ERNESTO LACLAU

Seminario sobre Hegemona y estrategia socialista Paran,

CASSETTE N 1 LADO A y el estructuralismo en el caso del signo. Ahora, yo creo que la historia de estas tres tradiciones intelectuales1 es muy similar. En un cierto momento, la ilusin de inmediatez, de un acceso directo a los objetos que no pase por mediaciones discursivas, se rompe. La nocin de un objeto que es directamente aprendido ya no funciona ms. Y a partir de esto, comienzan distintos expedientes tericos todos los cuales estn orientados, a mi modo de ver, hacia lo que podramos llamar una teora del discurso. En el caso de filosofa analtica, esto es lo que ocurre en el trabajo de Wittgenstein, en las investigaciones filosficas y en toda la tradicin que se desprende de ella. En el caso de la fenomenologa, es lo que ocurre en la obra de Heidegger. Y en el caso del estructuralismo, es lo que ocurre en la crtica del signo que comienza con Barthes, Derrida y Lacan. O sea que la historia del acceso a una nocin de discurso que voy a presentarles hoy podra, en rigor, ser planteada en tres teclados tericos diferentes. Como lamentablemente estoy aqu slo por una semana, tengo que elegir. Voy a elegir esa tradicin que es la ms cercana a mi formacin terica, que es la tradicin estructuralista2. De modo que lo que voy a hacer al comienzo de esta sesin, es presentarles la nocin de signo3 que fue elaborada originariamente en la tradicin estructuralista. Cmo este
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Se refiere a la filosofa analtica, la fenomenologa y el estructuralismo. 2 Estructuralismo lingstico: actitud que, partiendo de las ideas del suizo Ferdinad de Saussure, acepta el supuesto de que las lenguas constituyen estructuras en las que los elementos tienen una precisa funcin a desempear en armona con la totalidad que representa la lengua o alguno de sus aspectos.
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Signo lingstico: El estudio del signo tiene su origen en los anlisis realizados por F. de Saussure, quien a partir de la forma de comunicacin entre dos sujetos segn el siguiente esquema:

HABLANTE concepto IMAGEN ACSTICA Fonacin Audicin

OYENTE concepto IMAGEN ACSTICA

Presenta el signo lingstico como una entidad psquica de dos caras, haciendo hincapi en que no se trata de unir una cosa y su nombre, sino un concepto (significado) y una imagen acstica (significante).

modelo estructuralista comenz a presentar agujeros por todos lados y dio lugar a un segundo modelo lingstico del signo, que trataba de solucionar estos problemas. Y, en tercer trmino, cmo se da la transicin hacia lo que podemos llamar un postestructuralismo. A partir de esto, podemos elaborar una nocin de discurso, como tratar de presentarlo, que es relevante para el anlisis de la poltica. El PRIMER ESTRUCTURALISMO es el que est ligado a la obra de Ferdinand de Saussure. Me han dicho que todo el mundo en esta sala es un experto en lingstica estructural, lo cual acepto, pero me van a disculpar si tengo la insolencia de presentar algunos conceptos claves de este estructuralismo originario, de modo que todos sepamos de modo seguro, de lo que estamos hablando. La nocin de SIGNO en Saussure, que es el centro de su teora lingstica, fue formulada en torno a TRES DISTINCIONES y DOS PRINCIPIOS: La PRIMERA DISTINCIN es inherente a la nocin de signo. Todo signo (estamos hablando por el momento de signo lingstico, despus veremos lo que ocurre cuando la nocin de signo se expande a otros campos), es la unin de dos componentes, de dos dimensiones, que son el SIGNIFICANTE y el SIGNIFICADO. Por significante se entiende una serie de sonidos, dominados por la estructura fonolgica de la lengua. Por significado se entiende un concepto. Saussure design a esto como la distincin entre una imagen acstica y un concepto. Por ejemplo, la serie de sonidos muuuu corresponde al concepto de vaca. Esta es la primera distincin: significante y significado. La SEGUNDA DISTINCIN, es la distincin entre lo que l llam LANG y PAROL. Por lang se entiende el conjunto de los signos de una lengua, entendida como el tesoro lingstico depositado en la mente de todos los que hablan ese lenguaje. Por parol se entiende el uso actual que nosotros estamos haciendo de ese tesoro.

El propio Saussure seala las caractersticas fundamentales del signo: su arbitrariedad, idea que levant muchas discusiones: su necesidad y su inmotivacin. Ulteriormente ha desarrollado esta interpretacin el crculo lingstico de Copenhague, dirigido por L. Hielmeslev. Para esta escuela, el signo lingstico es algo ms complejo que dos caras. En principio propone una nueva terminologa: contenido y expresin, que corresponde a los ya citados significante y significado. Cada uno de estos componentes dispone a su vez de dos caras: una forma y una funcin. De ello se desprende que el signo lingstico se compone de tres infraestructuras: FORMA, FUNCIN Y SIGNIFICACIN. Las dos ltimas se localizan en el plano del contenido, y la forma en el de la expresin. Es decir:

Significacin CONTENIDO SIGNO LINGSTICO EXPRESIN Semntica Lexicologa Forma

Funcin Sintaxis Morfologa PLEREMATICA

CENEMATICA

Fonologa y fontica
En la infraestructura de la significacin, se sitan la semntica y la lexicologa; en la de la funcin, la sintaxis y la morfologa; y en la forma, la fonologa y la fontica.

Creo que en espaol esto se ha traducido como la diferencia entre la lengua y el habla. Y, ms o menos, con algunas distinciones o diferencias, esto corresponde a la distincin que la lingstica de Chomsky hace entre competens y performans. La TERCERA DISTINCIN, que es fundamental para la lingstica Saussureana, es la distincin entre PARADIGMA y SINTAGMA. En realidad, Saussure no emple la palabra paradigma, pero despus se generaliz su uso, de modo que la uso aqu. Esta distincin es muy importante para el anlisis poltico, para el establecimiento de relaciones de equivalencias y diferencias en la constitucin de los antagonismos colectivos. Pero bsicamente, en un sentido puramente lingstico, lo que significa es esto: SINTAGMA son las relaciones diferenciales de asociacin entre los diferentes trminos. PARADIGMA, significa las relaciones de sustitucin. Por ejemplo, si yo digo: una copa de leche, puedo sustituir copa por medida. Trminos como copa y medida, que estn en relacin de sustitucin unos con otros, estn en una relacin paradigmtica. Trminos que estn en relacin de asociacin unos con otros, entran en una relacin sintagmtica. Estas relaciones son diferenciales. Por ejemplo, yo puedo sustituir indefinidamente medida por copa o por alguna otra palabra, pero no puedo decir: copa una leche de. Es decir que el elemento diferencial en la organizacin de una cadena lingstica est siempre ligado al polo paradigmtico. Para anticipar un poco algo que voy a explicar en detalle despus, esta distincin es muy importante en el establecimiento de las lgicas polticas del populismo, porque stas se fundan en un estrechamiento de la cadena sintagmtica y en una expansin de la cadena paradigmtica. Si yo trato de establecer, por ejemplo, una distincin entre el pueblo y la oligarqua una serie de trminos que dentro de un discurso no populista aparecen claramente diferenciados unos de otros- aparecen simplemente en una relacin paradigmtica de oposicin: o de un lado de la frontera, o de otro lado de la frontera. Por ejemplo, en nuestro programa en Essex, uno de nuestros investigadores ha hecho un estudio sobre la quiebra de las cadenas paradigmticas del apartheid en Sudfrica, por el cual, relaciones dicotmicas de fronteras empiezan a no funcionar cuando la simple equivalencia de estos trminos ya no resulta posible. Estas son las tres distinciones bsicas en las que el anlisis de Saussure se basa o se funda. Los DOS PRINCIPIOS son los siguientes: El PRIMER PRINCIPIO es que en la lengua hay slo relaciones diferenciales, no hay trminos positivos. Por ejemplo, si yo digo padre, a los efectos de entender qu quiere decir padre, tengo que entender lo que significa madre y lo que significa hijo. Estos trminos como todos los trminos de la lengua- se definen respecto a otros trminos y ste es el postulado bsico de la lingstica estructural. Se refieren uno a otro. En cada acto de parol, cada acto de habla, est involucrada la totalidad del lenguaje. Es decir: Nunca hablamos simplemente en trminos de lo que decimos. Hablamos con la totalidad de una estructura significativa.

O sea que este es el primer principio: En la lengua slo hay diferencias, toda identidad es diferencial, no hay trminos positivos. El SEGUNDO PRINCIPIO es que la lengua es forma y no sustancia. Esto es un poquito ms complicado de entender, pero es absolutamente central para todo lo que va a ser la historia del estructuralismo. La idea bsica es que lo que cuenta para definir una estructura, no es la materialidad de sus trminos sino las relaciones que un trmino establece con los otros trminos. Para dar los dos ejemplos que Saussure da: si estamos jugando ajedrez, no importa que las piezas sean de madera o de mrmol, y hasta podramos reemplazarlas por pedacitos de papel si cada uno de estos pedacitos de papel se les diera un sistema de conexiones de acuerdo a reglas con todas las otras-. Es decir, que las reglas formales de la relacin entre los elementos es lo que cuenta finalmente para definir un sistema lingstico. Eso significa que la lengua es forma y no sustancia. El otro ejemplo que da es similar. Si nosotros hablamos de un expreso de Ginebra a Pars, el expreso sigue siendo el mismo aunque todos los vagones, de un da para otro hayan sido cambiados, y aunque salga un minuto despus o un minuto antes, en la medida en que la relacin con el expreso que viene media hora antes y el que viene media hora despus, se siga manteniendo. Con esto se inicia la tradicin que va a estar preada de enormes consecuencias para todo lo que vamos a ver del formalismo lingstico. Y de este formalismo lingstico, cuando pasemos del nivel de la lengua al nivel del discurso va a ser importante porque muchas veces sobre ciertos trminos (por ejemplo el hecho de que sea Dios o el hecho de que sea el Fhrer, o el hecho de que sea el partido), no importa tanto la materialidad de lo que implican sino la funcin que esos trminos juegan dentro de un sistema de relaciones, y las posibilidades de sustitucin que estos trminos implican. Dando lugar a ciertas posibilidades del sistema lingstico que son absolutamente determinantes de lo que se puede construir en trminos de identidades polticas. Con esto, ustedes tienen los parmetros fundamentales de lo que el modelo lingstico del primer tipo ha aportado. Cules fueron los problemas que este sistema presentaba sin embargo? Hubo dos problemas fundamentales: El PRIMER PROBLEMA es que sobre esta base no se poda llegar a una lingstica del discurso. La nica lingstica que era posible era la lingstica de la lengua. Saussure haba dicho que el signo lingstico es slo un ejemplo, aunque un ejemplo privilegiado de signo, dentro de la vida general de los signos en la sociedad. l haba hablado de esta ciencia que estudia la naturaleza, circulacin y estructura de los signos en la sociedad, la haba llamado Semiologa4. Pero por las razones que
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Semiologa: *Ciencia que estudia todos los sistemas de signos. *Estudio de los signos dentro de la vida social. *En Lingstica: Saussure ide esta disciplina para encuadrar en ella la lingstica. La semiologa estudiara, por lo tanto, adems de la lengua, otros sistemas: el alfabeto de los sordomudos, las frmulas de la cortesa, los ritos simblicos, las seales de todo tipo, etc. Se comprende pues que su dominio sea amplsimo. Hjelmslev ampla la idea de Saussure y define la lengua como una semitica (teora de los signos), y al hecho lingstico como semitico. Partiendo de estas iniciativas, Barthes, Morris y Mounin, entre otros lingistas, analizan el complicado mundo de los signos que polarizan el conocimiento humano y definen

vamos a ver enseguida, l no poda desarrollar lo que ms tarde va a ser un proyecto semiolgico. La primera dificultad es que para l el lmite de un anlisis lingstico estructural es la oracin. Por ejemplo, si yo digo: Tengo pan. Necesito comprar manteca, esto es un discurso en el sentido de Saussure porque el discurso es toda entidad lingstica ms amplia que la oracin. Y ac hay dos oraciones. Pero l dice, esta estructura lingstica no puede ser estudiada en trminos de las categoras de la lingstica estructural. Por qu? Porque el hecho de que yo diga esta oracin y despus diga esta otra oracin, es algo que depende del capricho del que habla, de lo que quiere decir el que habla, y no puede ser sometida a ningn principio de anlisis estructural. Por lo tanto, la posibilidad de un anlisis estructural del discurso est excluida por Saussure. Como vamos a ver en un momento, lo que est detrs de esto, es la idea cartesiana, tpica de la Filosofa Moderna, de la omnipotencia del Sujeto, en este caso del Sujeto parlante y es la crisis de esta nocin, la que va a conducir a la posibilidad de una nocin de discurso. SEGUNDO PROBLEMA: Pero haba algo peor y mucho ms desastroso para su teora. El problema es que su nocin del signo era incoherente. Por qu? Como hemos visto, para Saussure el lenguaje es forma y no sustancia. Y al mismo tiempo cmo mantiene esta distincin entre significante y significado, que es una distincin unvoca, isomrfica (por cada serie de sonidos que constituyen una palabra, nosotros tenemos un concepto)? O sea que hay un isomorfismo5 total entre significante y significado. Esto podramos representarlo en un diagrama de este modo:

X
Esta es una unidad de significante

X
otra

X
otra

X
otra

Supongamos que tenemos una lengua muy sencilla, en la cual slo estos significantes existen. Si hay isomorfismo, si a cada significante le va a corresponder un significado, vamos a tener una forma estructural exactamente equivalente. Ahora bien, si el lenguaje es forma y no sustancia, la relacin tiene que ser puramente formal y olvidarnos de que una es sonido y otra es concepto. Pero si hay un isomorlas formas de la comunicacin en la sociedad. El paulatino desarrollo de esta ciencia, an en perodo de elaboracin, patentiza hasta qu punto somos dependientes del mundo de los signos y las seales, de los cuales el ms rico y perfecto es el lenguaje. De ah que la lingstica sea la parte esencial de la semiologa. Pertenecen al dominio de la semiologa los signos que renen las siguientes caractersticas: a) los que son motivados, es decir, los que presentan clara relacin natural entre significante y significado; b) los carentes de intencin comunicativa: suspiros, tono y timbre de la voz que informa sobre la procedencia o edad del hablante; c) los asistemticos: publicidad, insignias, frmulas de cortesa; d) los que se expresan en la dimensin del espacio: artes plsticas, etc.; e) los formados por elementos continuos: signos cartogrficos; f) signos no articulados o de simple articulacin: gritos. As mismo, aunque no son lenguaje en sentido pleno, pertenecen tambin a la semiologa los sustitutos del lenguaje hablado. 5 Isomorfismo lingstico: semejanza de rasgos estructurales que existe entre los planos fnico y semntico de una lengua.

fismo total entre las dos, no hay forma de diferenciar en trminos formales el orden del significante y el orden del significado. Y entonces, la distincin fundamental alrededor de la cual la concepcin Saussuriana del signo se organiza, simplemente entra en colapso. Isomorfismo quiere decir que por cada unidad de un nivel, corresponde una unidad de otro nivel. Si pertenecen a rdenes diferentes, pero hay isomorfismo, por cada unidad de un orden va a corresponder una unidad del otro orden. Pero cul es esta nocin de rdenes diferentes? Los rdenes son diferentes porque unos son conceptos y otros son sonidos, pero sonidos y conceptos son sustancia, no forma. Entonces, si sonidos y conceptos son sustancia y no forma y si el lenguaje es forma y no sustancia, nosotros tenemos que prescindir de la diferencia de rdenes entre cada una de estas unidades. Pero si prescindimos de que cada una de estas unidades pertenezca a rdenes sustanciales distintos y tratamos de definir sus diferencias en trminos exclusivamente formales, y si hay un isomorfismo total, no se pueden diferenciar unas de otras. Y ese es el problema bsico con que Saussure estaba lgicamente enfrentado. Ahora cmo lo trat de resolver? Haciendo trampa. Es decir, contrabandeando la nocin de sustancia dentro de su nocin de signo. Entonces el lenguaje es forma y no sustancia, pero el signo que es el tomo, la categora central de cualquier estructura de la lengua- tiene que ser definido en trminos de sustancia y no de forma. Y la situacin era realmente sin salida para este primer estructuralismo. Y este problema fue el problema central que condujo al segundo modelo de estructuralismo que va a tratar de acentuar el formalismo y esto va a conducir a posibilidades de expandir la lgica del signo y la lgica de la lengua, mucho ms all de lo que eran las unidades lingsticas con las que poda tratar la lingstica estructural clsica. Este SEGUNDO ESTRUCTURALISMO est ligado a la obra de la Escuela Glosemtica6 de Copenhague y a la Escuela de Jacokbson y sus seguidores. Pero, fundamentalmente, la obra de los glosematistas, especialmente de Hjelmslev. El va a tomar el problema exactamente en el punto en que Saussure lo haba dejado, y va a decir, vamos a intentar definir a la lengua en trminos estrictamente formales. Es decir que vamos a tratar de que toda diferenciacin entre unidades lingsticas, ya sean del orden del significante o del orden del significado van a ser puramente formales, sin que un tomo de sustancia entre all. Si ustedes empiezan a hacer esto, van a ver que inmediatamente el isomorfismo se rompe. Los glosemas7 de Hjelmslev, van a ser la base de toda la semiologa de Roland Barthes, por ejemplo, ms tarde.
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Escuela Glosemtica: Teora del lenguaje desarrollada por el dans Hjelmslev, del crculo lingstico de Copenhague. El propsito fundamental de la glosemtica es convertir la lingstica en una ciencia autnoma, para lo cual parte del mtodo empleado por las ciencias exactas. Objetivo suyo ser la investigacin de la lengua misma, y no de sus manifestaciones fsicas exteriores o de los puntos de contacto que puedan ofrecer con otras ciencias. Comprende dos partes, cenemtica y pleremtica, cuyas estructuras y funcionamiento son anlogos. La cenemtica se limita al estudio del plano de la expresin (fonologa). La pleremtica estudia las funciones y magnitudes del plano del contenido (equivale a la antigua gramtica). Ver cuadro (2) de nota 1.

La lingstica de Saussure estaba confrontada por esta dificultad, porque era una lingstica que se basaba en unidades muy amplias: el concepto como unidad global y la palabra como sucesin de sonidos. Pero lo que hay que hacer es romper esa unidad. Por ejemplo, la unidad de la palabra tiene que ser rota en la unidad de los fonemas y aqu tenemos cuatro fonemas en sucesin y combinacin. Por otro lado, podemos hacer lo mismo con la palabra vaca, en glosemas que tengan un carcter semntico, por ejemplo vaca significa hembra, significa animal, significa adulto, etc., etc. Y est claro que por cada una de estas unidades formales de significado no hay una correspondencia biunvoca con las unidades formales significantes. Es decir que la nocin de signo puede definirse en trminos de sistemas de diferencias que pasan a ser exclusivamente formales. El formalismo lingstico se puede radicalizar a partir de este punto. Y las consecuencias de esto van a ser enormes, porque como dije anteriormente, toda la semiologa en su sentido moderno empieza a desarrollarse a partir de este punto. El problema es el siguiente: la lingstica saussuriana tena un lmite (en lo que poda desarrollar desde un punto de vista semiolgico), porque por un lado afirmaba el formalismo lingstico pero, como hemos visto, tena que definir el signo como su unidad bsica en trminos de sustancia. O sea que la pura sustancia lingstica tena que ser un ingrediente fundamental de todo el argumento formalstico estructural. Entonces, una vez que esto se rompe, este lmite desaparece y las categoras puramente formales de las relaciones entre elementos no tienen por qu referirse simplemente a los sonidos o a los conceptos, pueden referirse a cualquier tipo de discurso social que ustedes quieran. Por ejemplo, tomemos una distincin como la distincin entre paradigma y sintagma. Estos, dentro de la lingstica estaban todava muy limitados por este sustancialismo del elemento lingstico, pero una vez que esta limitacin ya no existe, puede ser aplicado a muchas cosas. Supongamos que ustedes quieren un men. En un men ustedes tienen relaciones de sustitucin paradigmticas-, pero la entrada, el plato principal y el postre constituyen unidades sintagmticas (no se puede comer el postre, de acuerdo a las costumbres culinarias, antes de la entrada). Entonces hay un orden sintagmtico que domina las combinaciones del men. Pero dentro de cada una de estas categoras ustedes tienen un orden paradigmtico de sustitucin: pueden tener frutillas con crema o pueden tener una Charlotte, etc. Una vez que la sustancia lingstica ya no domina de modo absoluto, el hecho mismo del formalismo permite expandir la vida de los signos a la totalidad de la vida social. Y esto es lo que el proyecto semiolgico de los aos 60, en la obra de Barthes especialmente, en los Principios de semiologa

CASSETTE N 1 LADO B
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Glosema: la unidad mnima capaz de transmitir un significado.

