799.
ta. Por eso en algún momento él habla de R.- Benjamin está reivindicando una mi-
“organizar el pesimismo”. Es un fiel repre- rada crítica del Ángel de la Victoria, que se
sentante de la “Dialéctica de la Ilustración”. identifica con el Ángel de la Historia. Benja-
Hasta sus simpatías por el romanticismo son
reorientadas hacia una nueva y más genero-
sa comprensión de la racionalidad.
P.- Y dentro de las aportaciones de Benjamin,
está su “instrumental teórico”, como son las
imágenes, las figuras, las constelaciones, el en-
foque monadológico, las alegorías, etc., asuntos
que tú tratas y que también desarrolla Mayorga.
“Constelaciones” consideradas como espacios
de tensión entre esperanza-desesperanza, ruina-
reconstrucción, el “Ángelus novus” frente al de-
monio “Agesilaus Santander”, etc… ¿Estimas
que es un “instrumental” interesante para abor-
dar los dilemas y aporías frecuentes en nuestra
forma de pensar?
R.- No perdamos de vista que Benjamin
asume como preguntas filosóficas asuntos
que hasta entonces eran gestionados por el
sentimiento o por la religión. Se sentía obli-
gado, para tratarlos filosóficamente, a crear
nuevos instrumentos. No bastaba “el con-
cepto”, tan ligado al logos. Por eso recurre
a nuevas figuras interpretativas: el relato,

5 MAYORGA, Juan (2003). Revolución conservadora y conservación revolucionaria. Política y memoria en Walter
Benjamin. Barcelona: Anthropos. Es la publicación de su tesis dirigida por Reyes Mate. Este autor ha sido
Premio Nacional de Teatro 2007.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

min, que no da una puntada sin hilo, es muy el significado, hasta el punto de que en el
sobrio escribiendo pero su escritura siempre lenguaje ordinario “prójimo” y “caído” se
tiene una serie de figuras y constelaciones identifican, lo que es una perversión del
que permiten entender el juego. La tesis pri- sentido originario.
mera, en la que aparecen el enano jorobado Aquí lo que se está planteando es una es-
y el muñeco, es una tesis programática en tructura ética diferente, totalmente en la pers-
que se está enfrentando con la crítica ilustra- pectiva de la alteridad; en ese sentido utilizo
da y marxista de la religión. La constelación la compasión, como una especie de refuerzo
es el conjunto de relaciones que un término literario a una interpretación de la ética como
establece con otros, aparentemente lejanos, alteridad, que no tiene nada que ver con el
en base a imágenes o conceptos. Son guiños uso vulgar que se hace de la compasión.
a lugares imprevistos desde los que, sin em- P.- Una interpretación, también singular, del
bargo, vamos haciéndonos una idea de la pensamiento de W. Benjamin proviene del ámbi-
riqueza del término de partida. to latinoamericano. ¿Cómo valoras esta reflexión
P.- En el centro de tu planteamiento ético –como la de Bolívar Echeverría– que enfoca de
sitúas la compasión como elemento clave, pero manera peculiar la historia de las independen-
la carga sentimental y vidriosa de este concepto cias valorando especialmente las resistencias al
puede originar malinterpretaciones, que Santia- modelo de la Ilustración, desde una suerte de
go Alba Rico6, retomando un tema iniciado por “ethos” barroco?
Benjamin sobre las desgracias del faraón Psamé- R.- En América Latina hay ahora una
tico7, nos previene sobre la compasión, como fal- interpretación de las independencias según
sa piedad, a causa de los ruidos de la vida actual, la cual éstas no habrían estado alimentadas
especialmente por los medios de comunicación. por la Revolución Francesa, sino por el pen-
R.- La compasión es un término muy samiento novohispano (escolástica hispana
equívoco y yo lo uso en un sentido muy interpretada desde América y por latinoa-
preciso, por ejemplo, en el libro “La razón mericanos). La filosofía política subyacente
de los vencidos”. En Descartes, Spinoza o a esta teología novohispana es la que está
Hegel, no sale bien parado. Yo me remito inspirando aquellos procesos políticos.
para su interpretación a un relato fundan- América Latina es occidente y el margen de
te, del mismo fuste que puede ser el episo- occidente. No tiene mucho sentido recurrir
dio de las sirenas en la Odisea: se trata de al Hegel, que desprecia el margen que ellos
la parábola del Buen Samaritano. Es muy son, para erigirle en principio explicativo de
interesante ese relato porque su sentido es su propia realidad (como hace Sarmiento en
tan extremo –o, como diría Lévinas, extra- Argentina). Si hay alguien que ha experi-
vagante– que Occidente se ha confabula- mentado en su propia historia la ambigüe-
do para interpretarlo de otra manera, para dad de la Modernidad es ese Tercer Mundo
domesticarlo. Si uno se atiene a lo que se de Occidente. Para entenderse a sí misma
cuenta, resulta que el próximo no es el caído Iberoamérica necesita un punto exterior al
sino el que se aproxima al caído. Y si uno centro de la modernidad.
tiene en cuenta a los exégetas, resulta que la
pregunta por el prójimo, por saber identifi-
car al prójimo, es la pregunta por identificar Los usos políticos de la memoria
al sujeto moral. Lo que dice la parábola es
que el sujeto moral es quien se aproxima al P.- Un aspecto central en W. Benjamin es la
otro, al caído. No se nace sujeto moral, ni relación entre teología (mesianismo, redención,
se logra serlo obedeciendo la voz de la pro- etc.) y filosofía o uso crítico de la racionalidad
pia conciencia, sino haciendo propia la cau- sobre el historicismo, el progreso, la técnica, el
sa del otro. Eso parece tan exagerado que tiempo continuo, la socialdemocracia, el estali-
todo el mundo se ha empeñado en cambiar nismo, etc.

6 ALBA RICO, Santiago (2007). Capitalismo y nihilismo. Dialéctica del hambre y la mirada. Madrid: Akal.
7 BENJAMIN, Walter (2001). Iluminaciones, IV. Madrid: Taurus.

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Con-Ciencia Social

Desde esta situación conflictiva, en tu co- agosten en la circulación política no se pue-


mentario a las “tesis” de Benjamin, “Mediano- de perder de vista esa tradición. Ya hemos
che en la historia”, en tu reflexión final pareces visto cómo ese planteamiento acaba, en
dar más importancia a la dimensión “teológica” Horkheimer, exigiendo una memoria divina
del Benjamin, también político e historiador crí- que conserve las injusticias. Benjamin diría
tico, que redacta las “tesis” y que usa lo teológico que no hace falta una mente divina porque
sólo como instrumental metafórico. la injusticia deja huellas, y esas huellas están
R.- “Me relaciono con la teología como el ahí, siempre dispuestas a hacerse valer, es-
secante a la tinta”, decía. El secante seca la perando el momento oportuno. Esas huellas
tinta de la frase escrita, que pasa a ser una del sufrimiento se resisten a ser interpreta-
huella en el secante. Consciente del peligro das como parte de la naturaleza, parte del
que corría, Benjamin no cesaba de precisar paisaje o precio del progreso, es decir, como
el uso filosófico que él hacía de la religión. algo muerto. Para Benjamin las huellas es-
Esto queda bien patente en la interpretación tán vivas, tienen vida. Hay en el pasado una
que da de la Modernidad: es secularización fuerza irredenta capad de hacerse presente
de la religión (en el sentido de emancipación cuando se dan determinadas circunstancias,
o desprendimiento de la religión) y también cuando hay un sujeto capaz de captar esa
religión secularizada (dando a entender que insinuación. Es el Jetztzeit o ahora, un chis-
los contenidos laicos de la modernidad re- pazo que se produce cuando alguien puede
miten a lugares teológicos previos). Otro conectar con su significado.
tanto dice a propósito de la sociedad sin cla- Ese fogonazo ha alcanzado incluso a
ses: es una concreción del mesianismo, y eso Jürgen Habermas, con poco “oído musical”
está muy bien, pero para añadir enseguida para estos asuntos, según confesión propia,
que “al concepto de sociedad sin clases hay pero muy sensible al “déficit motivacional”
que devolverle su verdadero rostro mesiáni- de su democracia deliberativa. “Y que nadie
co en provecho de la política revolucionaria se engañe –dice– me he hecho viejo, pero no
del proletariado”. Aquí está anunciando un piadoso”.
planteamiento, muy de actualidad ahora, y P.- Paolo Flores D’Arcais va en esta línea cri-
es que la modernidad no es sólo seculari- ticando a Habermas en “Claves de Razón Prác-
zación del cristianismo, no es sólo “librarse tica”.
de”, “tomar distancia de”, sino que también R.- He respondido en el número de abril
es un mesianismo secularizado. Me remito de la misma revista9, haciendo ver que la
al debate entre Luc Ferry y Marcel Gauchet 8 respuesta de Habermas es interesante, pero
o al que han sostenido el alemán Habermas insuficiente, porque su “razón comunicati-
y el italiano Flores d’Arcais. Lo que subyace va” no puede gestionar toda la racionalidad
es el dilema que formuló el jurista Böcken- del hombre moderno. No olvidemos, en
förde en 1967 en Alemania, al preguntarse efecto, que su racionalidad sólo reconoce
cómo “el Estado liberal podrá sostenerse voz a los que la tienen, sólo se interesa por
si vive de presupuestos heredados que él argumentos que se exponen, pero nada dice
mismo es incapaz de garantizar” (dilema de los que no tienen voz. Y ese es el gran
que está muy presente en el libro de Ha- problema de la Ilustración: ¿qué pasa con
bermas “Entre naturalismo y religión”). La los sin-nombre, con los sin-voz, con las vícti-
pregunta es la siguiente: si resulta que los mas invisibles? ¿Se puede seguir avanzando
valores occidentales vienen del judeocristia- como si no existieran?
nismo, ¿cómo se pueden mantener sin una Flores D’Arcais lo que hace es responder
relación con esas fuentes? Esa pregunta es a Habermas reduciendo la religión a polí-
la que responde por anticipado Benjamin tica eclesiástica: “ten cuidado con esto de
diciendo que para que esos valores no se hacer un sitio a las religiones en la demo-

8 FERRY, Luc; GAUCHET, Marcel (2007). Lo religioso después de la religión. Barcelona: Anthropos.
9 MATE, Reyes (2008). El debate Habermas/Flores D’Arcais. Claves de Razón Práctica, número 181, Abril 2008.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

cracia deliberativa”, le dice, “porque estos Pero, curiosamente, muchos de esos alema-
son antimodernos, son un peligro…”. Eso nes fueron resistentes contra el nazismo,
ya lo sabemos y repetirlo no aporta nada mientras que muchos checos habían sido co-
nuevo a los problemas que tiene la razón, tal laboracionistas. Han tenido que pasar mu-
y como lo ve la Dialéctica de la Ilustración. chos años hasta que gente como Glotz han
Habermas por fortuna sabe que la religión podido reivindicar la inocencia de los suyos.
es más que su institucionalización. Por su- Aunque alemanes, fueron víctimas.
puesto que él sabe lo devastadora que ha El concepto de víctima no es patrimonio
sido y puede ser la religión, pero de donde de un campo político, lo que no significa que
parte es del dilema de Böckenförde. Ve que a la hora de revisar el pasado todo valga lo
su democracia deliberativa pierde fuerza, mismo, la fidelidad a la Segunda República
no acaba de imponerse frente al dominio de que la sublevación contra el orden estableci-
la razón instrumental. Él busca un impulso do. El juicio histórico o político sobre el pa-
para la razón comunicativa y lo encuentra sado puede y debe ser hecho.
en la religión. Pero aquí se queda a medio La significación de las víctimas, sin em-
camino porque la religión que podría serle bargo, no tiene que ver con el juicio histórico
significativa es Jerusalem y Jerusalem, como porque está en el hecho mismo de la violen-
bien vio Benjamin, se expresa en términos cia que sufren. Y si se entiende eso, hay que
de grito, denuncia, interrupción, es decir, no tomarse en serio a todas las víctimas, es de-
en la gramática de la razón deliberativa. cir estamos obligados a pensar una política
El planteamiento de Benjamin está im- sin víctimas. Es un reto pendiente que tiene
poniéndose en la filosofía contemporánea, la democracia. El asunto no está resuelto por
aunque abre muchos interrogantes, por el hecho de tener una Constitución, aproba-
ejemplo, si las víctimas son de naturaleza da por todos y a la que todos tenemos que
muy dispar, ¿cómo se relacionan entre sí, someternos. Con políticas democráticas
cómo hacerse cargo de todas? Como las víc- también se puede generar violencia, aunque
timas no tienen voz, el peligro es que cual- las víctimas se produzcan a kilómetros de
quiera, incluso los más cercanos, les hagan distancia, en el Tercer Mundo, por ejemplo.
decir cualquier cosa. Lo hemos visto recien- Thomas Pogge cuenta que en el penúltimo
temente en España con la Asociación de las informe de la ONU se cifra en unos 18 mi-
Víctimas del Terrorismo. Yo creo que la sig- llones los muertos por hambre al año, resul-
nificación de las víctimas no tiene que ver tantes de decisiones del Fondo Monetario
para nada con su ideología. Su significación Internacional y de la Organización Mundial
es objetiva. Lo que caracteriza a la víctima es del Comercio. Son las víctimas de una glo-
su inocencia, el hecho de recibir una violen- balización económica que tan bien les va a
cia inmerecidamente. Víctima e inocencia muchas democracias liberales. Seis millones
es un pleonasmo. Ser víctima es sufrir una de judíos murieron durante el nazismo, los
violencia impuesta y eso puede ocurrir en mismos que ahora en un cuatrimestre. Y no
cualquier bando. Víctimas hubo en el bando pasa nada. La significación de la víctima es
republicano y en el otro. Y si alguien recono- repensar la relación entre la política y la vio-
ce a una víctima tiene que reconocer a todas. lencia, reflexión difícil porque la violencia
Los alemanes hasta hace poco tiempo no está muy instalada en nuestra cultura.
osaban hablar de víctimas alemanas, pero P.- Los relatos fundadores de todas las na-
las hubo, producidas por los atropellos de ciones han hecho un uso simbólico, martirial
los aliados. Leía recientemente en Berlín las y en ocasiones torpemente mitómano de “sus
memorias de Peter Glotz, un dirigente del víctimas”. Todas las naciones, podríamos decir
SPD y conocido filósofo. Provenía de los Su- también que todas las ideologías, tienen su pro-
detes, enclave alemán en Checoslovaquia, pio recorrido de lugares de la memoria, héroes y
según los nazis. Al acabar la guerra, todos mártires que son celebrados incorporados a un
los alemanes del lugar fueron tratados como santoral laico. Este es el uso que se hace evidente
nazis. Lo que se les hizo estuvo a la altura en el tratamiento que se da en ocasiones a las víc-
de lo que los nazis hicieron con los judíos. timas de la Guerra Civil o el que reciben este año