 Vamos a la IMPOSIBILIDAD DE UNA LINGSTICA DEL DISCURSO para Saussure. Si ustedes ven bien, el hecho de que yo diga tengo pan, necesito compara manteca, tiene menos que ver con los caprichos del hablante (como lo pensaba Saussure), que con la forma en que el desayuno se organiza en las sociedades en que vivimos. Es decir que hay ciertas combinaciones que estn determinando INSTITUCIONES y una vez que el formalismo lingstico puede expandirse a instituciones cada vez ms amplias, empieza a resultar posible determinar contestos en que ciertas cosas se dicen, ciertas cosas estn en relaciones de sustitucin y ciertas cosas en relaciones de combinacin y ciertas cosas, simplemente, no pertenecen a ese universo discursivo. Si ustedes estn en un discurso poltico, la retrica del conjunto de la situacin va a imponer que ustedes puedan decir ciertas cosas en la Cmara de Diputados pero que no puedan decir las mismas cosas o viceversa- en un mitin de agitacin poltica. Entonces, una vez que el formalismo lingstico ha ampliado las posibilidades de expansin de todos estos sistemas de relaciones, la posibilidad de una lingstica del discurso, emerge claramente. Es decir que, a partir de este momento, las relaciones formales entre los signos son simplemente principios de una lgica relacional que cubre prcticamente la totalidad de lo que se dice en la sociedad. Y ste es el SEGUNDO GRAN CAMBIO. Y hay un TERCER GRAN CAMBIO, que yo creo que es el ms significativo para nuestro anlisis, que es que una vez que el principio de un formalismo lingstico radical, con relaciones entre objetos que han sido totalmente desustancializados tiene lugar, la frontera entre lo lingstico y lo no lingstico no puede mantenerse. Por ejemplo, supongamos que ustedes estn construyendo una pared con otro obrero y le piden a ste que les pase el ladrillo, despus van y ponen el ladrillo en la pared. El primer acto pedir el ladrillo- es lingstico, el segundo acto poner en ladrillo en la pared- es extra lingstico; pero est claro que esto no es una divisin absoluta porque los dos actos son parte de una operacin global que es el construir la pared. Ahora, si esta operacin global incluye elementos lingsticos y extra-lingsticos, quiere decir que no puede reducirse ni a lo lingstico ni a lo extra-lingstico. Es decir que la nocin de una totalidad de sentido no aparece reducida a la lengua o a la escritura, sino que las totalidades de sentido son tales que configuran el conjunto de la vida social. Ahora, si nosotros mantuviramos una concepcin sustancialista del signo, esto no sera posible porque la sustancia del signo concepto o sonidos- determinara los lmites de lo que es la lengua. Pero si el formalismo ha roto esta barrera y simplemente tenemos relaciones que son radicalmente independientes de la sustancia, entonces la lgica de la relacin significante-significado es simplemente un principio que estructura el conjunto de la vida social. Si yo le diera una trompada a alguien en una esquina, esto es un acto discursivo tanto como si recitara un poema de Lugones. Porque es un acto que est dotado de un sentido y el sentido es lo que constituye la realidad del acto. Es decir que una vez que esto ha ocurrido, nos damos cuenta que el MODELO LINGSTICO ya no se refiere a un objeto particular dentro de la sociedad que seran la

lengua y la escritura, en el sentido clsico- sino que es una PERSPECTIVA desde la cual se puede analizar el conjunto de la vida social. Es diferente, por ejemplo, una perspectiva conductista por la cual cada acto tiene que ser analizado como un fenmeno desligado de todo sentido. Se describe la vida en sociedad en trminos de actos totalmente desprovistos de sentido. Lo cual no es tan ingenuo, porque es la forma en que las encuestas electorales habitualmente se hacen. Tratan de poner en prctica este tipo de metodologa que, a mi modo de ver, es un completo desastre. El punto bsico es el siguiente: en el mismo momento en el cual el enfoque lingstico se generaliza a la totalidad de la vida social, lo lingstico como objeto especfico comienza a desvanecerse. Y esto es un poco la DOBLE CRISIS que este tipo de enfoque est experimentando hoy en da. Por un lado tenemos la expansin de este sistema de categoras y, por otro, la referencia de estas categoras a un rea ajustada de la vida social tiende a desaparecer. La razn por la cual llamo a esto una crisis es que esta prdida de referencia de sentido de un objeto implica alguna consecuencia importante. De modo que el primer modelo estructuralista tena estos lmites saussurianos. El segundo modelo estructuralista, sobre la base del formalismo, hace posible esta expansin. Pero aqu entramos en un TERCERA ETAPA que es el POSTESTRUTURALISMO. Sea que aceptemos el modelo saussuriano o que aceptemos el modelo glosemtico (el de la Escuela de Praga), en los dos casos estamos refirindonos a un sistema cerrado. Y el estructuralismo fue la ideologa de un sistema cerrado. Si nosotros tenemos, por ejemplo, padre aqu, madre aqu, hijo aqu (o lo que ustedes quieran), y esto constituye el sistema de lenguaje. Cada unidad, si es puramente diferencial, adquiere su sentido slo en relacin con las otras unidades. Es decir que la posibilidad de que cada unidad signifique algo, depende de la posibilidad de que haya un sistema total. Qu ocurrira si no hubiera un sistema total? Si todo esto fuera una dispersin que se pierde en la infinitud? Simplemente que nada tendra ningn sentido. Porque, como en todo sentido diferencial las diferencias llaman unas a otras, a menos que hubiera un momento de cierre que estableciera el significado de todas estas unidades, nosotros no tendramos el significado de absolutamente nada. Es decir que el problema fundamental es que todo estructuralismo requiere la nocin de sistema cerrado. Esto nos presenta el problema del cambio lingstico, problema que Saussure ya haba estudiado, ya haba considerado. Pero l haba dicho dos cosas: En primer lugar, que los trminos lingsticos cambian, pero lo hacen tan lentamente que para todos los propsitos prcticos podemos considerar cada estadio de la lengua como una situacin esttica. Por ejemplo, la palabra latina necare, que quiere decir matar, se transforma en francs moderno en noyer que es ahogarse. Pero la relacin entre necare y noyer no importa nada. noyer es un trmino que adquiere su sentido en relacin con todos los otros trminos del francs moderno. Es decir que los cambios lingsticos son tan lentos que podemos hacer abstraccin de ellos y describir la lengua como es en cada uno de sus estadios.

La segunda cuestin es que Saussure dice que como la relacin entre significante y significado es una relacin puramente arbitraria, nadie tiene realmente inters en modificar esta relacin. Por ejemplo, si uso el significante vaca para referirme al animal vaca o si yo uso el significante muuuu, no importa dado que el sistema de los signos es arbitrario. Y en la medida en que hay arbitrariedad, nadie tiene inters en modificarla y podemos estudiarlo como un sistema esttico. Pero los problemas que se presentan cuando nosotros pasamos desde el nivel de la lengua al nivel del discurso, que es un nivel al cual podemos aplicar las categoras fundamentales del formalismo lingstico. Porque cuando pasamos al nivel del discurso, NINGUNO DE ESTOS ARGUMENTOS de Saussure ES APLICABLE. En primer lugar, EL CAMBIO LINGSTICO A NIVEL DEL DISCURSO ES MUCHO MS RPIDO QUE A NIVEL DE LA LENGUA. Porque en un trmino como democracia, si comparan lo que significaba en medio de la Segunda Guerra Mundial, lo que signific en la Guerra Fra, lo que signific en 1968 y lo que significa hoy, es un trmino que est constantemente variando de significado. Es decir que mientras la lingstica de la lengua poda prescindir como un problema no relevante- de esos procesos de cambio lingstico, la lingstica del discurso no lo puede hacer de la misma manera. En segundo lugar no es verdad que el hecho de que un trmino se adose a un significado sea un problema puramente arbitrario en el que nadie est interesado, cuando pasamos al nivel del discurso. Por ejemplo, si uso un significante tal como mujer: si aplicamos el principio de que un trmino solamente establece su significado como relacin diferencial con otros trminos, obviamente, el trmino mujer va a ser fijado dentro de la cadena lingstica de un modo completamente diferente si aparece ligado a familia, subordinacin al hombre, etc. O si, por el contrario, aparece ligado a las categoras feminismo, movimiento de liberacin, grupos oprimidos, etc. Y, como ustedes saben, el que se fije en una cadena o en otra es algo que no es indiferente a los actores sociales, sino que en el mismo proceso de construccin de la significacin en el proceso de la vida social, la relacin significante-significado aparece constantemente alterada como resultado de estrategias discursivas completamente distintas. A esta altura quiero darles el siguiente principio: Cuanto ms central es un trmino en la vida de una sociedad, tanto menos fijo est a su relacin con un significado particular. Mientras que, cuanto ms indiferente es un trmino en la vida social ms la relacin entre significante y significado va a ser fija. Pongamos, por ejemplo, el significante mesa. El significante mesa es relativamente fijo. Pero es porque nosotros realmente no nos interesamos demasiado en las mesas, slo los espiritistas se interesan un poco (risas). Pero supongamos un trmino como democracia, es un trmino completamente oscilante. Es decir que, cuanto ms central es un trmino en la vida social de una cierta comunidad (precisamente por su circulacin), que distintos proyectos tratan de fijarlo de diferentes maneras, tanto ms esos trminos van a ser no fijos o variables. Es decir que la sociedad se significa a s misma sobre la base de la produccin de los que, en la teora post-estructuralista, se llaman los SIGNIFICANTES VACOS. Y esta nocin, que por ejemplo va a estar ligada a la nocin de nombre, es algo importante para entender la produccin de las identidades polticas.

POST-ESTRUCTURALISMO es el estudio de las particulares lgicas sociales (o lgicas formales) que se refieren a la NO FIJACIN de la relacin entre el significante y el significado. Una vez que esta relacin pasa a ser no fija, en ese caso hay formas lgicas de la no fijacin que hay que detectar, que no eran importantes para la lingstica estructuralista clsica, pero que son centrales para cualquier anlisis del discurso. Entonces, este es el punto al que quisiera referirme en la segunda parte de mi presentacin. Referirme a las formas principales a que esta lgica de la no fijacin ha adquirido. Me voy a referir tambin a la relacin entre CONNOTACIN y DENOTACIN como ha sido estudiada en el ltimo Barthes, a la lgica de la DECONSTRUCCIN como ha sido desarrollada por Derrida, a la lgica del SIGNIFICANTE como ha sido desarrollada por Lacan y, finalmente, algunos intentos de la filosofa post-analtica tales como el ANTI-DESCRIPTIVISMO de Cribcke. Hacemos un alto? Entonces, vamos a ver ahora algunas de las dimensiones en las cuales este tercer momento, que hemos calificado como POST ESTRUCTURALISTA, funciona. Y, como hemos dicho, lo que es esencial a todo Post-estructuralismo es que es un estudio de la lgica de la subversin de la relacin significante-significado. Voy a tomar un ejemplo de este libro (Hegemona y estrategia socialista. Hacia una radicalizacin de la democracia) y, a partir de l voy a mostrar cmo se mueven estas lgicas en una pluralidad de direcciones. Es un ejemplo respecto a los migrantes internos en pases del Tercer Mundo. Yo no especifico aqu ningn pas, aunque lo que tenga en mente sea la Argentina. Pero en muchos seminarios de discusin se me ha dicho que el proceso es similar al que aconteci en los pases islmicos y estoy convencido de que es una cuestin generalizable en varios sentidos. En los aos 30, con la crisis, hay una migracin de las zonas rurales a las zonas urbanas que estn en rpido proceso de expansin de la sustitucin de importaciones. Estos migrantes que llegan a las grandes ciudades del Litoral tienen muchos elementos y smbolos culturales de las zonas de origen. Y ah se ven confrontados con una serie de problemas nuevos: de habitacin, de vivienda, de escolaridad, de agua, de la violencia policial, de la nueva disciplina en la fbrica, etc. Y una tendencia general fue reaccionar a este ambiente hostil sobre la base de enfatizar y dar una funcin nueva a todos esos smbolos culturales que aportaban de sus zonas de origen, para formar una cultura de resistencia. Varias generaciones de cientficos sociales funcionalistas no demasiado imaginativos, han dicho que estos son elementos de retraso cultural. En realidad no lo son en absoluto. Porque los nuevos migrantes, al llegar a estas zonas y desarrollar esta cultura de resistencia, daban a los viejos smbolos una funcin completamente nueva. Entonces, en este proceso de darles una funcin nueva, una lgica especfica empezaba a entrar en juego: Por un lado, esos smbolos aparecen al principio como significantes de problemas especficos que estos migrantes estn encontrando. Desde el comienzo, ellos abarcan una pluralidad de problemas pero, de todos modos, el punto de referencia es perfectamente claro y detectable. Sin embargo, cuanto ms esos

smbolos adquieren centralidad, ms van a absorber nuevos conflictos. Al punto que se van transformando en el lenguaje, en la superficie de inscripcin de todo tipo de reivindicaciones sociales concretas. Funcionan como los significantes del statu-quo. Ahora, aparentemente estos smbolos, esta relacin originaria, est hegemonizando una situacin social ms amplia sobre la base de ligar estos nuevos conflictos a la antigua base. Pero, de otro lado, la relacin con la antigua base se va haciendo cada vez ms tenue a medida que estos conflictos estn expandindose. Y cuando a comienzos de los 40, la resistencia de sectores de las clases medias contra el sistema oligrquico va a empezar a desarrollarse, muchos de estos smbolos de los migrantes internos van a pasar al lenguaje poltico nacional porque son, simplemente, las nicas materias primas ideolgicas que en esta sociedad significaban anti statu quo radical. La relacin significante significado aparece alterada todo el tiempo. Aqu hay un punto fundamental y es que una de las primeras dimensiones de esta subversin del significado por el significante, sobre la base de esta circulacin, es que toda identidad social aparece desde el comienzo dividida. Si ustedes toman, por ejemplo, una situacin de desorganizacin radical del tejido social, vern que mucha gente acepta un orden social que viene a solucionar ese desorden. No porque les guste especialmente en trminos de su contenido sino porque, por lo menos, es un orden frente a una situacin de desorden radical. Es decir que la lucha poltica no es simplemente una lucha de ideologas, cada una de las cuales trata de imponerse en sus propios trminos. Es la lucha de una ideologa por representar algo ms. Y ese algo ms es el que tenemos que tratar de detectar en alguna de sus dimensiones. Les voy a dar dos ejemplos: PRIMER EJEMPLO: Lo que Heidegger llama la diferencia ontolgica. En El ser y el tiempo estudia el tiempo como horizonte general de constitucin del ser y, en una forma monstruosamente simplificada, lo que su argumento dice es lo siguiente: que la muerte, es decir, la posibilidad de una radical aniquilacin, es lo que muestra el carcter de mera posibilidad de aquello que existe. Es decir, si no existiera la muerte como ltimo lmite a todo lo que se da, en ese caso, aquello que se da estara dado all como pura presencia. Pero en la medida en que tiene la posibilidad de la muerte la absoluta realidad de la muerte como la ms autntica de las posibilidades- en ese caso, todo lo que existe revela su carcter de mera posibilidad. Entonces, si hay algo concreto que est dado all es, por un lado, aquello que se da y, por otro lado, el hecho de darse. Simplemente, porque como alternativa hay la posibilidad de un no darse radical. Entonces, en aquello que se da, ustedes tienen una dimensin que es el contenido concreto, lo que Heidegger llam lo ntico; y otra dimensin que es el puro darse frente a la posibilidad del no darse. Es lo que l llama lo ontolgico. Y esto es lo que llama la diferencia ontolgica, porque hay esta posibilidad radical de la muerte en todo ser existente. CASSETTE N 2

LADO A La posibilidad radical de la aniquilacin, que para l esta experiencia se da a travs de la angustia, en la cual la dimensin del darse se muestra como tal. Ahora, mantengan este ejemplo en mente y doy mi SEGUNDO EJEMPLO, y con esto vuelvo al tema de los migrantes internos en la Argentina. SEGUNDO EJEMPLO: Es el caso del anlisis de Hobbes acerca del estado de naturaleza que, para l, es la situacin de una falta radical de orden en la sociedad. Ahora bien, si el estado de naturaleza es una posibilidad ontolgica (aunque l no usa estos trminos, pero es lo que es), abierta a todo tipo de sociedad, la necesidad del gobernante va a ser la necesidad de alguien que pueda imponer un cierto orden para esta sociedad. Es decir, el gobernante por un lado va a proponer un cierto orden; por otro lado, ese orden va a encarnar la posibilidad de orden en general. La necesidad de orden en general es algo que se manifiesta porque la posibilidad de un desorden radical est realmente ah. Entonces, la funcin poltica es una funcin en la cual el gobernante tiene que mostrar que el orden particular que l est proponiendo puede encarnar y garantizar el propio orden. Hasta el punto que para Hobbes la voluntad del gobernante, cualquiera sea su contenido, es algo que es vlido en s mismo, independientemente de ese contenido, porque el orden social se legitima no porque es un buen orden sino simplemente porque es orden, en primer trmino. Un TERCER EJEMPLO: lo que San Agustn dice (que despus Lacan lo retoma), segn lo cual uno no acepta la ley porque la ley sea racional, uno la acepta porque es ley. Es decir, una vez que esto no est dentro de un sistema legal, uno puede encontrar que ciertas cosas son racionales o irracionales y el argumento racional puede juzgar. Pero en cuanto a los fundamentos de un orden legal, el sentido por ejemplo que la ley mosaica o la del Corn eran leyes en sentido bsico, desde ese punto de vista, la ley es aceptada porque es ley. Si yo me confronto con una situacin de anomia8 total, de desintegracin de mi vida personal, todo aquello que garantice un cierto orden, es lo que es necesario. Lo que voy a tratar de argumentar, maana, es que sta es la base para una teora de la hegemona. Porque si nosotros no tuviramos esta divisin interna en toda significacin social, la dialctica especfica de la hegemona no podra entenderse. Esto es, por ejemplo, cuando Gramsci dice la clase obrera tiene que mostrarse como clase nacional Qu significa? Que todo el mundo tiene que aceptar los valores de la clase obrera? No, significa que la clase obrera tiene que mostrar que sus valores son los nicos que permiten organizar la nacin. Pero entonces, si la nacin es algo que puede ser hegemonizado por diferentes contenidos, en ese caso la nacin no puede tener un contenido propio, un contenido en s mismo. Un LTIMO EJEMPLO: en las ltimas elecciones en Gran Bretaa, el ao pasado. Recuerdo una editorial en la que se deca que se decidir quines, los conservadores o los laboristas, son ms capaces de asegurar la unidad al pueblo ingls. Bueno, aparentemente esto suena disparatado, porque la unidad del pueblo ingls que van a
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Anomia: 1.- Soc. Falta de normas o desviacin notable con respecto a ellas. 2.- Psicol. y sociol. Estado de aislamiento del individuo, o de desorganizacin de la sociedad, debido a ausencia, contradiccin o incongruencia de las normas sociales.

asegurar los laboristas es muy diferente de la que van a asegurar los conservadores. Sin embargo, lo que crea la aceptabilidad de esta expresin es el hecho de que esta unidad del pueblo es lo que simplemente se enfrenta a la desunin. Y, en ese sentido, es un significante flotante que una serie particular de contenidos tiene que absorber. Por ejemplo en Italia. Inmediatamente despus de la Primera Guerra Mundial era muy frecuente decir los fascistas han tenido xito en llevar a cabo la revolucin en la que los comunistas fracasaron. Aparentemente cul es el sentido de esto? La revolucin fascista y la revolucin comunista eran completamente distintas y por qu la gente aceptaba eso como una observacin vlida? Poda ser rechazada o aceptada, pero nadie sostena que fuera ilgica. Simplemente porque todo el mundo tena conciencia que el orden poltico y social surgido del Risorgimento en Italia estaba en completa desintegracin, y por eso requera un acto radical revolucionario de refundacin del Estado Italiano. Ahora, cuando la gente est experimentando desintegracin por todos lados, el significante de la refundacin del nuevo orden pesa ms que cul vaya a ser ese orden concreto. De modo que esto envuelve dimensiones de optimismo y pesimismo. Optimismo, porque esto significa que no hay significante en manos de la clase dominante que est completamente garantizado. Pero, por otro lado, pesimismo porque significa que la gente puede rpidamente pasar de ser demcrata a ser fascista, y aceptar las formas ms brutales de represin, simplemente porque tiene miedo frente a la posibilidad de un desorden radical. Ahora, esta serie de ejemplos nos llevan al elemento de esta divisin fundamental en toda significacin social, que es lo que va a abrir lugar a las lgicas hegemnicas. Esta divisin fundamental es exactamente la subversin de la relacin significante - significado que el post-estructuralismo est estudiando. Ahora vamos a ver una serie de ejemplos concretos de cmo varios intentos, dentro del universo intelectual post-estructuralista, se han referido a esta cuestin. Ustedes ven cul es exactamente en este movimiento la relacin significante y significado: Al principio, la cultura de la resistencia agrupa muy pocos elementos, de modo que el significante aparece fijo y su rea de circulacin es limitada. Cuando sta se ampla, la hegemona de este significante pasa a transformarse en la superficie de inscripcin de reivindicaciones sociales cada vez ms bastas, se incrementa. Pero, a su vez, la relacin con un significado particular comienza a desdibujarse. CULES SON LOS ASPECTOS QUE PODEMOS ESTUDIAR EN ESTA RELACIN? Un PRIMER ASPECTO es que la relacin entre denotacin y connotacin como haba sido establecida en el primer modelo semiolgico, por ejemplo, el sistema semiolgico de La moda de Barthes- no puede funcionar. Y esto es lo que Barthes se dio cuenta posteriormente y, en su libro SZ intent mostrar cmo la distincin entre denotacin y connotacin tiende a desdibujarse. Es decir, el contenido DENOTATIVO de un trmino es aquello a lo que el trmino esencialmente se refiere. Lo CONNOTATIVO, por el contrario, son los contenidos adicionales, adjetivos, que se crean contextualmente.

En la medida en que hay esta subversin inicial de toda identidad social, la posibilidad de especificar esta distincin entre lo contextual y lo esencial, necesariamente entra en crisis. Es decir que los contextos, las dimensiones connotativas, son parte de las caractersticas denotativas de un cierto concepto. Si ustedes quieren plantear este argumento de Barthes en trminos Wittgesntenianos, Wittgenstein sostena que no se puede decir que uno aplica una regla porque, por un lado est la regla que se aplica y por el otro, la instancia de aplicacin. Porque si ustedes quieren aplicar una regla, necesitan una segunda regla para saber cmo se aplica la primera. Despus, necesitarn una tercera para saber cmo se aplica la segunda y as sucesivamente. La conclusin que l extraa es que no hay realmente una instancia de aplicacin de una regla, sino que la instancia de aplicacin es parte de la regla misma. Que eso es lo parecido de familia entre los distintos conceptos en los cuales la regla es aplicada. Cada instancia de aplicacin de la regla es una operacin hegemnica en este sentido. El SEGUNDO ASPECTO, es la forma en que Derrida ha planteado su argumento acerca de los indecidibles sociales. Voy a tomar un ejemplo de uno de sus principales textos, que se encuadra en La voz y el fenmeno. All estudia la distincin que se establece en la primera investigacin lgica de Husserl, entre SENTIDO y CONOCIMIENTO. El problema es el siguiente: si yo tengo una expresin tal como el crculo cuadrado tiene sentido o no? Un filsofo analtico como Bertrand Russell hubiera sostenido que no, que es una expresin sin sentido. Pero Husserl sostiene lo contrario. Dice que esta expresin tiene sentido por el mismo hecho de que yo puedo decir se refiere a un objeto imposible. Mientras que si yo digo el porqu s, es una expresin que simplemente es una enumeracin catica de palabras que carece completamente de sentido. O sea que el crculo cuadrado no nos da acceso a ningn objeto, pero tiene sentido. Si el acceso a los objetos es definido como conocimiento, entonces el sentido es algo que no aparece esencialmente ligado al conocimiento. O sea que la relacin entre sentido y conocimiento, que la filosofa clsica haba ligado de una manera ms estrecha, comienza a deconstruirse en el texto de Husserl. Pero el argumento de Derrida es que Husserl, al mismo tiempo que abre esta posibilidad de usos del sentido que van en una direccin distinta del conocimiento, cierra su argumento porque finalmente Husserl duda en seguir ms adelante y dice que es verdad que hay sentido incluso si no hay conocimiento, pero hay slo buen sentido en la medida que ste se subordina al telos del conocimiento. Es decir que l, por un lado abre un espacio y por otro lo est cerrando. Pero Derrida dice que Husserl toma una decisin tico-cientfica, que no est garantizada por su propio anlisis. Y decisiones de tipo distinto podan tomarse. Por ejemplo, Joyce jugaba con la relacin entre el sentido y el objeto de una manera completamente distinta de la de Husserl. Es decir que un rea, un espacio de indecidibilidad aparece aqu abierto. Esto nos plantea dos problemas relevantes para este anlisis.