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Con-Ciencia Social

los fusilados del 3 de mayo de 1808. ¿Cómo po- dura hasta que advierten que caminan hacia
demos hacer justicia a las víctimas sin enturbiar la desaparición de la identidad judía, que
esa reparación con una política de la memoria persiste el antisemitismo y que la memoria
para la que las víctimas son un mero instrumen- del Holocausto puede ser la gran bandera
to de legitimidad simbólica? para dar la vuelta a la situación. Esta evolu-
R.- Hay que distinguir entre políticas ción es paralela a la que tiene lugar en Israel.
de la memoria y justicia de las víctimas. A ellos que habían conquistado un territorio
Aunque ahora se hable como nunca de la y tenían que defenderle con uñas y dientes,
memoria, siempre se ha sabido que era un les costaba identificarse con el judío que se
arma política fundamental. No hay nación dejó matar, como un cordero, sin oponer re-
que se precie, decía Renan, que no constru- sistencia…
ya su identidad sobre un invento del pasa- P.- ¿Paul Newman de la película Éxodo
do cuyo inconveniente es que casi siempre (1960)?
es falso. Es la trampa de los nacionalismos R.- Correcto: rubio, activo, triunfador y
y también del victimismo, si entendemos nacido en Israel. Contrasta en el film con el
por tal el recurso al sufrimiento pasado o superviviente del Holocausto que es more-
de los antepasados para legitimar intereses no, pequeño, resentido y hasta traidor. Hay
presentes. De esta suerte se les hace una do- que reconocer que la política de la memoria
ble injusticia: la que acarreó en su momento no consigue ahogar la necesidad de hablar
el sufrimiento que se les infligió y la que se del testigo o de recordar aunque fuera en la
les hace ahora al primar nuestros intereses intimidad. Lo que se les pide es que hablen
sobre la respuesta a la injusticia que se les bajo, no sea que se les oiga.
hizo entonces. P.- En ese momento, las víctimas, digamos,
Eso ha sido posible mientras las víctimas no salen del espacio privado, se hablan entre
eran invisibles, es decir, no se reconocía sig- ellas, si acaso.
nificado al sufrimiento causado. Hablar de R.- Levi cuenta que al volver a casa ha-
memoria o de visibilización de las víctimas blaba sin parar hasta que se dio cuenta de
es lo mismo que reconocer significado a ese que aquello no interesaba. Entonces escribió
sufrimiento. Benjamin dice, con razón, que “Si esto es un hombre”, que pudo publicar
la memoria es un problema hermenéutico en una editorial menor. Luego vinieron mu-
porque consiste en dar significado a algo chos años de silencio. En aquella Europa
que siempre ha estado ahí, pero en lo que desvastada se impuso la idea de que para
nadie reparaba. Es preciso distinguir entre reconstruir el país había que mirar hacia de-
políticas de la memoria y la justicia de las lante.
víctimas. P.- Si analizamos la memoria sobre la guerra
Sobre el Holocausto también se ha prac- civil española, el proceso es muy parecido, prime-
ticado una discutible política de la memoria, ro el proceso del olvido: “esto queda entre familia,
tal y como cuenta Peter Novick10, historia- esto no se habla”; luego pasamos por las fases de
dor judío, americano. En su libro pone de “podemos hablar pero poco”; luego “todos fuimos
manifiesto que, en un primer momento que culpables”; luego, “esto no lo vamos a menear
duró veinte años, los responsables judíos mucho hasta que se pase tiempo”. Hay una recu-
dan la orden de que no se hable de esto. Lo peración también y una utilización política de la
que tiene que hacer el superviviente es con- memoria por parte de los poderes públicos y por
vertirse en el mejor ciudadano norteameri- las élites intelectuales muy particular y además
cano, el más anticomunista, perfectamente muy estudiada. En relación con las transiciones
asimilado y mucho mejor si se casa en ma- en Latinoamérica, la idea que tienen de los regí-
trimonio mixto. Mejor si no habla de su pa- menes dictatoriales, es curioso comprobar cuan-
sado y lo olvida. Esta estrategia del avestruz do lees un libro como el de Barahona de Brito y

10 NOVICK, Peter (2007). Judíos, ¿vergüenza o victimismo? El holocausto en la vida americana. Madrid: Marcial
Pons.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

Paloma Aguilar11 sobre la gestión de la memoria llevado a cabo entre los hijos de un bando
y la justicia a las víctimas, comprobar cómo los y de otro. Lo cierto es que los tiempos son
autores latinos no comprenden muy bien esa po- cada vez menos favorables a ese tipo de po-
lítica del olvido que se aplica en el caso español. líticas de la memoria porque las víctimas son
R.- El caso español aparece como un caso más visibles. Quien cuestiona esas políticas
muy raro dentro de la justicia transicional. no son los historiadores, ni los políticos, sino
Argentina o Chile salieron de las dictaduras las víctimas que se han ido haciendo presen-
con una autoamnistía que se habían regalado tes. Lo hemos visto con las treguas de ETA.
los dictadores o con amnistías rápidamen- Me he detenido a ver el papel que jugaron
te concedidas por el nuevo poder. Alfonsín las víctimas en las treguas declaradas en
reconoció que las leyes de Punto Final y de tiempos de Felipe González y de Aznar, no
Obediencia Debida fueron resultado de la figuran para nada. Han aparecido ahora, en
debilidad de la democracia, es decir, que los la tregua que tiene lugar durante el gobier-
procesos de olvido eran promovidos por los no de Rodríguez Zapatero, aunque tengo la
dictadores y si la democracia se avenía era impresión de que al Presidente se le escapó
por la negativa relación de fuerzas. Pero la el detalle. Habría que estudiar cómo se ha
sociedad siguió recordando, hasta que se re- conseguido esta presencia de las víctimas y
vocaron esas leyes y se crearon las Comisio- por tanto cuándo queda patente la impostu-
nes de la Verdad y de la Reconciliación. Es ra de las políticas de la memoria. Hay mu-
verdad que estas comisiones no fueron muy chas causas: la aparición de los nietos que
lejos, pero al menos consiguieron que no se quieren saber; la construcción de una teoría
olvidara. de la memoria que desborda los límites de
En caso español fue diferente. Todo el la memoria clásica, una teoría construída en
mundo quiso olvidar o, como dice Santos torno a las dos Guerras Mundiales. En fin,
Juliá, quiso no dar importancia al recuerdo toda una cultura que ha pillado por sorpresa
(porque nadie olvidó). Hubo tal satisfacción a los historiadores españoles, presos de con-
por la fórmula que la presentamos como re- cepciones muy antiguas. Siguen pensando
medio universal para la justicia transicional. que la memoria es un sentimiento y no un
¿El resultado? Que hoy hablamos del pasa- conocimiento; y que es algo privado y no
do más que nunca, como prueba el debate público. Dos errores graves.
en torno a la mal llamada ley de la “memo- P.-Incluso hay un intento a veces por parte de
ria histórica”. los historiadores de que la memoria sea tutelada,
P.- Aunque la posición de Santos Juliá es controlada por la historia, que es la científica y
precisamente muy crítica sobre el alcance de ese que se contrapone a una memoria más cercana
pretendido olvido. Plantea Santos Juliá12 que no a las emociones personales y por ello más sospe-
parece apropiado hablar de olvido cuando los tra- chosa.
bajos sobre la Guerra Civil, el Franquismo y la R.- Esto es lo que se está rompiendo. En
Transición han sido desde comienzos de los años Berlín y en Tel Aviv he tenido la ocasión de
70 hasta nuestros días numerosísimos. discutir con historiadores españoles y ex-
R.- Efectivamente, han menudeado libros tranjeros sobre la relación entre memoria e
de historia y libros de memorias, por eso es historia. Costaba entender a los españoles,
muy preciso Santos Juliá cuando dice que por esa cultura atrasada de la memoria.
no se olvidó sino que “se echó al olvido”, Tampoco resultaba convincente el supuesto
es decir, no se quiso que la memoria tuviera de que la historia es una reconstrucción cien-
significación política. Se sobreentendía que tífica del pasado. Las críticas al historicismo
su posible significación política ya estaba siguen vigentes. El historiador alemán y el
amortizada en la reconciliación que se había de Israel saben de la importancia cognitiva

11 BARAHONA DE BRITO, Alexandra y AGUILAR FERNÁNDEZ, Paloma (2002). Las políticas hacia el pasado:
Juicio, depuraciones, perdón y olvido en las nuevas democracias. Madrid: Istmo.
12 JULIÁ, Santos (dir.) (2006). Memoria de la Guerra y el Franquismo. Madrid: Fundación Pablo Iglesias-Taurus.

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Con-Ciencia Social

que tiene la memoria, no lo discuten. Otra Por eso aparecen historiadores que em-
cosa es que sean consecuentes. En Israel, por piezan a tener en cuenta la intuición benja-
ejemplo, no se puede hablar de lo que ocu- miniana de que no hay un solo documento
rrió en esas tierras hace 60 años, pero nadie de cultura que no lo sea de barbarie. Cuan-
se llama a engaño sobre el sentido de ese ol- do admiremos la estética de las catedrales
vido. Repito, hay una cultura de la memoria tenemos que considerar también el sistema
en los historiadores europeos, que han teni- esclavista sobre el que fueron construidas;
do que asimilar la filosofía y sociología de la no podemos estudiar el desarrollo especta-
memoria entre guerras, que no hay en Espa- cular del capitalismo del siglo XIX sin tener
ña. Y eso se nota en el debate del día a día. en cuenta la fuerza de trabajo que represen-
P.- ¿Pero cuál es la diferencia? Porque algu- taban los esclavos. El programa derivado de
nos defensores de la memoria –Primo Levi es un Auschwitz –lo que Adorno llamaba el Nuevo
caso paradigmático– dudan mucho de la memo- Imperativo Categórico– está por desarrollar
ria, porque realmente está reflejando simplemen- no sólo en su aplicación pedagógica sino in-
te una demanda de justicia. ¿Podemos pensar cluso en su significación teórica. La filosofía
en el pasado solamente a partir de esa demanda ha seguido leyendo a Kant y oyendo a Mozart
de justicia? Los historiadores hacen un análisis como si nada hubiera ocurrido. ¿Cómo leer a
del pasado que va más allá de hacer justicia a los clásicos, disfrutar de la música barroca o
las víctimas, porque se intenta justificar por qué rezar a Dios después de Auschwitz? Ese es
suceden determinadas cosas. Es por ahí por don- el programa que está por desarrollar, aunque
de creo que está la duda de la memoria. En este haya habido avances significativos: Celan,
sentido, ¿podrías ser más concreto para ver la Schönberg, Hillesum etc. La cultura no es la
incomprensión que se plantea entre los historia- barbarie, pero no podemos ya relacionarnos
dores españoles y alemanes, por ejemplo? ingenuamente con ella, aislándola del contex-
R.- Historia y memoria son dos formas to de barbarie en el que con frecuencia nace.
de relacionarse con el pasado. Hasta ahora la No podemos enseñar una catedral o las pirá-
división de campos era clara: para la historia mides de Egipto sin tener en cuenta el siste-
el conocimiento científico; para la memoria, ma social de esclavitud o sometimiento con el
una relación sentimental y privada con el que fueron construidas. No podemos ya ha-
pasado. Eso ha cambiado, como acabo de blar de cultura sin tener en cuenta la barbarie.
decir. Las Tesis de Benjamin, que son el tra- No basta, claro, para acabar con la barbarie,
tado más agudo sobre la memoria, están de- pero quizá hayamos dado, si lo tomamos en
dicadas a la historia. Si el título es “Sobre el serio, un paso fundamental en la dirección co-
concepto de historia”, es una forma de dar a rrecta o, dicho de otra manera, nos acercamos
entender que la nueva teoría de la memoria al principio adorniano de que “hacer hablar al
compite en el terreno de la historia. Se trata sufrimiento es la condición de toda verdad”.
de comprender el pasado pero de una forma En la medida en que pasa a ser respon-
más completa pues el objetivo es “que nada sabilidad del historiador el conocimiento de
se pierda”. ¿Qué es lo que pierde de vista ese pasado oculto, el conocimiento del pasa-
la historia? Lo declarado in-significante. Los do se carga de preguntas morales. Eso es la
perdedores sólo interesan como botín de memoria para cuya comprensión exacta ha-
los vencedores. Es verdad que en las histo- bría que tener en cuenta la sociología de la
rias hay una referencia a los vencidos, pero memoria de Halbwachs y la filosofía crítica
siempre desde la perspectiva del vencedor. de los primeros frankfurtianos. Lo cierto es
En Benjamin la perspectiva cambia. Imagi- que para el nuevo historiador es importante
nemos un precioso abrigo de piel con un pe- el archivo, como siempre, pero también los
queño roto que ha sido zurcido. El zurcido testimonios, hasta ahora cosa menor.
no afecta al valor del abrigo en proporción P.- Y mucho más sospechosos.
a los centímetros del zurcido, sino que todo R.- Agamben llega al extremo de colocar
el abrigo queda comprometido con ese roto. al “musulmán” –el testigo que ya no puede
El zurcido obliga a valorar el conjunto del hablar– como testigo ideal. Es una boutade
abrigo desde el pequeño roto. que no se sostiene, entre otras razones por-