Un primer aspecto se vincula a la nocin de cierre que la relacin clsica entre el significante y el significado estableca. Hay aqu una relacin claramente de apertura que est subvirtiendo, por un lado, la relacin significante-significado; por otro lado, est subvirtiendo la relacin de los signos entre s. Para presentar el argumento con un cierto esquema formal, volvamos a nuestro crculo. Sistemas de diferencias solamente pueden fijarse en la medida en que hay un cierto sistema. El problema es qu ocurre con la relacin entre este sistema y lo que est afuera, porque inmediatamente ustedes se encuentran con una relacin que, en trmino deconstructivos, es indecidible, como en el caso de conocimiento y sentido. Por qu? Porque hemos dicho que cada elemento de una relacin diferencial se define exclusivamente por su relacin con los otros elementos. Pero si yo defino un sistema, lo estoy delimitando de algo que tiene que estar necesariamente afuera del sistema. Pero si est afuera del sistema slo puede ser otra diferencia. Y si la nica positividad de los trminos se establece en trminos de diferencias cmo determino que este elemento est adentro o afuera del sistema? Para ponerlo en trminos de Hegel, percibir los lmites de algo significa percibir lo que est ms all de esos lmites. Pero lo que est ms all de los lmites, si yo trato de definir un sistema total, no puedo decir que est realmente afuera. O sea que un sistema que se delimita como sistema total presupone esta relacin exterior, y al mismo tiempo hace imposible esa relacin exterior. Hay claramente una indecidibilidad operante en esta direccin. Hay otra posibilidad, que esto que est fuera del sistema, en realidad, constituye al sistema porque amenaza al sistema. Es decir que es algo que se presenta como negatividad respecto a todos los trminos del sistema. En ese caso, el sistema se cierra en torno a s mismo. Hay una frase en el libro de Saint Jeuse () en el curso de la Revolucin Francesa donde deca: La unidad de la Repblica es slo la destruccin de aquello que se opone a ella. Sin el enemigo de la Repblica, los elementos de la Repblica se disgregaran en una serie de elementos separados. Es decir que aquello que est fuera del sistema constituye al sistema, negando al sistema. Pero aqu encaramos, entonces, otra dificultad: que si esto opone a todos los elementos al sistema, tiene que oponer a todos los elementos del sistema. Entonces los elementos del sistema van a definirse por su relacin de equivalencia respecto a este elemento exterior. Pregunta referida a la aplicacin de estos conceptos a un caso o situacin social concretos. LACLAU: Cualquiera, los ejemplos sociales son simplemente para traer algo que ayude a entender el argumento abstracto. Pero cualquier sistema formal que se defina en trminos diferenciales va a presentar este tipo de dificultades. Por ejemplo, lo que el teorema de Godel llega a mostrar es algo que no es exactamente esto que estoy describiendo ahora, pero es algo que est emparentado definitivamente con la lgica de la indecidibilidad. No importa, porque si lo social se estructura como un espacio discursivo y este tipo de problema es inherente a cualquier estructura discursiva, puede ser una estructura metafsica

o puede ser una estructura social o va a ser inherente a cualquier espacio que se constituya como sistema de signos. Pregunta sobre si la exterioridad tambin es discursiva. LACLAU: S, claro. Discursivo es cualquier fenmeno de sentido y hemos visto que no hay nada en este sentido que no sea discursivo. Discursivo es el campo de las prcticas sociales. Si, por ejemplo, viene Hernn Corts a Mxico y amenaza al conjunto de la sociedad mexicana, esto tambin es un elemento discursivo en el sentido en que usamos el trmino aqu. El real lacaniano presenta los lmites de lo discursivo pero como algo que se define solamente en relacin con lo discursivo. Pero voy a volver enseguida sobre este punto cuando vuelva a Lacan.

Esto se aplica a cualquier sistema formal y podra plantearse en trminos de cualquier relacin en que las unidades fueran definidas diferencialmente. Sean matemticas (por ejemplo los matemas de Lacan marchan un poco en esa direccin), o de cualquier tipo. Ciertamente, no de Levi-Strauss, porque el modelo de la oposicin binaria funciona con otro concepto de estructura que el concepto Saussuriano que estoy usando aqu. El problema entonces es el siguiente: El PRIMER PASO es que si sta es una positividad diferencial respecto a todas las otras positividades diferenciales, no puede haber sistema. El SEGUNDO PASO: la nica posibilidad de que haya sistema es si ste es algo que niega la identidad de todos los elementos. Pero si hace esto y es sobre la base de esta negacin que el sistema puede constituirse-, esto significa que hay una relacin de equivalencia entre todos los elementos, es decir, que empiezan a sustituirse uno u otro. Pero entonces, lo que empieza a ser subvertido, es la relacin diferencial como tal. Es decir que toda unidad de un sistema de este tipo aparece doblemente amenazada. Por un lado, si se afirma como diferencia, no puede establecer los lmites entre lo que est adentro y lo que est afuera del sistema. Y si no hay sistema, la unidad diferencial est en peligro. Por otro lado, si hay algo que amenaza o pone en cuestin a todas estas unidades, en este caso la unidad diferencial es puesta en peligro porque lo que hay es una relacin de equivalencia entre todas ellas. Entonces el resultado al que, por ejemplo, una lgica deconstructiva arriba aqu, es que hay una indecidibilidad bsica en toda identidad social, porque siempre aparece sometida a estos movimientos contradictorios. Y eso significa que la relacin entre el significante y el significado no puede jams soldarse enteramente. Voy a dar dos ejemplos de cmo esta indecidibilidad opera en trminos de categoras polticas: Tomemos como ejemplo la categora REPRESENTACIN. Aparentemente es muy clara: alguien representa a alguna otra persona cuando est presente en un punto distinto de aquel en el cual el presentado est ubicado. O sea que la representacin sera un proceso de movimiento en una sola direccin entre el representado y el representante.

Pero, inmediatamente nos encontramos con que esto no es tan claro. Porque si la relacin representado-representante es en una sola direccin, para tener una buena representacin (algo que no sea su falsificacin), me encuentro con que la identidad del representado se constituye en un espacio A distinto del espacio B en el cual la representacin se ejerce. Pero entonces, lo que el representante tiene que hacer es traducir los intereses del representado a los trminos del debate que se genera en este otro espacio y eso, incluso, en el caso ms elemental. Supongamos que hay un grupo de chacareros que quiere que se ponga una tasa a la importacin del trigo y mandan un diputado de esta zona de chacras al Congreso, solamente interesados en que vote por esto. Lo que el representante va a tener que hacer es, no solamente ir al Congreso a decir bueno, yo voto porque mis representados dicen tal cosa. Va a tener que argumentar que poner una tasa a la importacin del trigo es algo conveniente para el pas, en trminos de otras cosas. Va a tener que aportar un argumento que no est simplemente dado por la identidad del representado. Y, al mismo tiempo, a travs de ese proceso, el representado se va a identificar con un discurso ms complejo que el discurso originario de los intereses. Pero eso significa que el representante, parcialmente, tiene que constituir la identidad del representado. O sea que, por un lado, para tener una buena representacin tiene que haber una total transparencia de la relacin representado-representante. Por otro lado, para que la representacin pueda ejercerse, esa transparencia no puede existir, sino que tiene que ser enturbiada por una relacin que va en una direccin distinta. Es decir que la REPRESENTACIN esto sera el argumento deconstructivose mueve en un terreno indecidible en el cual hay opciones que pueden ir en las direcciones ms diversas. Y no hay que pensar que, por ejemplo, un predominio total del representante sobre el representado significa un abuso de la identidad del representado todo el tiempo. Porque se pueden encontrar zonas del Tercer Mundo, por ejemplo, en las cuales la sociedad civil est tan desintegrada, la marginalidad social ha llegado a un punto tal, que la tarea del representante poltico no es simplemente transmitir intereses que, en primer trmino, no han sido constituidos; su tarea es dotar de una identidad y un lenguaje a aquellos a los cuales l est representando. O sea que este segundo movimiento tambin es posible dentro de la relacin de representacin. Si ustedes piensan, por ejemplo, en la Coalicin del Arco Iris de Jesse Jackson en Estados Unidos. Su punto de partida era que haba una pluralidad de intereses y fragmentos en la sociedad americana radicalizados que, simplemente, no se podan poner juntos a partir de ellos mismos. Por ejemplo, en San Francisco ustedes tienen todas las condiciones para un gran polo popular de oposicin porque estn los homosexuales, los chicanos y los negros. Sin embargo, no pasa nada de eso porque tienen intereses opuestos entre ellos mismos y luchan entre ellos mismos, y el sistema poltico est bloqueado. Entonces, la estrategia de Jesse Jackson era presentar desde el partido demcrata una alternativa radical en que l hablara a una unidad todava no existente de estos elementos a los efectos de provocar un cierto tipo de unificacin, que no funcion. De todos modos, lo que estaba detrs era un poco este tipo de argumento. En ese caso, an en sociedades altamente avanzadas ustedes ven que

Una lgica deconstructiva ha mostrado el carcter contingente de las lgicas sociales que se han seguido hasta este punto. Nosotros vemos que esas lgicas sociales son, simplemente, indecidibles. CASSETTE N 2 LADO B El propsito al insistir en esta subversin de la fijacin entre significante y significado es mostrar que ciertas formas de fijacin pertenecen a un horizonte de indecidibilidad mucho ms amplio, en el que alternativas diferentes resultaban posibles. Si quieren un segundo ejemplo de lo mismo, puede ser una categora como PODER. Aparentemente, el poder se realiza completamente en la medida en que es total. Ejemplo: si yo estoy en una situacin de exterioridad y consigo imponer una serie de medidas y prcticas a gentes que estn en el interior de este sistema, contra la voluntad de ellos; esto significa que yo tengo poder sobre ellos. Pero, al mismo tiempo, ellos tienen cierto poder sobre m porque hay cierto espacio aunque sea el espacio solitario de su conciencia- al cual yo no puedo llegar y por eso pueden resistir all. Pero supongamos que yo tuviera un poder total sobre esa gente. En ese caso, ni siquiera en el espacio solitario de su conciencia ellos resistirn. Ellos seran mi producto puro y simple. Pero entonces, mi diferenciacin respecto de lo que est aqu desaparecera. Yo pasara a ser simplemente un elemento ms de una totalidad autogenerada y la misma nocin de poder se pierde. Es decir que hay poder en la medida en que el poder es imposible. Hay poderes en la medida en que el poder como totalidad es algo que no puede necesariamente darse. Vayamos al TERCER MOMENTO, que es el de Lacan. En l hay esta distincin fundamental entre lo simblico, lo real y lo imaginario. Ya tendremos ocasin de discutir el imaginario en la ltima sesin de este curso, ms en detalle. Quiero concentrarme aqu en esta nocin de lo real. Qu es LO SIMBLICO, en primer lugar, para Lacan? Es lo que llamamos un sistema de diferencias, es la forma en que el mundo exterior se organiza en una totalidad de sentido, en un conjunto de posiciones que operan all. Qu es LO REAL? No es simplemente la realidad, porque sta se estructura simblicamente. La realidad, en el sentido corriente de la palabra, es precisamente lo simblico. Lo real es el momento en el cual la posibilidad de absorber algo que ocurre dentro de un conjunto de categoras simblicas fracasa. Es decir, el momento en que hay algo que est fuera del discurso, no porque tenga un ser extradiscursivo, sino porque no logra constituirse como ser. Hay una especie de bloqueo que impide que esto acontezca. Por ejemplo, el yamn de Lvi-Strauss. Una mujer est experimentando toda clase de dolores, estos dolores no los puede integrar de ninguna manera dentro de su propio sistema simblico, no sabe lo que son. Este momento en el que no se sabe lo que es, es exactamente lo real. Despus viene el yamn, entonces le empieza a explicar a la mujer cualquier cosa, que los espritus han entrado as, etc. De esta manera ella consigue re-simbolizar un dolor que aparentemente era irracional.

Ahora, no hay ninguna situacin social en la cual lo simblico sean tan absolutamente saturado, que absorba todo lo que se da en el campo de una experiencia. Siempre va a haber un residuo, un elemento ms all que resiste la simbolizacin. Y este elemento es lo real. Cul es la relacin entre lo discursivo y lo real? Lo real es real, simplemente, porque resiste. O sea que el campo de las simbolizaciones est presupuesto por el real lacaniano. Es extra-discursivo. No porque sea una entidad fuera del discurso sino porque es aquello en lo que el discurso encuentra sus lmites. Pero estos lmites slo pueden definirse en relacin a un cierto campo discursivo. Esto resulta todava ms claro si uno piensa en la categora psicoanaltica de identificacin, que nos lleva directamente a la cuestin de la relacin significantesignificado. Porque podemos decir Por qu existe este real? Por qu existe esta resistencia al primer plano? Y esto est relacionado con lo que Lacan llama el SUJETO DE LA FALTA. Es decir, el sujeto humano se constituye sobre la base de una incorporacin a un universo simblico. Esta incorporacin opera a travs del MECANISMO DE LA IDENTIFICACIN. Qu significa identificacin? Primero, que hay una cierta falta de ser y, segundo, que esa falta de ser se supera sobre la base de alienar esa falta originaria en una posicin dentro del sistema con la cual yo me identifico. En la medida en que la falta es reproducida por el mecanismo mismo de la identificacin, porque l tiene que mantener el carcter alienante de la identificacin para poder reproducir y constituir la falta como tal. En la medida en que esto es as, va a haber siempre esa divisin entre significante y significado. Y una situacin en la cual hubiera una total sutura en la relacin significante-significado (sera una situacin en la cual no hara falta ninguna sutura), simplemente habra identidad pero la identificacin sera imposible. Por otro lado, una situacin en la cual toda identificacin falla es, precisamente, el universo del psictico. Es decir, la imposibilidad total de fijacin del sentido. Pero, por otro lado, hay una tercera posibilidad que es que haya actos parciales de identificacin que por un lado tienen xito, pero solamente parcial, porque la falta contina all presente. Entonces esa falta se va a reflejar en todos los fenmenos de subversin de la relacin significante-significado. Por ejemplo, desde el punto de vista del psicoanlisis clsico haba estudiado las formas como el inconsciente acta sobre el sistema simblico. Un ltimo punto se refera al antidescriptivismo de Kripke, que se refiere a la funcin del nombre, que me parece que es esencial para entender esto. Yo podra empezar hablando de la funcin del nombre con un famoso chiste en Europa Oriental antes de los acontecimientos de 1989, en el cual se deca que el comunismo es la sntesis de todas las formas sociales anteriores: de la Antigedad, toma la esclavitud; de la Edad Media, toma la dominacin desptica; del Capitalismo, toma la explotacin y del Socialismo, toma el nombre. Precisamente esta funcin del nombre se acerca enormemente a la funcin que el nombre cumple en el argumento de Kripke. El punto de partida fue la discusin acerca de cmo los nombres se refieren a la realidad. Aqu hay dos posiciones clsicas:

La PRIMERA POSICIN es la que tomaron los principales filsofos analticos a principios de siglo (especficamente, Bertrand Russel), por la cual afirmaba que un nombre se refiere a la realidad porque es la condensacin, la sntesis de un conjunto de rasgos descriptivos que un objeto tiene. Por ejemplo, en la palabra pupitre se condensa un conjunto de rasgos descriptivos que cuando yo veo un pupitre me permite asignarle esa palabra a ese objeto particular. La SEGUNDA POSICION es la de los antidescriptivistas, especialmente en la obra de Kripke. Su argumento es que un nombre es un acto inicial de bautismo de un objeto. Por ejemplo, (Doneland) que pertenece a los antidescriptivistas, dice que tanto Herdoto como Aristteles han dicho que Tales fue el filsofo que dijo que todo es agua. Entonces, si el nombre Tales se aplica correctamente, se aplica a quien dijo que todo es agua. Ahora, supongamos que Herdoto y Aristteles se equivocan. Que la persona llamada Tales no era un filsofo sino que era un cavador de pozos que un da dijo me gustara que todo fuera agua, de manera que no tuviera que cavar ms pozos. Y, por otro lado, un filsofo del cual nadie sabe nada, hubiera dicho que todo es agua. Claramente, el nombre Tales se sigue refiriendo al primer caso y no se refiere al segundo caso. Es decir, el argumento que los antidescriptivistas dan es que nunca un nombre se refiere a un objeto sobre la base de su contenido, de un significado que ese objeto tiene. Espacio Si yo digo los enemigos del pueblo y los enumero. Esta enumeracin y este acto de nombrar los constituye como una cierta categora. Pero, al mismo tiempo, como el acto de nombrar el nombre mismo es algo que entra dentro de esta lgica del significante, aquello que se va a nombrar a travs de la De modo que lo que ustedes ven con este rpido panorama de las principales tendencias post-estructuralistas es que todas son tendencias que tratan de explorar desde diferentes ngulos la relacin significante-significado. En las prximas reuniones vamos a ver cmo estas diferentes lgicas sociales se aplican a la constitucin de lgicas hegemnicas, en un sentido menos somero que el que he presentado hoy. Y vamos a ver cmo la nocin misma de pluralismo adquiere un sentido completamente distinto si se la ve desde el punto de vista de la interaccin de estas lgicas. Porque, evidentemente, una vez que esta relacin diferencia-equivalencia y constitucin del sistema est operando, los problemas de constituir una lgica poltica pluralista pasan a ser de un carcter enteramente distinto. Pero antes tenemos que describir cmo el problema del pluralismo se ha planteado en la relacin universalismo-particularismo. Pregunta referida a la relacin que habra entre el principio de orden mencionado antes y la estabilidad econmica lograda por el actual gobierno argentino. LACLAU: Por qu la gente en general- se convence de cosas tales como que la economa de libre mercado es la solucin para las cosas o el estado de bienestar es la solucin para las cosas? Evidentemente, no es porque haya hecho un razonamiento lgico o ledo cincuenta libros de economa. Porque ni siquiera los economistas se convencen de las cosas de esa manera. Es, sim-

plemente, porque en un contexto social, cierto tipo de soluciones, por una especie de acumulacin de movimientos hegemnicos, se transforma en un imaginario colectivo. Al mismo tiempo, lo que implica metodolgicamente esto es que un sistema de este tipo no puede funcionar sin la produccin de significantes flotantes. Y la pre-condicin de un significante flotante es que haya realmente uno o algunos significantes vacos. Si eso tuviera ya un significado de contenido enteramente fijado, no podra funcionar nunca de esa manera. Eso, creo yo, que tambin funciona para las estrategias de la exclusin. Algo tiene que ser la forma de lo excluido para servir como superficie discursiva a una pluralidad de exclusiones. Un caso concreto: el texto que estudiamos una vez all en nuestro seminario. Un artculo de Sarmiento sobre Chile. El plantea que el dilema de la Amrica Latina de su tiempo era civilizacin o barbarie. Entonces, la cuestin era ver las estrategias discursivas a travs de las cuales esa dualidad se construa. Es una dualidad dicotmica, es decir, hay dos posiciones sintagmticas: civilizacin y barbarie, y todo lo dems se organiza paradigmticamente en torno a la una o a la otra. Pero es muy interesante ver el efecto que eso tiene en trminos de construccin de significantes vacos. Porque lo que l plantea es esto: por civilizacin entenda civilizacin europea; pero barbarie es mucho ms complicado. Cmo se define la barbarie? Y la estrategia es una serie de equivalencias. Empieza diciendo: la barbarie es la cultura hispnica, pero la cultura hispnica comparte los mismos valores del asiatismo, y el asiatismo es lo mismo que frica y frica es lo mismo que pereza, etc. Ahora, aparentemente con cada una de estas adiciones, est dando una definicin ms rica. Pero, en realidad, est haciendo lo opuesto. Porque si tenemos que concentrarnos en lo que todas estas cosas tienen en comn, tenemos que dejar de lado rasgos diferenciales progresivos de cada una de ellas. Entonces est claro, al final, que barbarie el nico significado que tiene es el ser noeuropeo. O sea que pasa a ser el significante vaco que sirve como superficie de inscripcin universal para todo lo que no sea la cultura europea. Y la cultura europea sirve, al mismo tiempo, como cadena de identificacin positiva en otro sentido. Pregunta sobre discurso y discursividad segn Foucault. LACLAU: Yo no estoy de acuerdo con la forma en que Foucault ha tratado la nocin de discurso, que yo creo muy limitada. Para l un discurso en La arqueologa del saber- es simplemente un objeto junto a otros objetos. Y los otros objetos que enumera son los objetos tradicionales de la sociologa. Yo creo que l, en La arqueologa del saber, trataba de decir por un lado hay estos objetos que en los hechos son estudiados por estas otras disciplinas y, despus, haca casi como un movimiento de tipo trascendental en el sentido de decir bueno, esto tiene condiciones de posibilidad que es lo que llamamos discurso. La categora epistmica es una categora exclusivamente discursiva, en el sentido limitado del trmino. Pero la unidad y los lmites de lo discursivo, no se podan trazar. Entonces, en la ltima etapa, se movi hacia otra categora que es lo que llamaba dispositive. Esta se acerca mucho a la categora de discurso tal como la estamos