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

que él venera a Primo Levi. Naturalmente leer los relatos de la conquista hechos por
que hay un problema de veracidad en el los indígenas y recogidos en “La visión de
testimonio del testigo, pero también lo hay los vencidos” por León Portilla para darnos
en el documento del archivo. Lo que sí es cuenta del cuento que nos contamos los es-
importante señalar es que si relacionamos pañoles. Nos hemos inventado América y
verdad con testimonio, tenemos que aceptar también nuestra propia historia. Cuando el
que en el fondo es inalcanzable porque el español actual saca pecho, pensándose tole-
testigo que ha experimentado el mal hasta rante porque la España medieval fue la tie-
el fondo, ése no ha vuelto o ha enmudecido. rra de convivencia de las tres culturas, olvi-
Por eso la verdad de la memoria debe remi- da que nosotros somos hijos de una España
tir siempre a un silencio. No debe guardar que expulsó a judíos y moriscos, es decir, so-
silencio pero sí guardar al silencio. mos descendientes de la intolerancia. La in-
P.- ¿Cuáles deberían ser los usos políticos de la vención del pasado se dispara cada vez que
memoria? ¿Cómo deberían ser, ya que los que has- el nacionalismo trata de definir sus señas de
ta ahora conocemos nos hablan sobre glorias pasa- identidad. No hay más que comparar la idea
das y víctimas cuidadosamente elegidas? ¿Cómo que tiene Ibarratxe del vasco con la que tie-
deberíamos gestionar esa política de la memoria ne Cervantes del vizcaíno en El Quijote.
más allá de la anécdota y saliéndonos de las últi- P.- La memoria nos recuerda a las víctimas
mas fechas celebradas por los poderes públicos? porque nosotros somos susceptibles de conver-
R.- Una memoria, digna de ese nombre, tirnos en víctimas. Quizás convenga reconstruir
tal como la estamos definiendo aquí, no se nuestra memoria, no como vencedores, sino como
presta a ninguna celebración. La memoria supervivientes y así hermanar nuestra visión
digna de ese nombre es la memoria del pa- con los arrojados al margen de ese gran relato de
sado ausente. Hay un pasado que está pre- la Historia.
sente y es el de los vencedores. Ahora bien, R.- La razón de ser de la memoria es ha-
como el vencedor de hoy se siente receptor cernos cargo de las injusticias pasadas, aun-
de un patrimonio que han creado los ven- que sea bajo la forma modesta de proclamar
cedores del pasado, se sienten autorizados la vigencia de la injusticia. Sólo en segundo
para señalar determinados días del calen- lugar cabe habla de “recordar para que la
dario y festejarlos de generación en genera- barbarie no se repita”, es decir, para que no
ción. Pero también hay un pasado vencido, nos pase a nosotros lo que les pasó a ellos.
ausente del presente. Ese es el pasado moral Lo que se deriva de uno y otro objetivo es
y políticamente creativo. Pero ese pasado no interrumpir la lógica política que ha produ-
se celebra sino que se le recuerda para hacer cido esas injusticias y esos daños. En la me-
actual la injusticia pasada y para marcar un dida en que esa lógica siga vigente estamos
sentido al futuro. abocados o a ser víctimas o a ser verdugos.
P.- Y hay un pasado inventado, que señala Pese a aquel “nunca más” que les salió
Hobsbawm. del alma a los supervivientes en el momento
R.- El filósofo francés Victor Cousin sos- de su liberación, la barbarie se ha repetido
tiene la tesis de que el vencedor es el mejor y y razones hay para pensar que las lógicas
siempre tiene razón. Si ha vencido es porque que llevaron al Holocausto siguen vigentes.
ha sido capaz de superar mejor que nadie Europa volvió inmediatamente la espalda al
la barbarie. El hecho de triunfar le legitima pasado y actuó como si nada hubiera ocu-
para explicar el pasado vencido como digno rrido. Eso explica la pregunta indignada de
de la derrota, y la causa de vencedor como Adorno –“¿cómo hacer poesía después de
un momento de racionalidad. Eso nos lle- Auschwitz?”– que no era tanto una prohibi-
va a interpretar el pasado de los indígenas ción, como la indignación que le provocaba
americanos en clave de Ginés Sepúlveda la reconstrucción de Alemania pasando pá-
(que los indígenas eran brutales, hacían sa- gina. En el fondo la lección está por apren-
crificios humanos, eran incapaces de gober- der y el Nuevo Imperativo Categórico que
narse, no tenían reglas de convivencia, etc.). debe acompañar a los que vivan después del
Inventamos su pasado y el nuestro. Basta Holocausto, está por estrenar. No es que no

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Con-Ciencia Social

lo hayan hecho los políticos, es que tampoco También acecha la industria del Holocausto
lo ha hecho la filosofía, que no se da por en- que a través de la mercantilización y la mu-
terada. Después de la Primera Guerra Mun- seización convierte la memoria en olvido. No
dial, Europa sí supo sacar consecuencias, hay que confundir memoria...
por eso fue tan creativa en arte, literatura y P.- Con efusión afectiva que no lleva a un
pensamiento; de la Segunda Guerra Mun- compromiso existencial y vital.
dial, hay poco que reseñar. R.- Por eso no hay que perder de vista
Después del 45 se repiten las mismas co- la formulación del Nuevo Imperativo Ca-
rrientes, con la variante del existencialismo. tegórico de Adorno: “repensar la verdad,
Al final de siglo aparece la postmodernidad la política y la moral, teniendo en cuenta
que es una renuncia definitiva a pensar en Auschwitz, para que la barbarie no se repi-
el pasado y centrarse en lo presente. Los ta”. Esa es la tarea filosófica y esto es lo que
desafíos de Auschwitz siguen pendientes. impide que el deber de memoria decaiga en
La política debería, por ejemplo, pensarse moralina.
como duelo y deuda. El duelo es la integra- La memoria de Auschwitz nos afecta
ción en nuestras vidas de una experiencia como seres humanos y también como espa-
luctuosa, que es al mismo tiempo una deu- ñoles. La historia del Holocausto es impensa-
da con el pasado. Este concepto de deuda y ble sin un milenario antisemitismo religioso y
duelo cuestiona el de autonomía que remite profano. Una estación capital de esa historia
a un sujeto sin hipotecas, sin más condicio- es la España inquisitorial que recurrió al con-
nes que el libre ejercicio de su voluntad. No cepto de “pureza de sangre” para distinguir
creo que podamos ya pensar la autonomía al al cristiano y al español pata negra del mes-
margen de la responsabilidad. tizo o impuro. Hay una investigadora belga,
P.- ¿Sería también algo cercano a lo que plan- Christiane Stallaert, autora del libro “Ni una
tea Mayorga sobre responsabilidad y libertad y gota de sangre impura”, señala el cuidado
que tú planteas respecto a la conciencia intencio- con que la España franquista, una vez derro-
nal y la conciencia preintencional, que establecen tado el Eje, evitaba en sus traducciones de la
una relación de constelación y que llevaría a un barbarie nazi cualquier término que relacio-
replanteamiento de la memoria? nara el racismo nazi con el etnicismo inquisi-
R.- El concepto de responsabilidad mo- torial. Claro, eran muy conscientes de la rela-
derna está vinculado a la libertad: desde ción, mucho más que muchos bienpensantes
Kant somos responsables de nuestros ac- actuales que piensan que Auschwitz es un
tos; Hans Jonas estira el argumento y nos asunto de judíos y alemanes.
dice que somos responsables no sólo de las P.- La sangre se contaminaba cuando se ha-
consecuencias inmediatas, sino de las con- bía tenido simplemente un abuelo o bisabuelo,
secuencias de las consecuencias. Responsa- en una sola de las ramas, de origen judío o mu-
bles, pues, de nuestros actos, pero sólo de sulmán. Las políticas nazis previas a la Segunda
ellos. El concepto de memoria perturba esta Guerra Mundial, que evitaban que los indivi-
lógica al hablar de que también lo somos de duos contaminados llegaran a la administración
los que no hemos hecho pero que hemos he- son justamente las que se aplicaban en la España
redado. Aparece el concepto de responsabi- Moderna para evitar la llegada de conversos a los
lidad histórica que mira hacia atrás y no sólo puestos claves de la administración del reino.
adelante, como Hans Jonas. La memoria es R.- La impureza de sangre era un sambe-
política y no moralina. nito, nunca mejor dicho, que acarreaba fata-
P.- Pero está funcionando como moralina: la les consecuencias. Los conversos no podían
moralina sistemática en el tratamiento del Ho- ir a Indias, ni ser admitidos en las órdenes
locausto, ir con los alumnos del Instituto a Da- religiosas, salvo dispensa especial, ni ser ca-
chau, etc. nónigos. Quizá por eso cuando un marrano
R.- España ha llegado tarde a la cultura quería escapar a la justicia, se defendía di-
del Holocausto y corre el peligro de reducir ciendo que era “vizcaíno” que era la imagen
su significado a puros sentimientos de com- tranquilizadora del cristiano y español sin
pasión (en el sentido habitual del término). mancha.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

El aprendizaje de la memoria en la Esto no impide que sea ejemplar, es decir,


esfera pública que lo que allí ocurrió sirva para entender lo
que pasa en muchas otras calamidades, sólo
P.- Si a partir de la constatación de la singu- que más disimuladamente. Muchos super-
laridad del Holocausto, la memoria de este acon- vivientes lo entendieron así. Fijaos en Primo
tecimiento histórico se hace ejemplar, generadora Levi, por ejemplo, que se pronunció a veces
de un planteamiento ético, ¿no se está forzando sobre el conflicto de Palestina. Marek Edel-
en ocasiones esta singularidad hasta hacerla in- mann, superviviente del gueto de Varsovia,
transitiva, justamente cuando su carácter ejem- que por cierto, había estado aquí en España,
plar debería iluminar en la historia hacia atrás y en las Brigadas Internacionales, tomó parti-
hacia delante (hacia atrás, recordando a todas las do en la ex-Yugoslavia con este argumento:
víctimas, y hacia delante, contribuyendo a una “nosotros somos los que no podemos callar-
ética que impida que Auschwitz se repita)? nos ante estas barbaridades”. O lo que le
R.- La singularidad de Holocausto tiene decía Steiner a Wiesel: “si nosotros no pode-
que ser explicable históricamente. Ese geno- mos hablar de lo que pasa en Palestina, a ver
cidio es singular porque tuvo características, de qué podemos hablar”. La singularidad
históricamente demostrables, que no se die- del Holocausto hay que conectarla con la
ron en ningún otro lugar. Y no fue el tama- ejemplaridad. Allí se pusieron en evidencia
ño, ni la brutalidad, ni nada que nos llevara mecanismos de muerte que están presentes
a pensar que hay víctimas de primera y de en otros muchos sitios. La voluntad de olvi-
segunda. Lo singular fue que Auschwitz fue do está presente en todos los genocidios, de
un proyecto de olvido. No debía quedar ras- alguna manera, lo que pasa es que los nazis
tro físico del genocidio para que desapare- supieron instrumentalizarla, darle forma.
ciera de la conciencia de la humanidad cual- La voluntad de hacer insignificante un he-
quier huella metafísica. cho ya es de alguna forma una estrategia de

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Con-Ciencia Social

olvido, y eso está presente en cualquier ge- del testigo, deconstruir todo el olvido que
nocidio, por eso tenemos que estar atentos conlleva la historia. Notables me parecen
a la estrategia de olvido que lleva cualquier “La lista de Schindler” (1993), “La vida es
crimen personal o colectivo. Y ése es el valor bella” (1997), “El pianista” (2002) o la propia
ejemplar de Auschwitz. serie, muy discutida, “Holocausto” (1978).
Es verdad que a veces se interpreta la Son desde luego obras discutibles pero que
singularidad como si ese acontecimiento no cumplen su tarea pedagógica. La peor des-
admitiera relación con ningún otro genoci- de el punto de vista artístico es la serie y sin
dio o como si las víctimas de las cámaras de embargo, gracias a ella el mundo entero está
gas fueran de primera… Ese no es el sentido hablando del Holocausto. Los aprendizajes
que se debe dar al término singularidad. tienen un ciclo y un desarrollo y bueno es
P.- En los últimos años han tenido lugar acabar en “Shoah”, pero los otros son pasos
diversas polémicas acerca de la representación necesarios que han servido. Por eso, el fun-
visual de los “campos”, que se han centrado en damentalismo de Lanzmann no es la única
el cine como medio eminentemente popular, pero respuesta a la pregunta de Adorno de cómo
también se han referido a la fotografía como do- expresar artísticamente el sufrimiento.
cumento. Esta discusión ¿está siendo fructífera P.- Otro posible integrismo es ese olvido que
filosófica y socialmente? ¿O bien, en el inten- tiene Adorno de la vertiente lúdica del arte. Pare-
to de oponerse a la banalización de Auschwitz ce que la experiencia artística sea una especie de
–Finkelstein habla de una explotación del su- ascesis. Al mismo tiempo, olvidamos otra cosa:
frimiento judío llevada a cabo por la “industria la mimesis, la representación narrativa y visual
del Holocausto”– se está estableciendo un canon es necesaria para recordar a las víctimas. El pro-
rígido de representación, que ni ilumina las prác- fesorado es a lo mejor partidario de confiar en la
ticas visuales reales ni propone alternativas más carga conceptual que acompaña al arte, cuando
allá de lo especulativo? Pensamos especialmente este tipo de contenidos deben convivir con la ex-
en Claude Lanzmann, director de Shoah (1985), periencia artística. En muchos ámbitos de la en-
cuyas opiniones sacralizan el exterminio. señanza la mimesis, la lógica no proposicional, se
R.- Lo que tenemos es un problema con escinde de lo conceptual. Respecto al Holocausto
la representación estética del mal. La re- se hace un planteamiento doblemente fundamen-
presentación estética tiene un momento de talista, derivado de un respeto al sufrimiento mal
placer, de complacencia, y eso plantea pro- entendido y del fetichismo respecto al concepto
blemas cuando tienes que representar pre- abstracto.
cisamente el sufrimiento. Hay un problema, R.- Aquí tenemos que tener cuidado,
de ahí la provocación de Adorno al pregun- porque si en la Escuela prima tanto el con-
tarse si era posible hacer arte, hacer lírica cepto y en la calle prima tanto la imagen,
después de Auschwitz Y la respuesta la dio tenemos que conjugar esos dos momen-
él mismo, cuando dijo que el sufrimiento no tos. Adorno tiende a las frases exageradas:
podía permitirse no ser representado, no po- “Toda la cultura después de Auschwitz
día renunciar a esa posibilidad. Y respuesta es basura”. O “incluso el árbol que florece
práctica es la que dio Paul Celan con una miente en el instante en que percibe su flore-
poesía sobre el sufrimiento que remite al si- cer sin la sombra del horror”. La educación
lencio. Es capaz de no retener al lector en la en Auschwitz exige un contacto con luga-
seducción de la letra, sino que le coloca ante res y personas; con lugares de la memoria
el abismo de silencio. y con testigos que sepan transmitir algo de
La representación, con todas con sus limi- lo que vivieron. Ya hay una gran experiencia
taciones, es posible y tiene varios registros. acumulada sobre el particular en Alemania,
Tiene expresiones eminentes, como “Shoah” Francia e Italia.
(1985), de Claude Lanzmann, film en el que P.- La cultura, también la que transmite la
no hay actores profesionales sino sólo su- Escuela, forma parte del “botín del vencedor” del
pervivivientes; ni reconstrucción artificial que habla Walter Benjamin en sus Tesis. Sin em-
de los lugares, sino visita a lo que han deve- bargo, ese botín no sólo consiste en aquellas pro-
nido, para, desde ahí y mediante la palabra ducciones culturales que la Historia recuerda,