utilizando nosotros. Porque all hace intervenir aquello que es de naturaleza lingstica y aquello que son prcticas sociales. Lo que para m no se puede de esto, es sealar una lgica de lo discursivo. l permanece muy a nivel descriptivo. Yo creo que en la teora del discurso, la diferencia importa CASSETTE N 3 LADO A O sea que ah es que yo vera un poco la diferenciacin. DISCURSO y DISCURSIVIDAD es simplemente un intento de distincin, de usar ciertas formas de discurso como si constituyeran de nuevo una especie de base opuesta a la superestructura. O sea, en un uso cuasi Lvi-straussiano de nuestras categoras, en lo cual yo estoy completamente en desacuerdo. Mientras que discursividad quiere decir ms bien, el distinto tipo de lgicas de constitucin de los objetos en los cuales uno puede entrar una vez que se ha entrado en el campo de la subversin del signo. Todo este tipo de cosas que estbamos diciendo recin acerca de diferencia, equivalencia y dems, son FORMAS DE LA DISCURSIVIDAD que constituyen cualquier campo discursivo en relacin con los objetos. El caso de la discusin con (Guerau de Cirera), por ejemplo, era importante sealar que no es un discurso, sino un conjunto de prcticas discursivas ms que otras cosas. Hay algo que me parece que es central en la CATEGORA DE ARTICULACIN que es lo siguiente: articulacin quiere decir una relacin, un tipo de relacin entre objetos que no es necesaria, que es CONTINGENTE. Pero esto, inmediatamente, lleva a entrar en una distincin que es sutil pero importante. Porque si, por un lado, uno dice todas las identidades son diferenciales, entonces esta entidad no sera lo que es, a menos que todas estas otras entidades estn presentes. Pero, en ese caso Por qu decir que son contingentes y no necesarias? Porque una relacin contingente es una relacin en la cual dos elementos se relacionan de una manera, pero podran relacionarse de otra. Entonces, hay que distinguir DOS ASPECTOS de la distincin NECESIDAD - CONTINGENCIA. En primer lugar Por qu una relacin puede llegar a ser contingente sin perder su carcter de necesaria? Yo dira, solamente porque un significante puede pasar a ser flotante. Es decir, si a este elemento hay intentos de articularlo de distintas maneras, entonces se desestabiliza la relacin entre significante y significado. Ahora eso hace visible el acto articulatorio porque, que haya una articulacin concreta ms que otras articulaciones completas, es algo que puede ir en las dos direcciones. Entonces, si uno pasa por este argumento del SIGNIFICANTE FLOTANTE, yo creo que los dos sentidos de la relacin necesidad-contingencia se pueden poner juntos. Porque, por un lado, no hay ms que relaciones contingentes. Es decir, toda relacin

es articulatoria porque todo elemento puede ser articulado de manera distinta. Pero de otro lado, no hay identidades ms que en las formas concretas de articulacin que existen, y estas formas son necesarias en la medida en que hay una LGICA DIFERENCIAL. Pregunta: O sea que una vez concretada la articulacin se concreta la arbitrariedad? Es decir La condicin de poseer articulacin es la contingencia? LACLAU: exacto. Ahora, los modos de articulacin son modos de construccin de la argumentacin? LACLAU: En buena medida s, pero no solamente. De qu otro modo puede ser? LACLAU: Bueno, por ejemplo, un sueo produce articulaciones entre elementos y ah no hay ninguna argumentacin. Y la articulacin se organizara en funcin de esquemas metafricos o metaonricos? LACLAU: S, exacto. Esa sera la lgica mnima de la articulacin? LACLAU: S, toda estructura argumentativa presupone una pluralidad de planos. Un argumento, yo no creo procede nunca a travs de mostrar sus propias contradicciones internas, o mostrar las contradicciones internas de un cierto discurso. Procede, mas bien, mostrando las consecuencias de ese discurso para otras cosas que existen en un campo discursivo ms amplio. Por ejemplo, usted est familiarizada con los trabajos de Perelman9. Toda la argumentacin retrica de Perelman se basa siempre en reintroducir elementos que no est contenidos en el discurso original. Esa es la esencia de un proceso argumentativo. Lo contrario sera un razonamiento de tipo aporstico10, que no es de lo que se trata. O sea que, por ejemplo, en la operacin de lgicas polticas el tejido argumentativo es absolutamente esencial. Ahora, yo dira que tambin hay produccin de sentidos en muchas formas que no son argumentativas (a menos que nosotros metaforizramos tanto el concepto de argumentacin). Por ejemplo, si los estudiantes chinos durante la rebelin ponen la estatua de la Libertad. En un sentido, uno puede decir la estatua de la Libertad es un acto de argumentacin en un contexto poltico. Pero yo creo que es forzar un poco la mano. Pero estoy de acuerdo con usted, en toda prctica poltica la argumentacin ocupa el lugar central. Otra pregunta: Disiento con usted y vuelvo al tema de mi pregunta anterior. El tema de la necesidad, de la contingencia, de la identidad, de la formulacin han sido dictados dentro de la tradicin de la metafsica. Yo no alcanzo a comprender cul sera el enfoque, el estatuto epistemolgico que tiene esta teora de tu curso. Es decir, tampoco logro poder escindirla de lo que podra ser la teora social. Pensando sobre todo en el concepto de Accin Social a la manera de (Rbora).

Supongo que hace referencia a Cham Perelman (Varsovia, 20 de mayo de 1912 - Bruselas, 22 de enero de 1984), retrico y filsofo del Derecho belga de origen polaco, creador de la Nueva Retrica y uno de los principales tericos sobre argumentacin del vigsimo siglo. Fuente: Wikipedia 10 Apora: El trmino apora (del griego , dificultad para el paso) hace referencia a los razonamientos en los cuales surgen contradicciones o paradojas irresolubles; en tales casos las aporas se presentan como dificultades lgicas casi siempre de ndole especulativa. Debe observarse que muchas especulaciones que en su momento fueron consideradas aporas (es decir paradojas irresolubles) luego han sido resueltas merced a los avances cognitivos o a los cambios de paradigma, de cosmovisin o de episteme. Fuente: Wikipedia

LACLAU: S, las categoras fundamentales de la Metafsica estn en el libro de la Fsica de Aristteles (no el de Metafsica, el de la Fsica), porque all es donde presenta una serie de conceptos. Por ejemplo, el concepto de causa que despus se generaliza prcticamente a todos los mbitos. Yo creo que el centro est en eso y en la Retrica, por otro lado. La Metafsica es simplemente la confluencia de una serie ( inaudible)

Ahora, uno puede decir que una categora como la de causa, ha funcionado no solamente en el discurso metafsico, sino que brinda un rea privilegiada de formacin de esa categora que, en el caso de Aristteles fue la Fsica, pero despus, de la Edad Media en adelante, fue la Metafsica. Por ejemplo Qu pasara si uno pusiera en cuestin la categora de causalidad con una serie de conceptos en la teora de Talcott Parsons? Ese era el argumento que Heidegger haca. Al poner en cuestin los fundamentos de la Metafsica, pone en cuestin todo este tipo de cosas. Ahora, lo que estoy tratando de hacer es tomar, como nivel primario de las posibles posiciones de los objetos, no una zona, un universo sectorial como sera en el caso de Aristteles la Fsica, sino un tipo de lgica que es la LGICA DEL SIGNIFICANTE y mostrar cmo esa lgica opera en prcticamente todos los niveles. La condicin es estudiar el funcionamiento de esa lgica en su formalismo especfico, antes de pensar que se est operando en la teora social o en cualquier otra teora. Ah tambin el argumento sera un poco trascendental. Pregunta: Vendra a ser una especie de lgica trascendental, entonces? LACLAU: Sera, en cierto sentido una lgica trascendental (no en el sentido Kantiano), pero de todos modos, no creo que pueda definirse de otra manera que en trminos de un cuasi trascendentalismo. Pregunta: Comparado con esto que me pareca a m de una lgica trascendental; es decir, algo que podra tener algo as como un estado transdisciplinario? LACLAU: S, no es un tipo de argumentacin sectorial. Participante: Ahora, por lo menos la idea que yo me hice sobre todo de la ltima explicacin sobre que habra una suerte de nominalismo. Es decir, no veo qu lugar podra ocupar algo as como os contenidos empricos, algo que no depende definitivamente de este acto originario de bautismo. LACLAU: No entend Participante: Digamos, yo trato de pensar si este estatuto de anlisis de todo discurso, sera pertinente para pensar el discurso de la ciencia. LACLAU: Oh, yo creo que s. Participante: Qu papel tendra la emprea ah? LACLAU: Yo no creo que haya algo as como la emprea pura, porque incluso la percepcin de un objeto presupone todo un sistema categorial que organiza ese objeto. Participante: No, ms concretamente, el saber tcnico. Es decir, el hecho de que con determinados procedimientos tcnicos algo salga o no salga. Por ejemplo, para sembrar maz se tiene que seguir con una determinada regla que no solamente depende de la regla con que uno organice el discurso, sino que depende de sembrar maz en mayo. LACLAU: Si, el problema es que el discurso, para m, no es una cuestin forestal. El discurso es un tipo de organizacin de sentido en la relacin con los objetos. Por ejemplo, yo siembro maz y recojo el maz despus. Esto no quiere decir que por el hecho de que sea discursivo, toda referencia al mundo exterior

se pierda; porque el mundo exterior se constituye alrededor de prcticas discursivas. Pero las prcticas discursivas no son algo que proceda de un sujeto y que se ponga sobre un objeto. Sino que el sujeto mismo se constituye dentro de un universo discursivo simblico. Por ejemplo, que lo que estamos sembrando sea maz depende de una forma de clasificacin de los objetos en el mundo vegetal. En el da de maana podra haber sistemas de clasificacin completamente distintos, en los cuales lo que llamamos maz dejara de existir. Ah creo que la vieja distincin filosfica entre EXISTENCIA y REALIDAD es pertinente. Por existencia de un objeto se entiende que el objeto est aqu y ahora. Por realidad se entiende el ser que se predica de ese objeto. Bien, que esto est aqu y ahora es algo que no se puede negar. Incluso Berkeley no lo negara. Lo que dira es que el ser de este objeto se agota en ser simplemente un objeto pasivo. Pero, de todos modos, lo que me parece importante es separar totalmente la nocin de discurso de la nocin de produccin de la mente. Porque si el discurso es produccin de la mente, todos estos problemas de la relacin con la realidad y el mundo exterior surgen. Pero la mente misma es producida por un sistema de relaciones discursivas, del cual son parte los objetos. Es un asunto largo pero ese es el lado por donde yo lo enfocara. Pregunta: Pero yo lo que no entiendo es que hay un riesgo de nominalismo radical en el planteo de adaptacin que tiene el nombre al conjunto de los rasgos descriptivos. En el hecho de que pasemos a hablar de bautismo LACLAU: No es un nominalismo en el sentido total de la palabra. Los argumentos nominalistas decan siempre que existan objetos y que la atribucin del nombre en los objetos es arbitraria. Aqu se trata de una cosa completamente distinta. Es la constitucin de los objetos mismos. El argumento que (Guirsh) hace, y que yo he suscripto, va precisamente en esta direccin. Por ejemplo, yo puedo en este momento hacer una clasificacin entre la gente que est sentada aqu, en trminos de un rasgo u otro, y crear divisiones entre la gente en trminos de ese rasgo. Ahora, esas divisiones no son divisiones que simplemente preexistan en el objeto, porque la gente va a terminar dividindose en trminos de esa cosa. O sea que es un proceso realmente de constitucin del objeto. Pregunta: Para comparar dos teoras, por ejemplo. Supongamos que tenemos que comparar dos teoras del significado. LACLAU: En ese caso yo tomara un criterio netamente pragmtico. Recuerdo un artculo famoso de (Quaint) en el cual l dice que una teora es tan buena como cualquier otra, excepto en trminos de lo que facilite nuestra accin sobre el mundo. Es decir, en trminos de los problemas que yo como agente histrico me propongo resolver una teora es, evidentemente, mejor que otra. Los problemas de una sociedad tcnica no los pueden resolver los dioses de Homero. Pero, en trminos de un fundamento epistemolgico ltimo, si uno adopta una posicin ltimamente cartesiana, ah no hay forma de decidir entre teoras distintas. Yo creo que la decisin terica es siempre una decisin en situacin. Pregunta: En relacin a lo de articulacin, es decir, a la articulacin entre elementos y momentos, yo tengo dificultad para asumir la significacin. Los momentos podran ser los significantes flotantes? LACLAU: No, esa es exactamente la definicin que estbamos planteando antes. Los momentos son las identidades diferenciales plenamente constituidas en un espacio. Los elementos seran, en cambio, los significantes flotantes. Es-

te momento dejara de ser momento y pasara a ser elemento en la medida en que se autonomiza sobre la base de que su relacin con un particular significado es, como ocurre con los hegemnicos antagnicos. Pero la nocin de momento sera la nocin de una diferencia pura. Participante: a m no me termina de quedar claro, o no encuentro el rol en las categoras de anlisis, para hacer la vinculacin entre un modelo que me parece o yo lo entiendo ms como un modelo lgico- por un lado y, por otro lado, la vinculacin con el problema de lo poltico. Porque, en ltima instancia, uno podra decir que la vinculacin entre significante y significado obedece a un orden poltico, a los significados negociados. La fijacin en efecto de una aplicacin poltica sobre lo simblico. Yo no encuentro la categora que me permita pensar, digamos, la lgica diferencial al tratarlo sobre lo poltico. No s si queda claro. LACLAU: Si, si. Pero todo no se puede decir al mismo tiempo. Ese es el tema de maana. FIN DE LA CLASE

CLASE: LA CRISIS DE LA NOCIN DE FUNDAMENTO Lo que vamos a tratar de hacer hoy es analizar un problema que fue planteado ayer, al final de nuestras discusiones, que es la emergencia de la cuestin de lo poltico dentro del sistema de categoras que habamos planteado. Sin embargo, esta cuestin puede ser encarada desde muchos ngulos y aqu la vamos a encarar desde un ngulo un poco lateral al comienzo, pero que despus va a pasar a ser central, que es la emergencia de lo poltico como resultado de la disolucin o de la crisis de nocin de FUNDAMENTO. La charla de hoy va a estar articulada en torno a dos momentos: Un PRIMER MOMENTO, que es cmo surgi en el pensamiento occidental esta nocin de fundamento. Y, en un SEGUNDO MOMENTO, cmo entra en crisis esta nocin de fundamento y de qu modo ella abre la perspectiva de una aproximacin a lo poltico. Porque lo poltico, que es el argumento central que voy a presentar aqu, requiere precisamente la crisis o la deconstruccin de la nocin de fundamento. Fundamento, en espaol, es una expresin muy ambigua, pero no hay forma de plantearlo de una manera distinta. Cmo surgi entonces, en el pensamiento occidental, la nocin de fundamento. Por fundamento entiendo la idea de un punto a partir del cual, la totalidad de lo que existe puede ser pensada y organizada. Esto es lo que subyace a la nocin de revolucin. Porque sta significa que hay un punto en el tejido social a partir del cual lo social, como totalidad, puede ser pensado, reconstruido y cuestionado. Es decir, el pensamiento de la revolucin y el pensamiento del fundamento como centro de la Metafsica occidental, pertenecen a la misma estructura discursiva. Vamos a empezar por los comienzos. Cmo surgi en el pensamiento occidental la idea de un fundamento absoluto de todo los que existe? Es importante ver que en el pensamiento clsico esta nocin no exista porque en l la nocin de aquello que es inteligible, aquello que es racional, no juega el papel de un

fundamento. Por el contrario, aparece constantemente cuestionado por alguna otra cosa. Por ejemplo, yo digo ste pupitre. Por un lado, este pupitre es un pupitre. Pero el concepto de pupitre se aplica a muchos objetos que existen en este mundo. Y, por otro lado, digo esto es un objeto rectangular. Pero el concepto de rectngulo se aplica a muchos otros objetos. Es decir que aquello que es racionalmente aprehensible en un acto de inteleccin es siempre algo que va a ser universal. O sea que el campo de la racionalidad, de lo aprehensible para el intelecto, va a ser siempre el campo de lo universal. Pero ustedes pueden preguntarse Qu es este este ms all de todas las categoras que puedan aprehenderlo? Qu es esto como individuo? Bueno, est claro que si hay algo que es este como individuo, no se puede decir nada acerca de l. Porque decir lo que es ya es subsumirlo bajo un sistema de categoras generales. Es decir que lo que es esto, en su individualidad, es algo refractario al pensamiento. Para los griegos CASSETTE N 3 LADO B La totalidad de lo que es racional en este objeto est en la FORMA, en lo que universal, no en lo que es individual. Pero entonces, desde el comienzo, en el pensamiento antiguo nos vemos confrontados con una ESTRUCTURA DUALISTA. Porque cualquier cosa que existe es por un lado FORMA pero, por otro lado, MATERIA. Aquello que existe es el individuo, la materia. Aquello que se puede pensar en la materia es el universal, es decir, la FORMA. La resultante de esta situacin es que desde el comienzo, cualquier cosa que exista aparece internamente dividida entre un principio racional y un principio irracional. Es decir que la racionalidad no opera como fundamento, porque un fundamento sera el punto de partida a partir del cual la totalidad de lo que existe puede ser explicado. Pero si cualquier cosa que existe es a la vez forma y materia, la razn no puede cumplir esta funcin universal de explicacin y de aprehensin. Incluso para Platn, el demiurgo aquel que crea el mundo de la forma imprime las formas en una materia que preexiste a las formas. Pero, como consecuencia de esto, no tiene el rol que en el pensamiento cristiano va a corresponder al Creador. Que es el fundamento absoluto del mundo. Desde el punto de vista del pensamiento griego, no hay ltimo principio absoluto. La nocin de que hay un principio absoluto, una esencia racional de las cosas, es una nocin que escapa al pensamiento antiguo. Va a ser caracterstica del pensamiento moderno y la nocin de revolucin es directamente tributaria de esta nocin de un fundamento a partir de lo cual la totalidad de lo social puede ser cambiada. Qu es lo que puede ocurrir como cambio desde la perspectiva del pensamiento antiguo? Si todo lo que existe es, por un lado, una forma que es intemporal y, por otro lado, es una materia que es individual; lo ms que puede pasar es que el cambio sea para lo negativo. Es decir, que la materia empiece a predominar sobre la forma. Y esto es lo que se llamaba CORRUPCIN. Las cosas que existen son corruptibles por cuanto el principio de individuacin empieza a predominar sobre el principio formal.

Los historiadores antiguos relatan la forma en que las pasiones individuales empezaban a disolver el sistema de categoras formales y universales de la ciudad. Y esto es lo nico que poda ocurrir en trminos de un cambio. La idea de que haya un cambio en el sentido de un progreso es algo que est excluido desde esta perspectiva. Y en ese sentido, no hay un concepto de historicidad. Porque sta supondra que hay una historia del ser, una evolucin de las formas hacia formas ms altas. Aqu lo nico que hay son las formas que existen intemporalmente y la posibilidad de que sean disueltas. Por eso es que las formas ms altas de lo que existe, para el pensamiento griego, eran aquellas en las cuales el principio formal pesa ms que el principio material. Por ejemplo, si ustedes tienen una piedra, all hay mineral, es la forma. Y esa otra cosa individual es la materia. Pero si llegan al vegetal, la materia es lo universal y est subordinado a una forma ms alta, que es la vida. Si llegan al animal, tiene ms forma que materia. Y cuando llegan al hombre, llegan a algo en el cual el principio de la forma pesa ms que el principio de la materia. O sea que toda jerarqua del universo est concebida como un peso creciente del principio universal de la forma, frente al principio individuante de lo material. Y Dios, que para Aristteles es un ingrediente del cosmos, no es un Dios trascendente en el sentido cristiano, es simplemente el puro principio formal del universo. Y l lo llama noeseos, que quiere decir forma de la forma, o pensamiento del pensamiento. Es decir, esta es la forma en que el particularismo y la universalidad son pensados en el pensamiento antiguo. La particularidad existe slo como forma de corrupcin de lo universal. Y lo universal es, esencialmente, forma. Desde este punto de vista no hay la posibilidad de una representacin racional ltima del universo. Porque para tener una representabilidad global del universo, tendra que haber un punto ltimo del universo que explica la totalidad de lo que existe y a partir de la cual la representacin de ese universo en el sentido del conocimiento-, fuera posible. Pero, si por un lado est el principio representacional de la forma, por otro lado el principio material que es refractario a toda posible representacin. En ese caso, la representacin de la totalidad de lo que existe, es imposible. Ahora, esto que es el punto de partida de nuestra prehistoria, para los problemas que vamos a analizar, empieza a tomar un giro completamente distinto con el cristianismo. Pero lo importante es ver que la Antigedad tena un principio de racionalidad, pero que esta no aspiraba a captar en la trama de sus categoras, el fundamento del universo. El principio de un fundamento formal y racionalmente aprenhensible del universo es, simplemente, algo que escapa al pensamiento antiguo. Qu empieza a ocurrir con el cristianismo? Pregunta: En Aristteles especficamente no habra en ltima instancia un principio material porque la materia es un trmino relativo a la forma? Es decir, la materia prima es el puro principio de individualidad que es pura potencia y por lo tanto impensable? LACLAU: S, es exactamente eso. Lo individual es lo que no es pensable. Por ejemplo, una nocin como la de los derechos del individuo en el derecho moderno sera impensable en el mundo griego porque uno tiene derechos y deberes inescindibles como parte de una posicin especial dentro de la ciudad. Pero

la idea de que hay un derecho del individuo ms all de cualquier pertenencia comunitaria es algo que ellos no pueden concebir. Participante: Ellos lo sustituan por el concepto de isonoma, de igualdad ante la ley? La capacidad de elegirse y elegir? LACLAU: S, claro. Pero esa es una capacidad en la medida en que no es una funcin dentro de la comunidad, no es un derecho del individuo en el sentido de Locke, por ejemplo.

Con el cristianismo vamos a ver la emergencia de la idea de un principio absoluto, de un fundamento absoluto del universo. Pero esta idea no va a estar ligada a la nocin de racionalidad. Pero lo que voy a tratar de argumentar es que el pensamiento moderno es el resultado de la combinacin entre una nocin de principio absoluto que viene del cristianismo y una nocin de racionalidad que viene del pensamiento antiguo. Pero que slo en el pensamiento moderno los dos principios se renen. El pensamiento CRISTIANO plantea que hay un FUNDAMENTO ABSOLUTO de todas las cosas porque hay un acto originario que es el acto de la creacin. Y si este es realmente un acto originario, un acto fundante, en ese caso, todo lo que existe puede remitirse a un principio ltimo. No hay dualidad como en el pensamiento antiguo entre forma y materia sino que, lo que sea forma y lo que sea materia, todo tiene que ser explicado a partir de un fundamento absoluto, que es la creacin. Esto puede verse claramente si ustedes comparan la nocin de contingencia, tal como la va a desarrollar el pensamiento cristiano, con la nocin de accidente como apareca en Aristteles. Aristteles deca que yo sea un hombre significa que soy un animal racional. Ac hay un principio formal: animal racional. Y, de otro lado, que yo tenga una nariz larga o corta, es un accidente que resiste a toda racionalidad. Pero si hay un acto originario de la creacin, en ese caso, el hecho de que haya animales racionales es un accidente resultante de la voluntad de Dios. Y la nocin cristiana de contingencia, va a desarrollar este aspecto. Contingente es aquello que tiene condiciones de existencia exterior a s mismo. El nico ser cuyas condiciones de existencia son inherente a s mismo es Dios. En Dios, esencia y existencia coexisten. Pero en todos los seres creados, su esencia es contingente porque depende del acto originario de la creacin. Con el pensamiento cristiano emerge por primera vez esta nocin del fundamento absoluto. En el marxismo va a ser la base (como aquello que explica todos sus cambios, incluida la superestructura), la idea de que lo social se organiza a partir de un ltimo principio fundamente procede histricamente de este tipo de argumentacin. En segundo lugar, en el pensamiento cristiano hay dos cosas. Por un lado, la idea de contingencia que ya hemos sealado. Por otro lado, la idea de que la totalidad del universo es ltimamente representable, representable en la ltima instancia. Y aqu hay una paradoja. Nosotros dijimos que, para el pensamiento antiguo, la idea de una representabilidad radical de lo real no se produca, en la medida en que haba elementos que escapaban a la comprensin racional. Sin embargo, el cristianismo va a mantener la idea de una representabilidad radical que no es racional. Entonces, Cmo se da esta representabilidad radical? El cristianismo nos presenta por primera vez la idea de una historia universal, que va desde la Creacin hasta el Juicio Final. Y nosotros sabemos que todo lo que ocurre en esta etapa aparece predeterminado, entonces quiere decir que es radicalmente repre-

sentable. Pero esta no es una representacin radical. Cul es el fundamento de esta representabilidad? Es, simplemente, el acto divino de la Revelacin. Nosotros sabemos que una serie de cosas van a ocurrir pero no sabemos por qu ocurren. Simplemente porque los designios de Dios son inescrutables. Pero, al mismo tiempo Dio, a travs de la Revelacin, nos hace saber lo que va a ocurrir en las grandes etapas escatolgicas de la Creacin. Es decir, que todo lo que existe es representable, porque es parte de un plan divino de la Creacin. Pero todo lo que existe, sin embargo, no puede ser entendido por la razn humana. Porque la razn humana mantiene una distancia infinita respecto a la razn divina. Hay representabilidad total sin racionalidad. Esta imagen, como resultado, divide lo real en dos partes. Por un lado tenemos la sucesin de los hechos empricos que acontecen en la historia, por el otro lado los hechos predeterminados por una escatologa. Entonces, la tarea de comprender las cosas es, simplemente, referir los hechos empricos a su contraparte en el plan divino de la salvacin. Por ejemplo, ustedes ven en las crnicas medievales muchas veces este tipo de argumento: estaba un monje leyendo en su via, vino una tormenta y destruy la via. Entonces, l se pregunta cul es el significado de esto. Y el significado no es meteorolgico para l, obviamente. Lo que hace es abrir la Biblia y encontrar una frase que dice: y vendrn tormentas que destruirn tus vias. Ah, bueno! Ahora est claro. Es decir, es referir un hecho individual a algo que est predeterminado en una categora escatolgica. Y no hay motivo para rerse tanto de los monjes medievales, porque no hace mucho tiempo la gente pensaba en trminos de las mismas categoras. Ustedes encontraban la gente discutiendo durante aos una cuestin tan absurda como si la revolucin de 1930 en Brasil es la revolucin democrtico-burguesa o no. Es decir, en la serie de los hechos de una escatologa secular, algo tena que ocurrir que era la revolucin democrtico-burguesa y el asunto era ver si Vargas era el Cromwell de Brasil o no. Este tipo de pensamiento escatolgico perdura por mucho tiempo al momento que fue originariamente formulado. Nosotros tenemos la idea de un universo totalmente representable, es una representalidad de carcter no racional y, al mismo tiempo, configura el campo de lo que podemos llamar una historia total. Un concepto de historia total en el sentido de Foucault, como aquello que se opone, una historia general frente a una historia total, sera el campo de las filosofas de la historia, ya sean en versiones teolgicas o en versiones seculares. Y una categora que es absolutamente central para todo lo que vamos a discutir, es la de Encarnacin. Porque si hay un agente social concreto que representa una categora escatolgica, ustedes ven que hay, por un lado, una contingencia concreta que expresa a travs de s misma, en trminos del pensamiento figural, algo que absolutamente trasciende esta categora. Y aqu es donde este pensamiento de la encarnacin va a establecer la gran divisoria de aguas entre la concepcin medieval y la concepcin moderna de la historia. La concepcin medieval se basa en esta nocin de encarnacin. Por ejemplo se discuta si el Papa era el anticristo o no, al comienzo de la Reforma. Es decir, el Papa encarnaba una categora teolgica que absolutamente lo superaba o no.

Entonces Cmo puede ser que un agente, contingente, histrico, emprico, limitado, asuma una funcin teolgica que absolutamente lo trasciende? En trminos del pensamiento medieval, no hay demasiados problemas. Porque Dios ha asignado a este agente individual concreto esa tarea de encarnacin absoluta. Cmo se va a ligar esta idea de una clase universal, por ejemplo en el sentido marxista, a agentes histricos, empricos y limitados que son los obreros y dirigentes? Qu problemas esto plantea? Lo veremos en cierto momento. Pero lo importante es que aqu tenemos tres etapas: PRIMERA ETAPA, en que el problema de la Encarnacin no puede ni siquiera existir. Que es el pensamiento antiguo, porque ah todo lo que existe tiene una dimensin universal y una dimensin material individual, las dos coexisten. De otro lado, en el pensamiento medieval la individualidad concreta tiene que encarnar o impersonar la funcin teolgica. Pero, en la medida en que Dios est en el panorama, esto no presenta mayores problemas. El problema va a venir cuando Dios ya no est ms en el panorama y, sin embargo, haya que poner en conexin estas dos dimensiones (universal y material individual). Esta es la historia que el cristianismo nos va a narrar. Escatolgica o apocalptica. Es decir, es una historia que est dominada por una serie de luchas en las cuales los principios del bien y los principios del mal se van a oponer uno al otro y, al final de todo el proceso, vamos a tener un momento absoluto del mundo en que todo lo que exista va a ser absolutamente transparente, y en el cual el mal va a desaparecer. Nuevamente, ustedes ven la diferencia con el pensamiento antiguo. Por en ste, toda realidad est inescindiblemente dividida entre el elemento de corrupcin material y el principio formal. En el pensamiento medieval, por el contrario, estos dos elementos ya no van a coexistir pacficamente sino que van a estar en lucha uno con el otro. Y all es donde la idea de una plenitud de los tiempos, si ustedes quieren en la escatologa secularizada, la sociedad comunista -como una sociedad absolutamente reconciliada y transparenteva a emerger por primera vez. Sin embargo, el pensamiento cristiano presentaba algunas dificultades. La principal dificultad era esta: Dios es, por un lado, absolutamente bueno y, por el otro, absolutamente todopoderoso. En ese caso cmo explicamos que el mal existe en el mundo? Y entonces, hay dos posibilidades: o bien, Dios no ha querido el mal porque es absolutamente bueno, pero en ese caso no es todopoderoso porque algo ha ocurrido que no aparece determinado por l. O bien, Dios ha querido que el mal exista en el mundo pero, en ese caso, no puede ser absolutamente bueno. Esa es una dificultad teolgica con la que se estrell la especulacin cristiana despus de siglos. Muchas soluciones se intentaron. Lo ms frecuente que se deca: lo que pasa es que los designios de Dios son inescrutables y la razn humana no alcanza a resolver esta tensin. Claro, eso era ms o menos como decir: djense de hacer preguntas complicadas!

El problema es cmo esta dificultad poda ser realmente afrontada. Y la opinin cada vez ms dominante, desde el Renacimiento Carolingio en adelante, fue la afirmacin de que el mal no es en realidad mal, sino que el mal es algo que tiene que existir a los efectos de logar un bien ms alto. Es decir que el mal slo aparece como mal a los que estn viviendo, pero ms all de esta vivencia el mal cumple una funcin ontolgica de contribuir a la perfeccin final del universo. Esta visin no es muy distinta de la visin de la historia que despus van a expresar Hegel y Marx. Porque esta visin de la historia que se formul por primera vez va a ser continuada despus por Nicols de Cusa11, por el misticismo del Norte de Europa y por Spinoza. Y va a encontrar su formulacin ms alta en Heggel y Marx. En el argumento neoplatnico, el mal es presentado como ausencia de algo. En el caso de Escoto Ergena12 el mal se presenta como una etapa necesaria para llegar al bien. No es pura no-entidad, sino que es una negacin del ser, que es una parte de la historia del ser. Mientras que no hay una historia del ser en el sentido neoplatnico, sino que el ascenso hacia formas ms altas de participacin con el Uno. Pero estas etapas no pasan por una escala que sea histrica o dialctica, mientras que en el caso de Escoto Ergena pasa por eso. Este argumento que planteo ahora va a volver a aparecer en Hegel como el argumento de la astucia de la razn. Qu va a decir? Bueno, no es que haya nada que sea pura negatividad y puro mal, sino que aquello que nos parece espantoso en las sociedades que estamos viviendo es algo que es un momento necesario para el acceso a una forma ms alta. Los hombres que viven esos momentos, los viven como absoluta negatividad, pero esta falsa conciencia, esta absoluta negatividad es necesaria para llegar a un estadio humano superior. Hegel deca, por ejemplo, que la historia universal no es el terreno de la felicidad pero es, sin embargo, el terreno de la racionalidad. Y en Marx tienen el mismo planteo que Escoto Ergena. Va a decir que el comunismo primitivo era una comunidad sin antagonismos. Despus de eso, esa comunidad se disuelve y nosotros vemos el desarrollo de un sistema de sociedad de clases. Y estas son espantosas, antagonsticas y dems. Pero, sin embargo, esto era necesario para desarrollar las fuerzas productivas de la humanidad. Y, a nivel ms alto, en el ltimo comunismo, el sentido de todo el proceso pasa a ser transparente. O sea que la solucin al problema del mal es una solucin que dice: No hay mal en la historia. Hay cosas que son vividas como malas por la conciencia limitada de los actores que estn participando en ella. Como ustedes ven, el pensamiento medieval haba creado, entre la nocin de REPRESENTABILIDAD y la nocin de CONTINGENCIA, un equilibrio perfectamente po11

Nicols de Cusa (Cusa, Trveris, 1401 - Todi, Umbra, 11 de agosto de 1464). Su nombre era Nicolaus Krebs o Chrypffs, pero fue conocido por Nicols de Cusa por la ciudad en que naci, Kues. Hijo del naviero Johan Cryfts y de Catherina Roemer. Telogo y filsofo, es considerado el padre de la filosofa alemana y, como personaje clave en la transicin del pensamiento medieval al del Renacimiento, uno de los primeros filsofos de la modernidad 12 Escoto Ergena, Juan. (s. IX) Filsofo de probable origen Irlands. Tradujo la obra de Pseudo-Dionisio Arepagita, que incorpor al pensamiento medieval los elementos fundamentales del neoplatonismo. Expuso en diversas obras su concepcin de las relaciones entre razn y fe por lo cual fue acusado de racionalista extremo y condenado por el Concilio de Valencia.

sible. Es decir, por un lado todo era contingente, porque provena del acto absoluto de la creacin. Nada en s mismo poda ser entendido porque los designios de Dios en la Creacin son inescrutables. Pero de otro lado, todo era representable y reconducible a un fundamento ltimo que era Dios, la creacin. Por el hecho de que, a travs de la Revelacin, nosotros sabemos cul va a ser el desarrollo general del proceso histrico. El problema, sin embargo, de este equilibrio es que se va necesariamente a romper a partir del momento en que Dios empieza a eclipsarse de este panorama. Qu ocurre si Dios no est ya ms all como garante de esta esencial unidad entre representacin y contingencia? Ah es donde se abren las dos grandes posibilidades. Una de las cuales va a ser el campo de la modernidad; otra, la que podemos llamar las perspectivas postmodernas del mundo actual. La primera posibilidad es que nosotros CASSETTE N 4 LADO A De esta revelacin que nos muestra como un sistema de representacin. En ese caso, vamos a tener que renunciar a la contingencia porque si lo real va a ser representado sin la presencia de algo supernatural, en ese caso lo real va a tener que ser representado en trminos de algo que sea interno al mundo y eso slo puede ser el principio de una absoluta racionalidad. Es decir que la razn, a los comienzos de la Edad Moderna, va a ser llamada a cumplir una funcin que nunca haba sido llamada a cumplir antes. El PRINCIPIO DE RACIONALIDAD hemos visto, exista en el mundo antiguo pero no tena la funcin de transformarse en el FUNDAMENTO LTIMO de la totalidad de lo que existe. El principio de racionalidad haba sido desplazado en el Medioevo y all por el contrario tenemos el principio del fundamento ltimo, pero ste no era racional. En el PENSAMIENTO MODERNO, al contrario, la nocin cristiana de un fundamento ltimo y la nocin antigua de un principio de racionalidad van a ser puestas conjuntamente y la idea de una explicacin, en la ltima instancia racional, de la totalidad de lo que existe, por primera vez va a emerger. La otra posibilidad, es decir, en esta dualidad entre representabilidad y contingencia, ya no elijo la representabilidad ltima sino la contingencia. Y, en ese caso, estamos ya en las perspectivas POST MODERNAS del siglo XX. Pero primero vamos a explicar un poco el Modelo histrico de la Modernidad. Cul es la tendencia del pensamiento moderno desde este punto de vista? Es simplemente explicar la totalidad de lo que existe en trminos de un Principio de racionalidad que es interno al Mundo. Esto es, por ejemplo, lo que ustedes encuentran en la eliminacin radical de la nocin de contingencia en la filosofa de Spinoza. El va a decir: un FUNDAMENTO LTIMO es aquello que explica a partir de s todos sus cambios. No hay ningn cambio que no se pueda remitir a ese fundamento ltimo. Ahora, l dice, esto es exactamente la nocin clsica filosfica de SUSTANCIA. Es una sustancia aquello que es el principio de todos sus movimientos y transformaciones.

Entonces Cmo vamos a explicar este movimiento sustancial? Este escritorio, o yo, o ese aparato, son sustancias? Evidentemente no, porque si yo empujo ese aparato se cae al suelo. O sea que yo sera un principio externo a ese objeto, ese objeto no encuentra en s el principio de sus propias transformaciones. Y qu es aquello que encuentra interno a s, el principio de todas sus transformaciones? Spinoza va a decir solamente el universo como totalidad. Y entonces, ese universo como totalidad es la nica sustancia auto-determinada. Y a eso llama, indistintamente, Dios o naturaleza. Naturaleza, porque encuentra en s el principio de sus transformaciones y Dios, porque era para la filosofa cristiana aquel ente en el cual la esencia y la existencia coincidan. O sea que naturaleza y Dios son lo mismo y la racionalidad se transforma en el principio organizador de la totalidad de lo que existe. Y, a travs de distintas transformaciones, ustedes van a encontrar esto expresado en la filosofa de Hegel: en la afirmacin de que todo lo real es racional y todo lo racional es real. El Principio de Racionalidad se ha transformado en el fundamente inconclusum de todo lo que existe. Y cuando Marx va a intentar explicar la transformacin histrica, va a adoptar un modelo absolutamente moderno y absolutamente hegeliano. Porque va a hacer del desarrollo necesario de las fuerzas productivas el fundamento ltimo a partir del cual la totalidad de lo que existe en la historia puede ser explicado. Es decir que el fundamento ltimo encierra dentro de s la posibilidad de una explicacin de carcter universal. Esto significa y con esto vuelvo un momento a Escoto Ergena- que los antagonismos sociales van a ser siempre considerados como super-estructurales o como falsa conciencia. Porque si la totalidad de la historia es racional, el hecho de que existan Pinochet, Auswichtz o Videla, son necesidades de la racionalidad de la historia y el hecho de que los vivamos como algo absolutamente opuesto a nuestra nocin de lo que es justo es, simplemente, por el hecho de que somos sujetos parciales y limitados que no vemos el sentido ltimo que la historia est desarrollando. Esto lo dice Marx en trminos perfectamente claros. En el Prefacio a la Economa Poltica, que es uno de los textos ms deterministas del marxismo, el afirma lo siguiente: Al cambiar la base econmica, se revoluciona, ms o menos rpidamente, toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas revoluciones, hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones econmicas de produccin y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurdicas, polticas, religiosas, artsticas o filosficas, en una palabra, las formas ideolgicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que l piensa de s, no podemos juzgar tampoco a estas pocas de revolucin por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de produccin. Es decir que no hay nada en esa historia que pueda escapar al principio de racionalidad como tal. Aqu tenemos lo que podemos llamar en la nocin clsica de Emancipacin- la distincin entre DIMENSIN DE FUNDAMENTO y la DIMENSIN DICOTMICA. La emancipacin, si va a ocurrir al nivel del fundamento de la historia tiene que ser, por un lado, un corte radical con toda la historia anterior, algo que sea realmente una nueva fundacin. Pero si, por otro lado, va a ser una nueva fundacin y al mismo tiem-

po ocurre al nivel del fundamento, en ese caso al nivel del fundamento ocurran antes cosas distintas. O sea que lo que ocurre es, simplemente, la continuidad de lo que ocurra antes. O bien se acepta la racionalidad de la sociedad que antes exista y, el momento de la nueva fundacin es simplemente un momento interno en la historia de la racionalidad; o bien, se afirma que esa fundacin radical nueva es algo que excluye o rechaza cualquier atributo racional en lo que exista antes. Y, entre estas dos dimensiones -que he llamado la DIMENSIN DICOTMICA Y LA DIMENSIN DEL FUNDAMENTO- no hay una integracin lgica que pueda, ltimamente, encontrarse. La idea de Revolucin en el sentido clsico, en el sentido marxista- es simplemente la continuidad de ese pensamiento que hemos trazado desde la poca de la apocalptica cristiana. Porque la idea de la revolucin en Marx no es una creacin de Marx, es una continuidad de la nocin Jacobina de revolucin. Cul era esta idea de revolucin que iba a ser la fundacin de un hombre nuevo, de un tipo absoluto, radicalmente distinto de sociedad? Entendmonos, por revolucin yo no entiendo simplemente que un rgimen totalitario o autoritario sea derrotado. Eso, obviamente, ocurre todos los das y no lo estoy poniendo en cuestin. Pero la nocin clsica de revolucin es que habra, A PARTIR DE UN FUNDAMENTO NUEVO, la posibilidad de constituir un tipo radicalmente distinto de sociedad. Era algo que ocurra al nivel del fundamento concebido en la direccin que he planteado aqu. Y aqu aparece entonces una trasformacin en la NOCIN DE ENCARNACIN, que va a dar un nuevo giro a la relacin entre universalismo y particularismo. Ustedes recuerdan: Lo universal, para el pensamiento antiguo, era la FORMA y lo particular era una MATERIA inaccesible a cualquier tipo de pensamiento racional. Y toda entidad actualmente existente era la combinacin de los dos principios. Esa era la nocin antigua acerca de la relacin entre universalismo y particularismo. En el pensamiento medieval tenemos que la nocin de una universalidad que ocurre en la esfera escatolgica y que se encarna de una manera irracional, simplemente siguiendo los designios divinos, en figuras histricas y concretas. Qu ocurre en el caso de una racionalidad que sea interna al mundo? Es decir Cmo se puede alcanzar una verdadera universalidad una vez que nosotros tenemos un principio de racionalidad que no es super-natural sino que es interna al mundo, a lo real? Como ustedes ven, la nocin de encarnacin tiene que ser abandonada, porque no hay dos niveles, un nivel contingente y un nivel escatolgico necesario. Si la totalidad de lo real se explica por principios racionales, todo lo que existe all es necesario. Entonces, lo que pasa es simplemente que la universalidad slo puede ser alcanzada en la historia si nosotros tenemos un actor que, por s mismo y en s mismo, representa el principio de una universalidad racional. Ahora, Hegel introdujo por primera vez la NOCIN de una CLASE UNIVERSAL. Para l, la clase universal era la BUROCRACIA. En qu sentido? En el sentido de que todo otro grupo de la sociedad representa un principio particular, intereses particulares, mientras que la burocracia representa el punto de vista de la totalidad. Es una clase universal en la medida en que ella tiene en cuenta la racionalidad del conjunto.

La racionalidad mxima que se puede conseguir en la esfera del espritu objetivo para l es la racionalidad del Estado Nacional. Lo que pasa es que los Estados Nacionales se encadenan en la historia mundial, por lo cual los distintos principios del Estado Nacional van a representar distintos momentos en ese sentido. La crtica de Marx a esto va a ser decir: no es verdad que el Estado frente a la sociedad civil representa el principio de la universalidad, porque el Estado es, simplemente, el instrumento de la clase dominante. O sea que el particularismo de la sociedad civil se entiende a la esfera del Estado. Entonces Se puede llegar a alguna universalidad, a algo que finalmente haga a estas dos esferas coincidir en una historia que sea ltimamente racional? Marx va a decir que s, porque el desarrollo de la historia lleva al particularismo de la sociedad civil a generar a partir de s misma un propio principio de universalidad. Y esta universalidad es el PROLETARIADO, porque todas las clases anteriores solamente tenan para defender sus intereses particulares, pero en la medida en que el proletariado es reducido a la venta de su fuerza de trabajo, el proletariado es reducido a SIMPLE ESENCIA. En ese sentido pasa a representar la universalidad de la esencia humana como tal y, en consecuencia, al liberarse a s mismo tiene que liberar a la sociedad en su conjunto y con esto se llega al punto ms alto de la modernidad. Es decir, al punto en el cual esta nocin de particularismo tiene que, necesariamente, eliminarse. Es decir, lo particular haba sido en el pensamiento antiguo el elemento individual irracional. En el pensamiento medieval, esta contingencia dentro de la cual se encarnaba un destino ms alto. Lo particular tiene que desaparecer en una visin totalmente racionalista de la historia. Es decir, una vez que se ha llegado al punto de vista de la universalidad, la sociedad ya no puede generar particularidades. El conjunto de las relaciones van a ser absolutamente transparentes a la esencia humana. Y con esto la IDEA DE FUNDAMENTO y la IDEA DE RACIONALIDAD llegan al punto ms alto de CONVERGENCIA. Pregunta: A lo mejor no es trascendente, pero me parece que en ninguno de estos desarrollos intelectuales tiene lugar la NOCIN DE LIBERTAD, de la antigedad hasta el momento no? LACLAU: Bueno, eso es un punto bien interesante. Voy a hablar ms delante de libertad, pero anticipemos un poco el tema.