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

sino también en esas elecciones que configuran el problema político actual consiste en que
espacios de olvido monumentales y que forman las desigualdades que dominan por doquier
parte del conocimiento ¿Cuáles son esos grandes son injusticias, construyamos una sociedad
olvidos que en la historia escolar favorecemos, en justa y eso significa empezar haciendo jus-
los que le hacemos el juego a los vencedores del ticia a las injusticias existentes. Pero no se
pasado? hace eso sino que trueca justicia por igual-
R.- Para detectar los grandes olvidos hay dad. Por algo Rousseau está en la base de
que mirar las grandes construcciones, sobre Rawls. En Habermas, el mismo esquema. El
todo las grandes construcciones ideológicas. punto de partida es la preocupación por un
Señalaré algunas. Aristóteles define la polí- mundo injusto, de torturas, sufrimientos,
tica en el libro del mismo nombre como una guerras… ¿Qué ofrece? Una teoría procedi-
relación entre ricos y pobres. La sociedad mental donde lo importante es que los ciu-
consta de dos partes o partidos y la gracia dadanos decidan en condiciones simétricas,
de la política consiste en encontrar reglas es decir, igualmente libres. Toda la teoría
del juego comunes. Eso es realmente difícil política moderna pivota en torno al concep-
porque los ricos quieren imponer las suyas to de libertad, pero en sus momentos fun-
y los pobres, únicos interesados en unas dacionales aparece la injusticia como el gran
reglas universales, carecen de fuerza para problema. La libertad es muy importante y
realizarlas. En este texto fundacional apare- el pan (la justicia) también. Pero, como decía
ce la política como un problema de justicia. Bloch, hay un orden entre ellos: “el hambre
Pero esta contundencia de Aristóteles no la es la primera lamparilla en la que echar acei-
vemos reseñada en los estudios aristotélicos te”. Ese es otro momento de olvido.
sobre la política. Y hay un tercero que ya hemos mencio-
Cuando Rousseau inaugura la política nado. Lo que subyace al Nuevo Imperativo
moderna, de la que vivimos, ocurre algo pa- de Adorno es tener presente algo que siem-
recido. Pensemos en sus dos grandes libros: pre ha estado ahí y que nunca le hemos dado
“El origen de la desigualdad” y “El Contrato importancia. Eso ausente queda formulado
Social”. En el primero nos quiere contar una así: “dejar hablar el sufrimiento es la condi-
ficción –él es consciente de eso– sobre el ori- ción de toda verdad”.
gen de los hombres: los hombres nacen igua- P.- Y ya que sale el tema ¿no piensas que
les por naturaleza y la desigualdad aparece hay un cierto tufillo rousseauniano, tanto en la
cuando el hombre se hace adulto, es decir LOE como en la asignatura de “Educación para
entra en razón. Ese momento coincide con la Ciudadanía”? Y te lo preguntamos siendo
el nacimiento de la sociedad. La desigual- sabedores de que tú has estado implicado en la
dad es producto de la acción del hombre. El elaboración de materiales. ¿No deberían haber
mensaje que está mandando a través de esta aprendido las administraciones educativas de in-
historia es que las desigualdades existentes tentos anteriores de asignaturizar la formación
en su tiempo son injusticias. No son natu- ética y sociopolítica? ¿Hasta qué punto localizar
rales, son el resultado de una operación, de el aprendizaje de lo social especialmente en una
una decisión racional del hombre adulto. El asignatura implica encorsetarlo en los cánones
otro libro, “El Contrato Social”, trata de dar de las rutinas escolares?
respuesta política a esta situación. ¿Qué po- R.- Cuando me pidieron que escribiera
demos hacer para que eso no se repita, para sobre ello, pensando en los profesores y pa-
que funcionemos como iguales? Un contrato dres, no se me pasó por la cabeza hacer una
social, un acuerdo entre todos gracias al cual apología de la Constitución, sino contar críti-
todos valgamos lo mismo y todos seamos camente los valores que sustentan una Cons-
igualmente libres. Si bien se mira, “El Con- titución democrática: los conceptos de ciuda-
trato Social” es una operación de olvido: el dano, responsabilidad, tolerancia y paz. Ese
punto de partida es la constatación de que relato no lleva a ninguna complacencia, ni
las desigualdades existentes son injusticias; con los valores ni con la constitución.
y el punto de llegada es la propuesta de tra- No hay en ello ninguna complacencia
tarnos como iguales. Podía haber dicho: si rousseauniana, es decir, idealista. Uno es

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Con-Ciencia Social

muy consciente de los límites de la escuela cionen si no se cumplen. Ese es el recorrido


y de que, por tanto, no basta hablar de valo- de los derechos humanos, de ahí el discurso
res para que se respeten y se cumplen. Pero crítico que debe acompañarlos en la situa-
también uno es muy consciente del poder ción actual.
de la escuela, de la transmisión oral, argu- La figura de Robespierre es apasionante,
mentadamente, de los valores. Es inevitable maltratada interesadamente, porque fue el
llegado a este punto recordar la anécdota de único que abolió la esclavitud, abandonó las
Carlyle, el humanista británico, hablando colonias y universalizó el sufragio univer-
con un banquero suizo. El británico habla- sal. Ha pasado a la historia como sinónimo
ba con entusiasmo de la evolución de las de sanguinario, pero su violencia es incom-
ideas en Europa, hasta que oyó del ban- parable con la de Napoleón o la represión
quero un comentario cáustico: “ideas, sólo de la Comuna de París. Pero Robespierre
ideas”. Picado en su amor propio Carlyle le comprendió enseguida que los principios de
recordó a quien sólo valoraba los números igualdad y libertad, que explicaron la toma
que hubo un grupito de hombres que sólo de la Bastilla, no iban a ser para todos. Por
tenían ideas. Con ellas D’Alembert, Diderot eso, para señalar la universalidad de esos
y demás escribieron los 34 volúmenes de la principios, invoca la fraternidad.
famosa Encyclopédie. “¿Sabe Usted”, le es- P.- Una pregunta relacionada con la “educa-
petó de repente, “que la segunda edición se ción no formal”. El rechazo a determinadas me-
hizo con la piel de los que se habían reído didas políticas, empezando por la Constitución
de la primera?”. Sin llegar a tanto, las ideas Europea y siguiendo por determinadas cuestio-
–y, por tanto, la transmisión de las ideas que nes de política exterior, cuando no son apoyadas
lleva a cabo la escuela– son importantes. por la ciudadanía suelen ser contestadas con
P.- Es interesante escuchar tu reflexión sobre medidas de “pedagogía política”. ¿No hay en esa
Robespierre y los jacobinos. Las tesis de Robes- “pedagogía” una soberbia política y tecnocrática
pierre sobre los derechos ciudadanos son una re- fundada sobre la supuesta debilidad mental de
ferencia importante para algunos enfoques sobre esa ciudadanía? ¿No tiene mucho que ver en esta
la renta ciudadana13. La reflexión que hacen los debilidad una “pedagogía” que a menudo enseña
jacobinos y que recogen los teóricos de la renta a memorizar respuestas “adecuadas” en lugar
ciudadana es que por muchos derechos políticos de enseñar a formular preguntas? No olvidemos
que tengas, de nada te sirven si te mueres de que algo parecido ocurrió cuando tras la Segun-
hambre. da Guerra Mundial la llamada “pedagogía del
R.- La debilidad de los derechos huma- horror” implicaba un mesurado rechazo al na-
nos es que el sujeto de tales derechos es un zismo, buscando de paso posibles aliados frente
sujeto trascendental, que tiene el inconve- a los “excesos izquierdistas” que hacían peligrar
niente de no existir. El hombre de carne y el nuevo orden. ¿Es posible una pedagogía de la
hueso no siempre nace libre ni igual. Esa ciudadanía, llevada a cabo desde la esfera públi-
teoría, tan difundida hoy, priva de significa- ca, que no equivalga a una manipulación de las
ción teórica a la miseria real, a la desigual- conciencias?
dad real. La realidad es irrelevante para la R.- Vosotros mejor que nadie bien sabéis
teoría. Yo quiero que tenga significación que el sistema educativo moderno tiene sus
teórica la miseria real, para eso tenemos que condicionantes sociales pues debe servir a
cuestionar los derechos humanos, reducir- la cohesión social, a la socialización de valo-
los de momento a aspiraciones morales. Si res comunes, a la incorporación profesional,
queremos que además sean “derechos” hay etc. Pero cierto es igualmente que dentro de
que pensar en una estructura social que los él cabe la libertad crítica, por eso creo que
haga posible y en instancias políticas y jurí- es posible una pedagogía de la ciudadanía
dicas que los amparen, los impongan y san- sin que eso signifique manipulación de las

13 PISARELLO, Gerardo; CABO DE LA VEGA, Antonio de (2006). La Renta Básica como nuevo derecho ciudada-
no. Madrid: Trotta.

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Pensando sobre... La obra de Reyes Mate

conciencias. Aunque cada vez sea más di- la opinión de los ciudadanos, enseñarles a
fícil mantenerlo, todavía pensamos que la pensar, incitarles al “sapere aude” ilustrado.
escuela debe ser un lugar de educación y Yo creo que la escuela actual permite esa
de instrucción. En la escuela se puede ha- tarea. Otra cosa es que seamos capaces de
blar de responsabilidad, de tolerancia, de llevarla a cabo. Es verdad que los planes de
paz, de ciudadanía, etc. de una forma tal estudio están orientados a acumular conoci-
que el alumno puede mirar el mundo en el mientos de filosofía, por ejemplo, y no tanto
que vive de una forma crítica, inconformis- a enseñar a pensar. Pero me pregunto si el
ta y creativa. Lo que no se puede pedir a la profesor de filosofía está dispuesto a ello.
escuela es que supla la resignación general. ¡Lo que oigo en España de filosofía me pa-
En la sociedad hay otras instancias educa- rece tan repetitivo y poco creativo! Prima la
tivas (la familia, las iglesias, la empresa, erudición sobre el pensamiento y así es difí-
los medios de comunicación, etc.) que han cil “atreverse a pensar”.
abandonado la tarea o la interpretan ideoló- No tiene mucho sentido criticar a los po-
gicamente; y otras instituciones “especiali- líticos por falta de radicalidad –por no ir a
zadas” en los cambios sociales (los partidos las raíces de los problemas– cuando no hay
de izquierda o sindicatos). Hay una dimi- pensamiento radical. Los problemas están
sión general y se espera de la escuela que ahí y son de una magnitud cósmica, pero
salve al mundo. ¿dónde se les piensa? Desde que hemos des-
P.- Habrás visto la cantidad de textos que han pedido al marxismo, no se ven teorías a la
salido relativos a Educación para la Ciudadanía, altura de los problemas. ¿Tendrá razón Ben-
una asignatura que no tiene ni cuerpo ni senti- jamin cuando dice que lo que cabe es “orga-
do. Hay en educación un cierto interés en este nizar el pesimismo?”
enfoque de la libertad como sinónimo meramente P.- Más que a un pesimismo sectorial, tú
de no-dominación, como si bastara tan sólo “con estás cada vez más ante un campo, un “lager”
conquistar los corazones” de los ciudadanos. general, holístico. Toda la sociedad sería un cam-
R.- La asignatura puede tener sentido po. La relación con el Holocausto parece que va
si en lugar de ser una apología de la Ley a ser una cuestión sectorial, pero con el enfoque
Fundamental quiere ser una especie de éti- que tú le das nos lleva a una reflexión de alcance
ca cívica que aborda los cimientos morales global.
de la vida política. Lo de menos es cómo se R.- Agamben sostiene efectivamente que
llame. el campo o Lager es el símbolo de la políti-
P.- Da la sensación de que existe una con- ca contemporánea. Es una afirmación muy
fianza incondicional, bastante poco fundamenta- grave pues significa reconocer que vivimos
da, por cierto, en que cualquier problema social en un estado permanente de excepción en el
puede ser resuelto por la Escuela, y más concre- que los derechos han sido suspendidos. Por
tamente por algunas asignaturas a las que se les mi parte prefiero la idea de Benjamin, en la
encomienda la formación en los valores cívicos. Tesis VIII, cuando dice que “para los oprimi-
Hace ya unos años, en tiempos de la reforma ex- dos el estado de excepción es permanente”.
perimental también hubo una asignatura seme- Existe, sí, un Estado Social y de Derecho,
jante, “Educación para la Convivencia”, que no pero para algunos. Para los “oprimidos” el
generó tanta polémica porque no existía la opor- sistema político, la democracia liberal, es un
tunidad política. campo. Los “oprimidos” están en el margen
R.- Deduzco de tu pregunta una crítica del Primer Mundo y en el Tercer Mundo.
al lugar de la escuela en una sociedad bur- P.- Queríamos preguntarte sobre el Tercer
guesa. Es un lugar muy ambiguo, pues se Mundo, ¿cuáles son las grandes líneas de trans-
la pide, por un lado, que refuerce ideológi- formación? La teología de la liberación ha en-
camente los valores que la sustentan y, por trado en crisis, algunas izquierdas han entrado
otro, da a entender que los problemas socia- en gobiernos como en Venezuela… ¿Cómo ves
les se resuelven hablando de ellos. Oscila, esto?
pues, entre la ideología y el idealismo. El lu- R.- Conozco bien a algunos de esos países
gar de la escuela es otro: formar críticamente desde hace veinte años. Grosso modo puede

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Con-Ciencia Social

decirse que la situación no ha mejorado, que Mi percepción es que el Tercer Mundo


en el camino han quedado sepultadas mu- no saldrá adelante sin el Primer Mundo,
chas esperanzas, que han fracasado muchos pero éste o los hombres y mujeres de éste
experimentos. Pensemos en Nicaragua, en que estén por la labor, tendrán que mirar el
la caricatura de cualquier ideario revolucio- conjunto con los ojos del Tercer Mundo. Ese
nario en que ha caído el “sandinista” Daniel Mundo marginado ofrece una mirada deter-
Ortega. Y ¿Cuba? De Cuba hay que hablar minante sobre la riqueza o el dominio desde
con muchos matices, pero la Revolución en la miseria y la explotación. Eso es lo que te-
que se pensó no es lo devenido. Venezuela nemos por delante. La globalización ha so-
¿de izquierdas? Cuesta creerlo cuando se cializado las preguntas y las respuestas.
está allí. En Brasil está Lula pero Frei Betto P.- Pero el gran desarrollo utópico de la espe-
abandonó el gobierno porque no se ponía ranza está en receso, lo que era la liberación.
en marcha el plan prometido contra el ham- R.- Lo que inspiró aquello ha sido polí-
bre… Pero algo se está moviendo en esos ticamente un fracaso. Pero los problemas
países. Muchos partidos clásicos que sólo siguen. Hay que recoger las “astillas me-
habían conseguido agravar la situación, han siánicas” de ese pasado y volver a soñar de
quedado desautorizados; aparece una clara nuevo. Pero nada será posible si el Primer
conciencia de la responsabilidad histórica, Mundo no llega a cuestionar sus segurida-
se deja de coquetear con la violencia y se la des, teóricas y prácticas, desde el conven-
empieza a tomar muy en serio, va crecien- cimiento de que hay una relación entre su
do la conciencia de región… Algo profundo bienestar y aquel malestar. Esto afecta al
se está moviendo y no tardaremos en saber presente y al pasado. Nos necesitamos para
cuál es su alcance. salir de la propia inhumanidad.

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