Qu es lo que es concebido como libertad en esta nocin? La nocin clsica de libertad es la NOCIN DE AUTODESARROLLO. Uno es libre en la medida en que es causa sui, acusa de s mismo. Si uno est impedido de ser causa de s mismo, en es caso, no hay libertad. Ahora, Spinoza confront el problema moderno de la libertad cuando se llega a la NOCIN DE RACIONALIDAD, diciendo que la libertad slo puede ser consciencia de la necesidad. Es decir, en la medida en que yo soy consciente del carcter racional de la totalidad del universo y lo acepto, en esa medida soy libre porque yo soy parte de ese universo y me someto a l. El problema de la libertad en el sentido hegeliano o de Marx son un poco distintos los dos pero a los efectos de esta discusin los podemos asimilar- es exactamente lo mismo:

Si las relaciones sociales van a ser transparentes, en ese caso, entre lo que existe y lo que debe ser no va a haber ya ms distancias y entonces la libertad se va a realizar a travs de la AUSENCIA DE DISCENSO. Por ejemplo, cuando los burcratas de la Unin Sovitica mandaban a la gente a las clnicas psiquitricas, hacan uso exactamente de ese argumento. Decan, la racionalidad se ha realizado en el Estado Sovitico. Si la gente no acepta esa racionalidad se realizado en el Estado Sovitico. Si la gente no acepta esa racionalidad es porque est mentalmente perturbada y tiene que ser mandada a la clnica psiquitrica. Pregunta: Profesor, ahora, identificar el marxismo as, sin ninguna incursin por el Estalinismo supondra que podra haber un Hegel o un Marx sin la mediacin de Kant. Traer a Hegel exclusivamente como un heredero de Spinoza y no verlo como un heredero de Kant o, lo mismo a Marx como un heredero de Spinoza y no de Kant. Yo creo ms bien que uno podra defender, con fundamentos, que esta nocin hegeliana de libertad est presente en los dos conceptos ms modernos tanto el de la libertad como autodeterminacin y el de la libertad negativa- Es decir, el principio de revolucin, por un lado y el principio de autodeterminacin como forma universal, por el otro. En ese sentido uno tendra que decir tambin cmo, en definitiva, se tiene que entender: si el proceso histrico es un proceso mecnico casual; o bien se la sociedad socialista no es ms que la autodeterminacin y la auto emancipacin de la clase trabajadora. Ac uno tendra que entrar a discutir texto por texto, si en este lugar uno puede decir esto, en otro lugar se puede decir lo otro. Eso me parece a m no? LACLAU: S, estoy de acuerdo con usted. Yo creo que la crisis del marxismo empez en 1848. Es decir que los dos aspectos lo que hemos llamado la orientacin hegemnica del marxismo que supone el carcter ltimo de la alteridad, por un lado y, por el otro lado, el pensamiento de la totalidad- coexisten. Y completamente estn interfiriendo unos textos con otros. Eso es lo que, por ejemplo, en Hegemona y estrategia socialista hemos tratado de plantear.

Pero, de todos modos, hubo gente como Max Adler13 y Otto Bauer que trataron de dar una versin kantiana de Marx. Yo planteara el problema del siguiente modo: ciertamente no hay una continuidad directa entre el Tractatus lgico-polticus de Spinoza, y Hegel. En Hegel hay esa mediacin kantiana a travs de la autonoma de la sociedad civil. El problema es cmo se piensa esa autonomizacin de la sociedad civil en una forma ms alta, que es la forma del Estado. Por ejemplo, Giovanni Gentile (1875 1944) terico del fascismo italiano, hubiera estado totalmente de acuerdo con el argumento que usted ha hecho y con el argumento de Locke, porque hubiera dicho: Esta bien, hay una esfera de derechos de lo individual en la cual nosotros no interferimos. Pero esa esfera limitada de los derechos individuales est subordinada a una esfera ms alta que es la esfera de lo ticopoltico de lo estatal y, en esta esfera, ya los principios tienen que ser la racionalidad total. Ahora, lo que un sistema como el de Hegel trata de hacer, me parece claro, es combinar los dos elementos a travs de un sistema de mediaciones. Poner l no era parti-

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Max Adler (5 de enero, 1873, Viena - 28 de junio, 1937, Viena) fue un socilogo, terico socialista y profesor universitario austraco. Al igual que Otto Bauer (1881 1938), desarroll el concepto del Austromarxismo. Fue uno de los lderes de la corriente del Neokantismo, que pretenda enlazar las doctrinas marxistas con las teoras kantianas. Redact un cdigo de tica socialista, en el cual introdujo el trmino Neuer Mensch (el nuevo ser humano).

dario del totalitarismo, era partidario de la monarqua constitucional- una serie de esferas como subordinadas a una esfera ms alta. Que ese momento cuasi democrtico no definitivamente liberal, digamos- del hegelianismo se mantenga en Marx, me parece mucho ms dudoso. Porque en Marx la sociedad comunista no es concebida como una pluralidad de esferas coexistentes sino que, por el contrario, es definida como la transparencia de las relaciones sociales en un tipo de organizacin en la cual toda diferenciacin institucional ha desaparecido. Con eso no digo, por supuesto, que Marx estuviera diciendo nada semejante al Estalinismo. Lo que quiero decir es que aplicando ese tipo de lgica, entre otras cosas se puede desarrollar el Estalinismo, se pueden desarrollar otras cosas. Se pueden desarrollar formas de un libertarismo radical. Pero, definitivamente, hay un pensamiento de la homogeneidad de lo social que rompe con la divisin entre esferas. O sea que yo estoy parcialmente y no s si no totalmente- de acuerdo con usted; depende del argumento que va a seguir despus en la discusin. Bueno Qu es lo que pasa a partir de all y cmo eso se relaciona con Saussure? Eso es lo que propongo que discutamos despus de nuestro primer intervalo. Vamos entonces a continuar con la ltima etapa de lo que estbamos sealando anteriormente. Es decir, con la EXPANSIN DE LA LGICA DE LA CONTINGENCIA. Lo que hemos planteado hasta ahora es el modo en el cual la modernidad desarrolla una de las dos posibilidades que abre la crisis del desarrollo escatolgico. Es decir, la lnea FUNDAMENTALISTA RACIONALISTA. La unin de la total representatividad con el principio de la razn. Qu ocurre si nosotros elegimos la otra opcin? Es decir, la opcin de lo que puede llamarse muy globalmente- una cierta Post Modernidad. En ese caso, no nos vemos confrontados simplemente con una total arbitrariedad, sino con lo que podra llamarse una LGICA DE LA CONTINGENCIA. Y es esta lgica de la contingencia lo que nos va a llevar directamente a empalmar con lo que estbamos discutiendo en nuestra sesin de ayer. En primer lugar Qu implica el trmino CONTINGENCIA? Como vamos a ver cuando estudiemos ms en detalle el primer texto de este libro, la nocin de contingencia no se puede simplemente limitar a la nocin de lo accidental, como est presentado en Aristteles, por ejemplo. Aristteles considera como accidental aquello que no puede ser objeto de ningn desarrollo inteligible. Por ejemplo, si estoy yendo a un determinado lugar y soy raptado por un grupo de bandido y soy llevado a un lugar distinto. Que me ocurra esto es algo que no puede ser subsumido por ninguna lgica de lo inteligible. Es, simplemente, el azar, aquello que no se puede entender para nada. En el caso de una LGICA DE LA CONTINGENCIA, nosotros tenemos algo distinto. Es contingente en el sentido cristiano del trmino que he definido antes: aquel ente cuya esencia no implica su existencia. Es decir, un ente que tiene sus condicio-

nes de existencia exteriores a s mismo. Pero en ese caso, tenemos all algo que no solamente mantiene relaciones de exterioridad con sus condiciones de existencia. Esas relaciones de exterioridad con sus condiciones de existencia las vive como ALGO QUE FALTA. Es decir, si yo soy un ser contingente, yo siento que me falta una plenitud que no me es dada. Es decir, mientras que la nocin de lo accidental implica, simplemente, arbitrariedad, la nocin de contingencia implica esta nocin de una plenitud que me es negada y por lo tanto implica una dialctica de la ausencia y de la presencia que no se da en la lgica de lo accidental. Ahora, esta lgica de la ausencia y de la presencia no est demasiado lejos de lo que ayer estbamos describiendo en trminos de la falta. Es decir, el significante de una plenitud que me est negada. Y es all justamente donde yo creo que la nocin de falta de cierre en la representacin total del mundo no implica el colapso del mundo, la desaparicin del mundo.

CASSETTE N 4 LADO B All es donde creo que puede reanudarse el dilogo con lo que ayer estbamos diciendo. Ayer plantebamos el SIGNIFICANTE DE LA FALTA como un SIGNIFICANTE VACO y el juego alrededor del significante vaco es aquello que queda una vez que la LGICA DE LA CONTINGENCIA se impone sobre la LGICA DE UNA REPRESENTACIN TOTAL. Es decir que la lgica de la contingencia no implica que la categora de representacin desaparezca y, en realidad, no implica que ninguna de las categoras ligadas al pensamiento de la representabilidad total desaparezcan. Simplemente, implica que van a estar presentes como aquello que est ausente. Y esa presencia de algo como aquello que est ausente es lo que crea, precisamente, la autonomizacin del significante respecto del significado. Ahora, lo que yo quisiera es discutir esta particular lgica de la contingencia en trminos de algunas de las categoras que han surgido en esta discusin. Por ejemplo, se planteaba antes la cuestin de la LIBERTAD. Vamos a ver qu es lo que ocurre una vez que la libertad se plantea en trminos de una ausencia de representabilidad total. Planteemos, por ejemplo, la cuestin del PODER. Esto est discutido en este libro. No est en el captulo que vamos a discutir en las prximas reuniones, sino en otro captulo que es un intercambio de cartas con Aletta Norval. Qu implica, por ejemplo, tomar una decisin? Tomar una decisin implicara, para el pensamiento antiguo, simplemente la opcin entre un destino manifiesto que est dado por la forma- y un sometimiento a los dictados de la materia. O sea que sera una decisin dual.

Qu implica tomar una decisin para el pensamiento medieval? Simplemente, apartarse de Dios o aceptar sus dictados. Qu implica tomar una decisin para el pensamiento moderno? Simplemente, el pensamiento moderno dira que no hay posibilidad real de una decisin. Porque lo que aparece en m como una decisin es, simplemente, el resultado de un determinismo universal que obra a travs mo. A menos que entremos exactamente en lo que es la antpoda14 de este argumento que es el dualismo kantiano. Porque para el dualismo kantiano, desde el punto de vista de la configuracin total del universo, habra determinismo causal universal. De otro lado, en la medida en que hay una sociedad de fines, habra teleologa 15 y la operacin de ideas regulativas. Pero incluso en un pensamiento kantiano la mera presencia de ideas regulativas significa que el significado de las tareas est dado y que toda mi actividad puede concebirse simplemente como una aproximacin a un dictado racional que me trasciende de un modo infinito. Es decir, yo no soy creador de la racionalidad que estoy en libertad de seguir o no. Ahora Qu ocurre cuando llegamos a un pensamiento de la contingencia? Voy a seguir aqu el argumento que est hecho en ese captulo que no vamos a discutir de mi libro. Supongamos que yo tomo una decisin. All hay dos posibilidades: Primera posibilidad: que haya una y slo una decisin que pueda ser tomada. Es decir, que la decisin sea algortmica. Por ejemplo, si yo digo 3 + 2, no tengo ms alternativa que decir 5. Es decir, el algortmica porque no hay posibilidad de ninguna otra decisin. En ese caso est claro que yo no estoy tomando ninguna decisin, la estructura objetiva la est tomando por m. Yo no estoy en libertad de elegir nada ms. Segunda posibilidad: Pero supongamos que la decisin no es algortmica. Si la decisin no es algortmica sino que est dictada por lo que podramos llamar la estructuralidad de la estructura, en ese caso, la decisin es realmente ma. Pero tambin la decisin es arbitraria en trminos de los datos que la estructura contiene. Porque si la estructura no predetermina cul es la decisin que debe ser tomada (y yo soy, simplemente, parte de la estructura), la decisin ma tiene que tener un ltimo fundamento arbitrario. Pero la condicin de una decisin que sea tomada en condiciones de total libertad es exactamente la arbitrariedad de la decisin. Por ejemplo, por qu Dios ha creado el universo? Eso es algo que nosotros no sabemos. Pero presumimos que los motivos de Dios para crear el universo y el acto mismo de la creacin no pueden ser diferenciados el uno del otro. En el caso de una decisin que nosotros tomamos, nosotros somos dioses respecto a nuestra propia decisin. Pero esa decisin va a ser siempre una decisin que no va a ser transparente a la razn. Ahora bien, si yo tomo una decisin que no es algortmica (y, en ese caso, soy el autor de mi decisin, traigo a la existencia a partir de mi decisin algo que no exista antes en el universo), en ese caso estoy reprimiendo algo que son las otras posibles decisiones que hubieran podido ser tomadas en ese momento.
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Antpoda: posicin diametralmente opuesta Teleologa: Fil. Doctrina de las causas finales.

Es decir que hay una dimensin de VIOLENCIA que yo estoy haciendo a las otras posibilidades incoadas16 que no son, sin embargo, desarrolladas. Es decir que el hecho mismo de tomar una decisin presupone ya un elemento de PODER. Ahora, si pasamos de las DECISIONES INDIVIDUALES a las cuales reprimimos los otros cursos de accin posibles, a las DECISIONES COLECTIVAS que son tomadas por grandes grupos de gente y que afectan a grandes grupos de gente, en ese caso, las alternativas a esas decisiones pueden ser preferidas por otros grupos. Y eso significa que el hecho de que se llegue a una determinada decisin va a presuponer ACTOS DE PODER, ACTOS DE VIOLENCIA. Acto de violencia no significa necesariamente violencia fsica. Puede ser la violencia de una conviccin. Por ejemplo, que yo miro a la gente y digo: fjense que honesto que soy y la gente se siente compelida por mi honestidad a adoptar un curso de accin. Pueden ser todas las formas retricas imaginables que abre una teora de la argumentacin. Pero esta dimensin de poder y de violencia va a estar implcita all. Entonces yo creo que podramos decir que hay en todo sistema social una cierta rea de INDECIDIBILIDAD una categora que ya comenzamos a explorar- en la cual la decisin, como decisin arbitraria (en este sentido: como creacin ex nihilo de algo), va a tener que operar necesariamente. Yo dira que los sistemas sociales existen en buena medida como intentos de limitar la arbitrariedad de las decisiones. Es decir, de prever a travs de complejos institucionales de prcticas todas las posibles situaciones emergentes de modo que los actos de la vida social sean lo ms automtico posibles. Pero, van a haber siempre situaciones que van a escapar a nuestra capacidad de determinar nuestras acciones en trminos de los sistemas de normas existentes, y este va a ser, en cada tipo de formacin social, siempre, el terreno de la decisin. Ahora bien Qu significa esto? Que si toda institucin social se basa en ltima instancia en una relacin indecidible; es decir, si es el resultado de una decisin tomada en un terreno indecidible, en ese caso, en toda institucin social va a haber una dimensin de fuerza, va a haber una dimensin de poder. Ahora bien, cul es la relacin aqu entre este poder y la libertad? Y es all donde yo querra argumentar que el PODER ES LA CONDICIN DE LA LIBERTAD. Que es ms o menos lo contrario de lo que una tradicin venerable ha sostenido: que en la medida en que hay poder no hay libertad. Yo dira: SI NO HAY PODER NO HAY LIBERTAD ALGUNA. Por qu? Qu sera de una sociedad de la cual el poder ha sido totalmente eliminado? Sera simplemente una sociedad en la cual las relaciones sociales seran transparentes. Es decir, una sociedad en que todas las decisiones seran algortmicas. Es lo que estbamos discutiendo en la hora anterior. Pero, una sociedad en la cual todas las decisiones son transparentes y algortmicas es una sociedad en la que no existe libertad alguna. En la cual, la mencin misma del trmino libertad carece de sentido. A menos que reduzcamos la libertad al sentido Spinoziano de ser mera conciencia de la necesidad.
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Incoar: comenzar una cosa, especialmente comenzar los primeros pasos de un proceso, pleito, expediente o alguna otra actuacin judicial.

Pregunta: De la otra manera, es decir, si el sistema social lo que busca es reducir los estados excepcionales, uno debera preguntarse, justamente, quin es el soberano? Es decir, quin es el que decide en estado de excepcin? LACLAU: Pero por qu el estado de excepcin? Claro, porque si decamos que las normas jurdicas lo que tratan es de hacer previsible la accin del gobernante y del gobernado qu pasa cuando hay un estado de excepcin? LACLAU: Si, pero yo estoy hablando en un grado de abstraccin mucho ms amplio que todo esto. Yo estoy diciendo cosas tan elementales como decir tenemos que construir una carretera hacia el norte o hacia el sur? Claro, pero ahora, no sera eso pensar la libertad en trminos de debido o indebido? LACLAU: S. Claro, pero podra uno pensar la libertad en trminos de R. de Cmara? LACLAU: Es decir? Es decir, como autodeterminacin. LACLAU: Ok. Pero el problema es que quin es el auto que se autodetermina. Si el auto que se autodetermina es externo al sistema de normas, en ese caso tiene que pertenecer a otro sistema de normas ms altas. Sera el caso de un plebiscito, de un referndum? LACLAU: No! Pero esas son ya formas de violencia. Porque si llamamos a un plebiscito, o a un referndum, en el cual no haya el 100% de personas convencidas de la racionalidad de un curso de accin es porque ms de un curso de accin resulta posible. Y si ms de un curso de accin resulta posible, es que la decisin no es algortmica. O sea que yo creo que un plebiscito, un referndum, o la forma ms democrtica imaginable de organizacin social son formas de administracin del poder. No son formas que eliminen el poder. Ests de acuerdo? S.

Por eso, el argumento que estoy tratando de hacer es el siguiente: una sociedad en la cual el poder se hubiera radicalmente eliminado sera una sociedad en la cual la arbitrariedad se hubiera radicalmente eliminado. Pero una sociedad en la cual la arbitrariedad se hubiera radicalmente eliminado no sera una sociedad libre. No porque fuese una sociedad esclava sino porque el mismo concepto de libertad habra pasado a carecer de todo sentido. La libertad slo vale como libertad en la medida en que no es absoluta. Es decir, en la medida en que sustituimos un sistema de Poder-Libertad por otro sistema de Poder-Libertad. Pero la eliminacin total de la libertad y la realizacin total de la libertad son sinnimos. Ahora, si esto es as, entonces nos encontramos con una situacin en la cual la contingencia, la expresin de la contingencia o las huellas de la contingencia en la configuracin de lo social es, precisamente, EL PODER. Es decir que la contingencia no significa flotar libremente. La contingencia significa construir el poder dentro de un reino en el cual la necesidad no impera de un modo necesario. El poder sera un segundo nivel de la necesidad, una necesidad creada de la arbitrariedad. No estoy hablando de arbitrariedad en trminos peyorativos. Estoy hablando de la arbitrariedad como la necesidad de tomar decisiones.

Pero como estoy argumentando en este libro: Gdel17 demostr en 1931 que en las estructuras matemticas hay indecidibles en trminos de las mismas estructuras matemticas. Pero bueno, si las estructuras matemticas son indecidibles, es el fin del asunto y no hay nada que ni ustedes, ni yo, ni Gdel podamos hacer al respecto. En la vida cotidiana hay muchas situaciones en las que hay indecidibilidad (en ese sentido, de la vida prctica) y, sin embargo, las decisiones tienen que ser tomadas. Y como tienen que ser tomadas, vemos all el origen de relaciones de poder. Es decir que LAS RELACIONES DE PODER SON LAS RELACIONES DE LAS DECISIONES TOMADAS EN UN TERRENO DE LO INDECIDIBLE. Pregunta: (Si la puntualizacin?) de la indecidibilidad ya no est dada por un fundamento, la necesariedad, sino que actualiza uno de los trminos que describiste en funcin de poder, en funcin de una toma de accin poltica y ah comienza (algo absolutamente inaudible) lo contingente como lo poltico. Cmo se sostiene el problema de la legitimidad? LACLAU: Bueno, muy interesante el punto. El problema de la LIGITIMIDAD, yo creo que se mantiene slo en trminos de un SISTEMA DE PODER. Algo es legtimo en trminos de sistemas de convicciones compartidas por un grupo. Pero la legitimidad de esas convicciones ya no puede apelar a algo exterior a s mismo. Participante: Claro, pero si la legitimidad no es postulada como universal, los criterios de legitimidad no son postulados como universales, entendiendo por universal una comunidad; una posicin que ponga tan de manifiesto la contingencia de lo poltico, no veo ya no en trminos de lo poltico sino en trminos de la poltica- de qu modo se puede organizar en el conjunto del imaginario un principio de legitimidad que sea consensuado. LACLAU: Bueno, por ejemplo, la idea de que van a haber elecciones libres y sin coacciones, es un principio que no dice nada acerca de lo que se va a decidir en esas elecciones. No tiene un principio de contenido de lo social, hay una indeterminacin de lo social. Pero, sin embargo, este elemento de indeterminacin opera como principio de legitimidad. Si eso no fuera posible estaramos de vuelta en el siglo XVIII. Es decir, si la revolucin democrtica ha tenido algn sentido ha sido el sentido de establecer el principio formal de igualdad como principio de legitimidad en las relaciones polticas. Pregunta: En estos momentos, que hay intentos de revisin de la Constitucin, de reforma de la Constitucin en funcin de (todo indica) la reeleccin. Ac, la legalidad de la decisin del gobierno de llevar adelante esta operativa uno desde qu lugar lo legitima? Si uno lo legitima desde una voluntad individual, estaramos en la pura contingencia. Ente el argumento hipottico de Menem yo les pido llevar adelante esta propuesta, a ese argumento, fijado desde esa posicin de poder, le cargo la contingencia y cmo comprende uno? Cmo la contingencia mantiene los principios de legitimidad en tanto no como universal?

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El matemtico y lgico Kurt Gdel demostr un teorema que se transform en un clsico de la lgica matemtica y que, por su importancia (y su exquisita belleza), se conoce como "el teorema de Gdel, 1931", (y tambin como el teorema que asegura la incompletitud de la aritmtica). En l se demuestra que no todas las verdades matemticas pueden ser alcanzadas. Ms sencillamente: que en cualquier sistema que contenga la aritmtica, existe por lo menos una frmula, que, aun siendo verdadera, no podr jams ser demostrada. No importa cul sea el conjunto de axiomas que se use: siempre habr algo, que, si bien es verdadero, no se puede demostrar.

LACLAU: Bueno, vamos por parte. Tomemos el ejemplo ese para tratar de aclarar las cosas.

Si Menem dijera yo quiero ser reelegido y basta, probablemente, no conseguira tener ninguna legitimidad su propuesta. Pero si l dice, por ejemplo: yo tengo que ser reelegido porque he logrado estabilizar el pas de modo tal que si yo no fuera reelegido podramos volver al caos institucional de una poca anterior. O sea que, por el momento, lo mejor que puede pasar para el pas es que yo sea reelegido. En ese caso est tratando de legitimar su reeleccin con algo que l piensa va a obtener un cierto consenso dentro de la comunidad. Entonces, otro vendr y dir: No. Es necesario que la comunidad se mantenga en esos principios de continuidad institucional, al margen de los hombres que se sustituyan en el poder. Por lo tanto es peligros hacer depender el sistema de la continuidad de un nombre, de una persona, en el poder. Este sera el segundo tipo de argumento. As, yo creo, que es la forma en que una legitimidad democrtica se va organizando. Es decir, ninguno de estos dos principios tiene el valor ltimo por s mismo, como cuando se deca el derecho divino de los reyes. Usted que es experta en teora de la argumentacin lo sabe muy bien. Es un tejido argumentativo que va logrando un cierto consenso de legitimidad. De pronto, no s si no es verdad que si Menem no es reelegido habra un cierto tipo de caos social y que la gente lo percibe de ese modo. Entonces, la contraofensiva hegemnica ac consiste en demostrar No. Este pas puede continuar de una manera o de otra. Pero el problema ms general es el siguiente, yo no creo que esto se refiera directamente a la cuestin de la contingencia que estbamos discutiendo. Porque ni Menem est diciendo Dios me ha elegido a m para cumplir esta tarea en el mundo, o sea que no est tratando de buscar una Lo dice! Risas y comentarios LACLAU: Lo dice?! Bueno, estoy seguro que si lo dice nadie se lo toma muy en serio.

El problema es el siguiente Cmo se legitima un rgimen? Pregunta: A m me servira mucho para completar el patrn de caracterizacin del poder, volver sobre los indecidibles sociales. En la vida social toda vez que no se puede alcanzar unanimidad es cuando usted dice que se encontraran los factores indecidibles? LACLAU: Cuando no hay dentro del conjunto de los parmetros sociales de resolucin de los conflictos, principios o normas que permitan resolverlo.

Por ejemplo, nosotros tenemos un conjunto de instituciones en Inglaterra. Qu es lo que ocurre, sin embargo, cuando la poblacin llega a una parcelacin en trminos culturales- tan grande que los principios de pluralismo democrtico entran en contradiccin con algunos otros principios que rigen a la vida de una comunidad democrtica? Por ejemplo, Qu ocurre cuando alguien dice tenemos derecho a establecer escuelas musulmanas en Inglaterra porque ese es un derecho de todas las minoras a tener acceso a la educacin de acuerdo a sus normas y hay que tener respeto a las minoras. Pero en esas escuelas se va a ensear sistemticamente la inferioridad de la mujer respecto del hombre. Ah usted tiene un tpico conflicto que se plantea todos los das.

Porque si usted afirma la uniformidad cultural del pas, inmediatamente hay problemas con cincuenta comunidades de inmigrantes de distinto tipo y se va a plantear en trminos de la Gran Inglaterra imponiendo su patern cultural sobre las minoras sometidas. Si de otro lado, se acepta sin ninguna restriccin el principio del derecho de las minoras, pueden llegar a situaciones en las cuales ciertos principios de convivencia democrtica en Inglaterra por ejemplo la igualdad de los sexos- pueden ser puestos en cuestin por ciertos grupos. Ahora Cmo se combinan estas situaciones en las cuales la decisin en un sentido o en otro es indecidible en trminos del sistema de normas que existen all, simplemente porque fue dictado en una poca en que la sociedad inglesa era mucho ms homognea tnicamente que lo que es la presente? Y ese es un tipo de problemas que se plantea sistemticamente en Estados Unidos, en Europa Occidental, en gran medida hoy da. Yo me acuerdo cuando ramos jvenes, defendamos la enseanza laica frente a los derechos de las comunidades religiosas a imponer sus sistemas educativos. Eso hoy en da sera visto como el colmo de un etnocentrismo imperialista en una gran serie de pases. Hoy, simplemente, no se puede defender en los trminos que nosotros lo hacamos hace 35 aos. Sera, en parte, la polmica que han desatado respecto a la secta los nios de Dios? LACLAU: De eso yo no s mucho. Pero, por ejemplo, qu pasa con ciertas prcticas sexuales como el sadomasoquismo? Hay muchos grupos homosexuales que defienden el sadomasoquismo. En Estados Unidos hay organizaciones a nivel nacional, en las universidades y dems, grupos sadomasoquistas.

Cuando las prcticas sadomasoquistas pueden ser impedidas y cundo no? Hay ciertos principios que dicen que cuando las prcticas sadomasoquistas ponen en cuestin la vida de los que entran en ella hay un derecho de la sociedad a regular esto, a impedirlo. Simplemente, porque es ilegal el suicidio o el asesinato, o cosas as. Pero, hay toda una zona intermedia en la cual no se sabe muy bien donde imponer el lmite y quin tiene derecho a imponerlo una vez que el derecho a la autodeterminacin de las minoras ha sido aceptado como un derecho. Y ah entonces, ustedes tienen un tpico problema de indecidibles sociales. Pregunta: Sera un poco que ya no regira el principio de no contradiccin? Es decir, ese que exclua los contrarios. Como que realmente hay lgicas diferentes que conviven cada una con su verdad y no necesariamente son excluyente como verdades? LACLAU: Claro, pero el trmino clave que usted ha dicho es CONVIVIR. Cmo conviven? Porque, a veces, no es que convivan; a veces hay que construir las reglas de la convivencia, porque la convivencia no es obvia.

Por ejemplo, en Estados Unidos hay grupos chicanos18 en California que se sienten legtimamente como grupos excluidos. Son un amplio porcentaje de la poblacin y estn obligados a seguir el currculum, el canon, de los anglosajones clsicos. Entonces ellos defienden el derecho cultural a la autoexpresin. Es decir que en los estudios universitarios los estudiantes chicanos pueden seguir estudios chicanos de distinto tipo.
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Chicano, na. (Afresis de mexicano) adj. 1.- Dcese del ciudadano de los Estados Unidos de Amrica, perteneciente a la minora de origen mexicano all existente. 2.- Dcese del movimiento reivindicador del libre desarrollo de la cultura peculiar de esta minora y del goce total de sus derechos civiles y polticos.

Hasta ah todo va bien. El problema empieza cuando ellos dicen nosotros queremos que los estudios sean exclusivamente chicanos y que se ensee sociologa chicana, teora social chicana, y cosas similares. Suena un poco ridculo as, pero no es en absoluto un problema ridculo. Es todo un conflicto social en el interior de las universidades. Inmenso. Tiene que haber departamentos de estudios chicanos donde slo estudios chicanos se lleven a cabo, con lo cual se aumenta la complejidad.

CASSETTE N 5 LADO A Pregunta acerca de que en el futuro, las prximas guerras no ser econmicas, ni polticas, sino culturales. LACLAU: tengo algunas dudas. Voy a hablar de eso en un instante Pregunta: Hay cierto pensamiento, como el de Vattimo19, en el que la emancipacin y las posibilidades de un (fundamento) estn dados por esto. Pura y exclusivamente para poner de manifiesto la diferencia. Es como que no hubiera posibilidad de construccin de un orden, cuando la necesidad del orden es la necesidad de (complementacin). LACLAU: En el caso de Vattimo, l ha hecho un planteo bastante sutil, que llama el "pensamiento dbil", en el cual insiste en que no hay que atacar tanto la funcin de fundamento sino simplemente relativizarla. No presentar el pensamiento de un fundamento como el punto semiolgico a partir del cual la sociedad se organiza, sino que hay que presentarlo como algo que tiene capacidades organizativas parciales.

Y eso tiene DOS DlMENSIONES, con las que yo coincido bastante. Tuvimos una discusin en una mesa redonda en Nueva York hace un par de aos sobre estas dos dimensiones. La PRIMERA es que las categoras de la modernidad no tienen que ser simplemente abandonadas, sino que tienen que ser debilitadas. La SEGUNDA es que los trminos de ese debilitamiento supone lgicas sociales distintas. Ah es donde yo hablara de lgicas hegemnicas y creo que a Vattimo no le gustaba ese trmino para nada porque l tiende a enfatizar o abandonar demasiado la dimensin de poder. Para l, por ejemplo, la lucha por la diferencia es una lucha que concibe de una manera mucho ms puntual de lo que yo lo hara, incluso de la que lo hara Foucault. Vattimo est muy cerca de Foucault en ese respecto. Yo no estoy en contra de la nocin del poder local, pero lo que si pondra en cuestin es la nocin de que sobre la base de la puntualidad del poder, se olviden las configuraciones de poder ms amplias, que yo no creo que dejan de existir. Por ejemplo, Vattimo particip como homosexual en las campaas electorales del partido radical en Italia hace algunos aos. Demostraba un cierto coraje civil en una sociedad tan machista, el presentarse pblicamente como homosexual. Pero de otro lado, todas estas estrategias del partido radical, yo creo que tienen importancia en el sentido de debilitar las convenciones sociales -no en el sentido de modificar en un sentido ms bsico el problema de la configuracin del poder, que ya no es una configuracin del poder de la clase dominante en el sentido clsico-, pero hay redes de poder que mantienen una cierta coherencia hegemnica relativa.
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Gianni Vattimo (n. Turn, 4 de enero de 1936) es un importante filsofo y en parte poltico italiano.

O sea que esto es un buen ejemplo de cmo las categoras como NECESIDADCONTINGENCIA pueden pensarse. En el sentido de que la contingencia no es un pensamiento de que cualquier cosa pasa simplemente a ser posible y que todo carece de forma, es un pensamiento en el que las formas mismas siempre van a ser afectadas o amenazadas por un exterior constitutivo, que las va a poner en cuestin, pero que de todos modos siguen operando all. Ahora, la lgica de esa necesidad-contingencia, para usar una expresin paradjica, es exactamente la lgica del significante, es decir de las formas en que el significante puede ser parcialmente fijado a ciertos significados sociales. Yo creo que la lgica del significante, de la no coincidencia entre significante y significado, no es otra cosa que la lgica del poder en sociedades en las cuales el poder ya no est ms centralizado en las cuales hay un poder mucho ms vulnerable. No es que el poder estuviera realmente centralizado en las sociedades anteriores. El problema es que en las sociedades anteriores, el problema del poder se presentaba solamente en trminos representacionales. Por ejemplo, si uno piensa en la monarqua post feudal, de comienzos de la edad Moderna, la imagen de la monarqua es que el poder reside en el Rey por derecho divino. Pero si ustedes piensan en lo que el Rey poda determinar en la Francia del siglo XVI, o incluso para ir al extremo, en la Francia del siglo XIV, donde deca: "El Estado soy Yo". Si pero todos nosotros estamos afuera del Estado -se le hubiera podido contestar-. Es muy relativo. Es decir que esas sociedades que estn viviendo poderes muy inmanentizados20 en relaciones sociales tradicionales y que en un momento empiezan a sentir que esas relaciones sociales empiezan a estar conmovidas, como el perodo de las guerras de religin, tienden a representar ese poder global -que ellos haban vivido como inmanente-, como trascendentalizados en una imagen, que es la imagen del Rey. Y de ah es de donde viene la imagen de un centro del poder. Pero en sociedades como las nuestras, en las cuales la idea de un poder inmanentizado ya no est tan presente, las relaciones de poder ya no son vividas en trminos de un centro. La idea de esta representacin nica y global, no creo que funcione ms de la misma manera. Las mismas sociedades democrticas son las sociedades que han representado el espacio del poder como un lugar vaco que puede ser sustituido por distintas fuerzas. Y quizs lo que hoy da estamos empezando a vivir, es la falta de ilusiones respecto a ese lugar vaco, como el lugar desde el cual todos los cambios histricos tienen que operar. Entonces hay LGICAS DE PODER mucho ms difusas, simplemente porque el poder como significante no est ligado ya ms a un nico significado social. Hay una lgica de la fijacin, de dar un cierto poder, quitarlo y dems, que es mucho la lgica de las sociedades contemporneas.

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Inmanencia: * Fil. Propiedad de ciertas acciones de permanecer y completarse dentro del sujeto, como las de pensar y querer. * Fil. Fue Aristteles quien las defini, pero los escolsticos resaltaron su importancia. Spinoza recogi esa nocin estableciendo un inmanentismo racionalista de tipo pantesta; Dios, nica sustancia, es causa inmanente de todas las cosas. Kant consider inmanentes los principios que se proyectan o aplican sobre los contenidos de la experiencia posible. En el s.XIX, los inmanentistas pretendieron fundar lo real en la conciencia (Hamelin, Le Roy, Gentile). Inmanente: adj. Fil. Dc. De lo que es inherente a algn ser o va unido de un modo inseparable a su esencia.

Pregunta: Si ese significante no tiene una cierta representacin en lo que sera el significado "dinero", como si en este momento no est tan vaco. LACLAU: Cul? Participante: El del poder. Es decir, que el poder est representado por el dinero. LACLAU: Yo no creo que el poder sea simplemente el poder del dinero. Qu es lo que el dinero determina como poder? Determina un montn de cosas, de eso estoy seguro, pero hay otras cosas en las que yo no creo que el poder del dinero sea determinante.

Para seguir con el ejemplo que estbamos usando hace un momento, el hecho de que se permita o no la difusin de literatura pornogrfica en Estados Unidos es algo respecto a lo cual el poder del dinero es relativo en trminos de determinar qu es lo que va a ocurrir. Yo creo que todo poder es limitado en sus efectos. Adems el poder del dinero qu es el dinero? El dinero son los bancos. Los bancos dependen de un conjunto de relaciones econmicas que constituyen la estructura econmica de esa sociedad. Pero stas dependen al mismo tiempo de relaciones sociales ms amplias que son polivalentes. O sea que el mismo significante dinero es un significante muy ambiguo. Incluso en ese caso, que es un caso extremo de algo que determina muchas cosas, yo no veo que haya este proceso de determinacin causal. Quizs lo pensaba ms en el sentido del imaginario social. LACLAU: Usted cree? Tal vez, en la Argentina. Es decir, si las cosas se piensan como mercanca, las relaciones son bsicamente mercantiles. Si las personas son mercancas, el dinero sera el poder. - LACLAU: Bueno, si llegramos a una visin de ese estilo s, pero la gente no es slo mercanca. Esa es la cuestin. Si la categora mercanca tuviera el carcter de un fundamento, es claro que quien controla el poder del dinero controla todo.

Yo creo que en trminos de una sociedad, de lo que se ha llamado el capitalismo desorganizado, la misma idea de centro del poder econmico se est disipando. A principios de siglo, una vez que se rompi el mito de una sociedad liberal en la que el mercado era auto-regulado, vino el mito de que el Estado Nacional era el que poda regular la vida econmica. Y la idea del capitalismo organizado, tal como la defini Hilferdin21, o despus la idea del "Estado de bienestar" tal como la teoriz Keynes22, era fundamentalmente la idea de que haba un centro poltico a partir de lo cual lo

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Rudolf Hilferding (10 de agosto de 1877 - 11 de febrero de 1941) fue un economista marxista viens, que lider las teoras y polticas socialistas del Partido Socialdemcrata de Alemania (SPD) durante la poca de la Repblica de Weimar. Est reconocido universalmente como el mayor terico del SPD del siglo XX. Despus de convertirse en un reconocido periodista afn al SPD, particip en la Revolucin de Noviembre alemana. En 1923 fue Ministro de Economa de Alemania, cargo que tambin ocup entre 1928 y 1929. En 1933 se vio obligado a exiliarse, primero a Zurich y luego a Pars, donde muri a manos de la Gestapo en 1941.
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John Maynard Keynes, primer Barn Keynes, CB (pronunciado keinz) (Cambridge, 5 de junio de 1883 - Firle, 21 de abril de 1946) fue un economista britnico, cuyas ideas tuvieron una fuerte repercusin en las teoras econmicas y polticas modernas, as como tambin en las polticas fiscales de muchos gobiernos.

econmico poda girar. Hoy da, esa idea de que el Estado Nacional tenga tanto poder se ha roto, pero tampoco es verdad que los monopolios internacionales constituyan un poder internacional sustitutivo. En primer lugar, estn en mucha competencia entre ellos. En segundo lugar, los Estados Nacionales, especialmente en la medida en que entran en ciertas formas globales de regulacin pueden limitarlos parcialmente. En tercer lugar dependen mucho de las expansiones en ciertas zonas como el Sudeste de Asia, en las cuales las determinantes polticas son muy fuertes para el tipo de ingreso que estos capitales pueden hacer. O sea que estamos en una etapa de real desorganizacin del poder econmico. Claro, si uno piensa la relacin entre la Argentina y el Fondo Monetario Internacional, parece que todo est muy centralizado, pero no es tan as. Incluso el mismo Washington, por ejemplo, el Banco Mundial y el F.M.I. estn en lucha permanente. Cuando Menem envi la primera delegacin all (a veces pienso que si el Banco Mundial no es en este momento la izquierda de Amrica Latina) recibi la aprobacin para el primer subsidio del F.M.I. Entonces fueron al Banco Mundial y el Banco Mundial les dice: no, ustedes han recibido el clearing del F.M.I. Pero eso ya no nos es suficiente, porque lo que van a hacer es gastar el dinero en tres aos, y en tres aos van a estar viniendo a pedir, y con una situacin todava mucho ms grave. Lo que tienen que hacer son reformas estructurales si quieren que el Banco Mundial los apoye, tales como una reforma del sistema impositivo, de modo que los sectores de altos ingresos paguen todos los impuestos que tienen que pagar y etc., etc. Y ah hubo una larga pugna entre el F.M.I. y el Banco Mundial. Ahora, cul es el poder econmico o el poder del dinero, exactamente, all? Es difcil decir. Depende de muchsimas variables. El argumento que estamos haciendo respecto a la contingencia del poder, yo creo que se aplica perfectamente a las instituciones econmicas. En fin, creo que nos hemos desviado un poquito del tema. Yo quisiera terminar el argumento y despus s podemos generalizar la discusin. El punto que yo estaba haciendo es la relacin entre PODER y LIBERTAD. Es decir, de qu modo se revelan poder y libertad que se han planteado como trminos dicotmicos, cuando se los piensa ms a fondo, como trminos no dicotmicos? Es decir, si hubiera "el poder" como un punto a partir del cual el poder fuera limitado, evidentemente el poder sera lo contrario de la libertad. Pero por las razones que dijimos ayer, hablar de poder en ese caso, dejara de tener sentido. Si de otro lado, hablramos de libertad absoluta, significara que no habra choques entre la libertad de las distintas personas. Pero que no haya choques en la libertad de las distintas personas, significara que hubiera una voluntad nica entre todos los miembros de la comunidad, no cuestionada. Entonces hablar de libertad, cuando hay unidad a priori de todas las voluntades, de nuevo, es sumamente difcil. O sea que lo que es necesario es hablar de la relacin PODER-LIBERTAD, como una relacin en la cual los dos trminos se oponen entre si y, al mismo tiempo, se requieren entre s. Es decir, hay libertad porque hay poder, pero eso no elimina el carcter antinmico de los dos trminos. Lo que simplemente presenta es que hay una tensin, que esa tensin es irresoluble y que la no resolubilidad de esa tensin implica que todo poder va a ser contingente. Porque siempre va a estar limitado por otro poder y que las libertades van a ser tambin parciales.

Djenme darles otro ejemplo: la cuestin de la tolerancia. La tolerancia es una vieja idea liberal. Sin embargo, si ustedes piensan a fondo lo que sera una tolerancia completa van a ver que se trata de un principio de total intolerancia. Porque si yo planteo tolerancia del otro como otro, tengo que aceptar con tolerancia cualquier cosa que haga. Incluso aunque el otro entre en actos de intolerancia. Ahora, si acepto que el otro entre en actos de intolerancia por ejemplo, hay derecho de matarlo a Rucci o no, hay derecho -para una cierta comunidad- de castigar a la mujer adltera apedrendola, s o no. Entonces estamos en el mismo problema que veamos antes: si hay respeto por los derechos culturales de un grupo, si el nico principio es la tolerancia a los principios culturales de un grupo porque es otro, en ese caso no hay formas de fundar una sociedad tolerante. Pero si yo empiezo a aceptar que ciertas cosas tienen que ser toleradas y otras no tienen que ser toleradas, yo me estoy erigiendo en juez por encima de todos los grupos que participan en esta sociedad, sean tolerantes o intolerantes, y en ese caso estoy siendo intolerante yo mismo. Pero es que el problema no tiene solucin de otra manera. Es decir, lo que hay que decidir no es que esta sociedad va a ser tolerante. sino qu cosas va a decidir tolerar esta sociedad y qu cosas no va a tolerar esta sociedad. Pero esto significa que este principio de la tolerancia-intolerancia va a tener que constituirse como poder. Es decir, que la nica forma de garantizar algo como una sociedad en general tolerante, es no tolerar algunas cosas. Y, por lo tanto, crear un poder que pueda ejercer esa intolerancia. (El Hoffmann en ATE) Una vez que la nocin de contingencia es aceptada en este sentido -por los motivos que sealbamos antes- toda la cuestin del poder y la cuestin de la regulacin del poder, pasan a ser una materia relativa. El resto de la charla de ayer que no se pudo dar, lo voy a dar maana. Vamos a tener una sesin maana y pasado, y vamos a tratar de cubrir todo lo que estaba planeado. De modo que si falta algo para terminar, todava tenemos la tarde del viernes para poder hacerlo. JUEVES ADRIANA: Bueno, la idea es que trabajemos un poco menos de tiempo que lo habitual porque Ernesto est con gripe, como se habrn dado cuenta. No es muy fcil esta tarea, sobre todo porque es un Seminario que est empezado y yo no estuve ayer ni anteayer, entonces debe haber una cantidad de cosas que ustedes conversaron y que quizs estn ya bastante elaboradas. De todas formas yo tengo unas cuantas preguntas, unas cuantas cuestiones que plantearle a Ernesto. Algunas cuestiones generales y otras cuestiones ms referidas a la Educacin. Yo s que l va a decir que no. Que de educacin no quiere contestar, pero yo voy a hacer igual las preguntas y voy a insistir sobre el asunto. Dado que la educacin es imposible, es probable que desde el espacio impronunciable de lo contingente l pueda quizs hacernos alguna reflexin sobre algunos problemas que a nosotros nos preocupan. De todas maneras, el lugar en el que yo me voy a ubicar para esta conversacin es el lugar de una pedagoga que trata de dejar de ser maestra normal.

Es decir, voy a tratar de ubicarme desde un lugar que es el de las fracturas de un discurso que me constituye, y que nos constituye a muchos de los que estamos ac. Algunos son filsofos y se salvan, pero tambin llevan su carga, no vamos a decir que no llevan ninguna carga. Pero bueno, la carga de nosotros los pedagogos es la carga de un discurso normalista, del cual tratamos de escapar. Pero las vas por las cuales tratamos de escapar, hasta ahora, nos han llevado de regreso casi siempre al discurso normalista. Un discurso normalista que adems, en esta ciudad tiene una particular tradicin. No puedo dejar de situarme en la ciudad donde naci el normalismo argentino; sobre todo porque no es lo nico que naci en Paran en 1870 con la Escuela Normal, sino que tambin nacan enunciados cargados de pragmatismo, de lo que despus se llamara pragmatismo en los Estados Unidos, a fin de siglo y principios del siglo XX. Pero que a estaba, no en el pensamiento de Horace Hann23, que ya estaba en la era de los reformistas norteamericanos. Y esto estuvo en Paran con George Sterns24, que fue el primer Director de la Escuela Normal. Al cual no le fue muy bien, porque pronto vino Jos Mara Torres a poner orden, desde una construccin discursiva particular que intentaba modernizar con la concepcin ya naciente de la oligarqua de fin de siglo. Y ah va! Te tiro esto a tu costado de historiador, con la concepcin de esa oligarqua modernizante en lo esttico, capaz de construir la ciudad de Buenos Aires, la ciudad de Rosario, partes de Crdoba, partes de esta misma ciudad. Capaz de concebir un progreso literario y lingstico, al mismo tiempo que profundamente conservadora en lo econmico y tratando de controlar a la inmigracin y de encasillar a la sociedad. Eso de alguna manera, representaba Jos Mara Torres. Hablando en Paran, uno no puede dejar de situarse en todo lo que est detrs. Deconstruir lo que quiere decir hablar desde Paran, remite a todo eso, pero tambin remite a otras cosas: al claustro-positivismo de Pedro Scalabrini, al origen de las corrientes ms radicalizadas, al origen de lo que vos llamaras la democracia radical en lo que hace a la Pedagoga argentina. Bueno, este contexto tan conflictivo est detrs del hecho que vos hayas llegado aqu y que pueda haber un dilogo. A lo mejor si estuvieras en otros lugares del pas -que no voy a nombrar porque lo estn grabando- que son conservadores, en donde la influencia no es la de estos fragmentos de discursos pedaggicos que realmente se han batido en una lucha por la hegemona, sino que hay regiones del pas, el Noroeste, en donde hay una homogeneidad discursiva mucho ms importante, una base. No hay gente que no pelee por otras cosas, pero s hay una base muy pesada que viene de la herencia del Obispo San Alberto, digamos una base de un pensamiento colonial muy fuerte. Por eso no es una casualidad que ac pueda haber un dilogo. Yo me voy a ubicar desde ese lugar, porque como de Filosofa de la Historia no s nada y de Historia muy poco, entonces ese es el lugar: de los maestros normales que tratan de escapar de alguna manera.
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Horace Mann: Poltico y educador de los EE. UU. Promotor de la escuela pblica y creador de la primera Escuela Normal en el estado de Massachusetts. Su labor sirvi de ejemplo y aliento en todos los dems Estados de su nacin. N. el 4 mayo 1796, en una granja del condado de Norfolk, y m. el 2 ag. 1859 en Yellow Spring (Ohio). Fuente: http://www.canalsocial.net 24 Jorge A. Stearns: Profesor norteamericano como las primeras maestras de la Escuela Normal de Paran.

Desde ah hay una PRIMERA CUESTION, que tambin es marcar una posicin desde la cual hablo, no una posicin en el sentido de una teora. Y eso tambin tiene que ver en por qu el inters desde la educacin o la pedagoga -que yo no s muy bien cul es la diferencia, por eso digo educacin y pedagoga indistintamente-. No s cul es la diferencia, podramos elaborarla, pero ahora vamos a usarla as. Desde ese lugar, desde el lugar donde se ubica cualquier educador, siempre hay una idea de utopa. Es decir, no se puede desarrollar ningn proceso educativo, no se puede poner en la posicin de educador, si no se tiene una utopa. Consciente o inconscientemente, creer que algo ser posible, que hay un futuro posible. Y en ese sentido, me parece que New Reflexion, el libro con Chantal, Hegemona, abren un panorama -que hablando contigo yo llam desliz-, de la argumentacin central del libro hacia lo poltico, que me parece que es el que le abre el camino al educador, que hace posible la construccin de imaginarios. Esa es la SEGUNDA CUESTION que me interesa plantear primero. Y luego, la TERCERA CUESTION que me interesa tambin plantear es que tu libro plantea cosas gravsimas, realmente es muy desestructurantes. Sobre todo la introduccin de dos conceptos al campo -y el usa la palabra campo sabiendo que en educacin o en pedagoga, se la usa con toda la carga estructuralista que le pone Bourdieu y que yo discutira-, pero con esa carga se lo usa y al campo pedaggico tu trabajo le pone dos granadas, que son el CONCEPTO DE CONTINGENCIA y el CONCEPTO DE ARTICULACIN. En todo caso despus puedo explicar un poco ms por qu creo que esas son dos bombas de tiempo que realmente hacen estallar un esquema como por ejemplo el Bourdieu que tiene tanto peso en los educadores latinoamericanos. Esto por un lado, como planteo inicial. Ahora, yo tengo algunas preguntas. En realidad, para ser honesta, voy a decir que alguna de estas preguntas son preguntas con las cuales me enloqueci un becario que tengo, que es Marcelo Carusso, y algunas otras preguntas que han hecho gente que trabaja ... CASSETTE N 5 LADO B ... hemos estado conversando algunas cosas; en realidad tienen algn nivel de elaboracin colectiva. La primera cosa que te quiero plantear es la siguiente: vos en la introduccin del libro decs que se trata de un ensayo, que tiene un poco de introduccin y un poco de manifiesto. A m la palabra introduccin me remite inmediatamente a una clase, a un tipo de enunciado descriptivo, a un tipo de enunciado que no est produciendo situaciones, que no trata de aparecer como un enunciado per formativo, aunque a veces lo sea, aunque a veces la introduccin cree situaciones. Pero vos ests separando entre lo que sera una introduccin, como una puesta en escena: seores, bueno, los voy a llevar hacia este campo de problemas, y luego hay un corte en donde vos decs ahora vamos a hablar de poltica. No es que ese corte divide en dos el texto, sino que me parece que son como dos registros que estn presentes en el texto.

Entonces tenemos INTRODUCCIN y MANIFIESTO por un lado. Por otro lado, me planteaba ayer Marcelo, decile que a m me parece que hay una tensin entre DEMOCRACIA y RADICAL. Que cuando l habla de democracia radical, hay una tensin constitutiva entre la lgica de lo radical (de lo radical que remite a lo contingente, a lo nuevo, la raz, etc., toda la serie de asociaciones que derivan de all) y por otro lado la lgica del demos, que en el pensamiento moderno, y sobre todo a partir del funcionalismo, queda muy sociologizado. Pero queda teido de alguna manera de ese pensamiento sociolgico que lo ordena todo, y poco desordenado, como podra ocurrir si uno lo ve desde el ngulo poltico. Sobre este tema de la tensin entre la introduccin y el manifiesto, y entre lo democrtico y lo radicalizado, es que me gustara si pods contarnos algo. LACLAU: Respecto al punto concerniente a la DEMOCRACIA RADICALIZADA, en ingls es "radical democracy"; pero poner "democracia radical" parece una frmula alfonsinista, o sea que lo tradujimos como democracia radicalizada.

La idea fundamental es la siguiente: la experiencia de la democracia no es la experiencia repetitiva de un espacio comunitario dado desde el comienzo, sino por el contrario, la expansin de la lgica de la igualdad hacia zonas cada vez ms amplias. Por eso que -tomando una expresin de Tocqueville- hemos hablado de la "revolucin democrtica". Es decir, la idea es que antes del siglo XVIII, la lgica de la igualdad, no era una lgica considerada como legtima. Todos los hombres eran iguales ante Dios pero sta era la nica rea en la cual poda hablarse de igualdad. Con la Revolucin Francesa -que no fue el caso de la Revolucin Americana, es importante decirlo- LA LOGICA DE LA IGUALDAD pasa a constituir una de las emanaciones fundamentales del IMAGINARIO COLECTIVO. Es decir, Tocqueville dijo: una vez que los hombres han aceptado ser iguales en una cierta esfera, no van a aceptar ser desiguales en ninguna otra esfera. O sea que la democracia va a tener un efecto de contagio, algo que no era especialmente bienvenido por Tocqueville que era finalmente un monrquico, un legitimista, pero que l vea como un proceso absolutamente inevitable. Yo vera la historia contempornea, la historia de los dos ltimos siglos, como una progresiva extensin de la lgica de la igualdad a reas cada vez ms amplias de la vida social. Al principio, con las revoluciones liberales del siglo XIX (fines del XVIII y principios del XIX). la igualdad fue limitada al espacio pblico de la ciudadana. Pero ya Mary Wollstonecraft 25 -que a fines del siglo XIX, dio comienzo al feminismo ingls- argumentaba que los mismos derechos del hombre y del ciudadano que valen en la esfera pblica tienen que referirse a la igualdad entre los sexos. Y desde ese punto de vista podran verse los discursos del siglo XIX, como un intento de extender la lgica de la igualdad a la esfera econmica. Y, finalmente, con todos los nuevos movimientos sociales de este siglo, podemos ver la extensin de esta lgica a las relaciones entre los sexos, a las relaciones entre los distintos grupos tnicos, entre los grupos con orientaciones sexuales diferentes. Es decir que hay una generalizacin de la lgica de la igualdad a todas las relaciones sociales.

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Mary Wollstonecraft (27 de abril de 1759 - 10 de septiembre de 1797) fue una filsofa y escritora britnica.

Ahora, por una democracia radicalizada quiero decir exactamente esto. Es decir, si la lgica de la igualdad es lo que es constitutivo de la democracia, la extensin de esta lgica de la igualdad a relaciones sociales cada vez ms amplias, es en lo que consiste la RADICALIZACION DE LA DEMOCRACIA. O sea que ste es exactamente el sentido que esta expresin tiene en nuestro discurso. Por el otro lado. INTRODUCCION y MANIFIESTO. MANIFIESTO est usado en dos sentidos: uno un poco irnico, otro quizs, excesivamente ambicioso. Irnico en el sentido de que se podra decir, lo nico que nos queda es la posibilidad de emitir manifiestos. Porque lo que es la poltica en el sentido ms corriente, se ha analizado hasta tal punto que la gente no ve la posibilidad real de operar, para sus proyectos de transformacin, desde el campo de la poltica. Es decir que un MANIFIESTO es como tomar una cierta distancia respecto al campo de la accin poltica y formular objetivos en el sentido de desparramarlos en el aire, que no se sabe exactamente dnde van a caer y dnde van a producir efectos. INTRODUCCION, en el sentido de que trata de crear un efecto de falsa sistematicidad. Por ejemplo, cuando apareci "Hegemona y Estrategia socialista", muchas de las cosas que se dijeron al respecto, fue que era un libro que pretenda asumir una universalidad que finalmente no otorgaba. Porque, por ejemplo, comenzaba con el marxismo de la II Internacional y no se refera a la obra de Marx; de otro lado, se refera a la historia del marxismo y no a las otras formas de experiencia libertaria que haban tenido lugar durante el mismo perodo. Es decir, haba un cierto desfasaje sealado entre los efectos totalizantes. universalizantes que ese libro ejerca, y los temas a los cuales se refera. En realidad los efectos totalizantes y universalizantes, yo fui uno de los primeros en estar sorprendido por el tipo de reacciones. Recuerdo por ejemplo una resea que se public en Paris, en la cual deca que nosotros estamos en las antpodas del marxismo, porque mientras que en el marxismo se afirmaba que la liberacin global era la condicin de la solucin de todos los problemas parciales, lo que all estbamos afirmando es que la solucin de todo problema parcial se da contra el trasfondo de una falla radical en el esfuerzo de establecer cualquier tipo de globalidad. Entonces, la nocin de introduccin lo que trataba de desarrollar eran ciertos efectos sistemticos que me parece que surgen de "Hegemona y Estrategia socialista", pero al mismo tiempo, sealar los limites de todo sistema como tendencia explicativa. Trataba un poco de presentar los lmites trascendentales, en el sentido kantiano, de lo que el discurso de la estrategia socialista poda abrir. ADRIANA: Entonces, la pregunta siguiente que tenia, desde "Hegemona y Estrategia socialista hasta "New Reflexion", tu trabajo se inclin ms hacia el rescate de la categora democracia o ms hacia su destruccin agregndole la categora radicalizacin? Por qu su destruccin? Porque de alguna manera, el rescate de la categora democracia ha tenido articulaciones de tipo liberal, es decir que le han restado su capacidad transformadora. Cuando vos le agregs a democracia, radicalizacin, ah le ests armando otro tipo de articulacin, una articulacin muy revulsiva. Para algunos debe ser repulsiva. Est bien el lapsus. Es repulsiva para algunos que yo he visto que han ledo tus trabajos, tratando de encuadrarlos dentro del viejo pensamiento de la izquierda puesto en academias. Han tratado de poner ah adentro tu trabajo para tranquilizarse diciendo: este seor habla de la democracia, nosotros tambin. Dejemos afuera esto de radicalizada o traduzcmosla como democracia radical del alfonsinismo.

Entonces, esta es una posibilidad de lectura, que no quiere ser revulsiva, por lo tanto es repulsiva respecto a radicalizar la democracia. La pregunta va por este lado: Rousseau tena un lio brbaro. Ayer lea que en su autobiografa, Althusser dice que lamentable que no fui Rousseau. Bueno, eso decimos todos. A quin no le hubiera gustado ser Rousseau? Pero yo creo que era un lio brbaro eso, porque Rousseau tena este mismo problema. O sea qu hacia l entre el "Emilio" y el "Contrato Social" o en el trabajo sobre la desigualdad? Cuando l dice que la contingencia tiene lmites, la libertad es posible si hay lmites. Y ah instala la tensin entre democracia y radicalizacin. Entonces mi pregunta es complementaria de la anterior: vos sostens que hay una tensin entre democracia y radicalizacin? o que hay una continuidad entre democracia liberal y democracia radicalizada? Te agrego una cosa ms: en tu polmica con Portantiero en Mxico en el ao 81, en donde planteaba que haba ruptura entre nacionalismo popular y socialismo. Bueno, no importa quin deca qu. Pero la discusin era sobre si haba ruptura o continuidad entre nacionalismo popular y socialismo. Te suena conocido? En esa polmica tambin estaba ya planteado esto, pero en trminos de fines de los 70 y principios de los 80. Es decir, en ese momento era entre nacionalismo popular y socialismo. Ahora, en trminos de democracia liberal y democracia radicalizada hay continuidad o hay ruptura? - LACLAU: Es un tema muy importante el que has planteado. Ver cmo histricamente una categora como democracia fue elaborada. En primer lugar, DEMOCRACIA LIBERAL es algo que exigi un enorme esfuerzo histrico para construir la ligazn entre los dos trminos. A comienzos del siglo XIX, por ejemplo, democracia es un trmino peyorativo. Significa el gobierno de la turba y se lo identificaba, en la visin de todos, con el odiado jacobinismo. Es decir que la expresin democracia era un trmino absolutamente subversivo. Mientras que por el otro lado liberalismo era un tipo de rgimen que en Francia desde 1830 y en Inglaterra desde 1680, ya se haba impuesto absolutamente. O sea que era un trmino que perteneca al sistema. La posibilidad de ir ligando democracia y liberalismo a travs de las distintas extensiones de los derechos electorales, fue un proceso que requiri todo el siglo XIX. Es decir que democracia liberal en ese sentido fue ya un hallazgo histrico. Eso plantea dos problemas, a uno de los cuales vos has hecho referencia. En PRIMER LUGAR: en qu medida una democracia radicalizada, en el sentido que se extienda a sectores cada vez ms amplios y no se limite al espacio pblico de la ciudadana, es compatible con la democracia liberal. Ciertamente en muchos lugares del mundo es compatible. Es decir, yo creo que es perfectamente compatible mantener la divisin de poderes, las libertades pblicas y todos los principios bsicos de una democracia liberal, con el otorgamiento de la libertad a los homosexuales, con mantener la igualdad de las mujeres en una cantidad de aspectos. Pero el problema es, si en ciertos momentos no puede haber formas de democracia radical o demandas de una democracia radical que no pasen por un rgimen de tipo liberal. Y ah yo creo que s, que la verdad es que puede haber.

Por ejemplo, yo calificara muchos regmenes populistas de los aos 20, 30, 40 en Amrica Latina, como regmenes que avanzaban en una serie de demandas democrticas de las masas, cuando las formas liberales no eran respetadas en absoluto. El Estado Novo en Brasil es un ejemplo, pero tambin el Ibaizmo en Chile en los aos '20 y una serie de otras experiencias de este tipo. Yo no creo que haya ninguna unidad teleolgica por la cual todos los contenidos que estn ligados a lo que hoy llamamos democracia radicalizada, tengan que darse a travs de formas polticas liberales. Por ejemplo, el rgimen iran hoy da, por el cual ciertamente yo no tengo la menor simpata, pero no puede negarse que una serie de demandas democrticas de las masas han encontrado su forma de vehiculizacin, a travs de este tipo de rgimen. Es decir que si uno acepta la contingencia de las articulaciones entre distintas demandas, hay distintas formas histricas en que estas articulaciones pueden operar. O sea que mi respuesta sera que no hay ninguna continuidad natural entre democracia liberal y democracia radicalizada; pero tampoco hay ninguna imposibilidad de principio para que un rgimen que sea liberal democrtico, en el pleno sentido de la palabra, permita demandas democrticas radicalizadas. Incluso yo dira, es ms probable -como promedio- que el marco del avance de demandas democrticas radicalizadas sea en regmenes en los cuales la democracia liberal exista como marco porque en otros tipos de regmenes, es necesario legitimizar esos regmenes con algn tipo de ideologa. Y este otro tipo de ideologa que en la democracia liberal, con ms frecuencia que lo contrario, tiende a basarse en valores que son incompatibles con una serie de demandas que hoy veramos como propias de la democracia radicalizada. - ADRIANA: Ahora, esto pone en cuestin dos conceptos, o me lleva a dos cuestionamientos. Uno es tu cuestionamiento al concepto de totalidad ya no desde el punto de vista terico sino desde un punto de vista poltico. Es decir, yo estoy de acuerdo con eso pero, quiero destacarlo, que cae toda posibilidad de usar la categora modelo, con lo que vos est planteando. - LACLAU: No estoy en desacuerdo, pero en qu sentido? - ADRIANA: En el sentido de que la contingencia en las articulaciones tiene un papel muy importante en la construccin del discurso poltico. Es decir, la construccin de lo poltico seria discursiva, y en tanto la construccin de lo poltico seria discursiva y en tanto tu afirmacin sobre la radicalidad de la contingencia, me llevara a preguntarte si por un lado esto pone en absoluta crisis el concepto de totalidad aplicado a las formaciones sociales, la ilusin de la construccin histrica o prospectiva de la sociedad imaginada por Durkheim o de la sociedad positiva, o de la sociedad imaginada por la II Internacional, o sea la sociedad donde todo se corresponde con todo. O sea, es la imposibilidad poltica de la totalidad social, ya no solamente la imposibilidad terica de la totalidad social. Entonces, si la imposibilidad de la totalidad social es poltica y la contingencia tiene un carcter radicalizado es posible la prospectiva? Es posible pensar en el futuro, planear el futuro? Es posible la poltica? O el puro azar, la pura contingencia se presenta ante nosotros?

- LACLAU: Bueno, yo creo que hay que hacer una distincin cuando se habla de TOTALIDAD. Yo no rechazo la categora de totalidad, lo que rechazo es la idea de que la totalidad sea un fundamento. Pero del otro lado creo que la totalidad puede ser un horizonte. Es decir, no algo a partir de lo cual todo en un sentido positivo encuentra su principio de explicacin, sino algo que divida los campos histricos en trminos de alternativas. Lo que la idea de una contingencia radical implica, es que no hay ningn carcter necesario por el cual, elementos que hoy da aparecen configurados dentro de horizontes totalizantes, tengan que ser construidos solamente en funcin de esos horizontes totalizantes como tales. Yo creo que esos siempre estn presentes. Y sin eso no hay polticas y no hay tampoco muchas otras cosas. No hay posibilidad de un cambio histrico de ningn tipo o accin social de ningn tipo en la medida en que estas configuraciones totaiizantes no operan de una manera o de otra. Es decir que, como tantas otras cosas, pienso que tenemos que jugar juegos de lenguaje con las categoras de totalidad distintos de los que estn en el pasado. Como lo hemos argumentado en "Hegemona y Estrategia socialista", no es cuestin de decir que la categora de totalidad tenga que ser abandonada porque lo que existen son elementos disgregados. Porque los elementos tienen que ser pensados tambin como partes de configuraciones totales ms amplias. Y de alguna manera la categora de totalidad vuelve en un sentido o en otro sentido. Lo que podemos ver hoy da es que se pueden totalizar en formas muy distintas y que no hay ninguna ley histrica por la cual esas formas de totalizacin sean las nicas posibles. El mundo est constantemente recreando nuevas totalidades e imaginarios polticos, pero la categora de totalidad en ese sentido que les estoy dando ahora, yo creo que es algo que no puede ser simplemente omitido. No es la totalidad de Durkheim, porque esta totalidad era la del todo social, pero es un totalidad construida al nivel del imaginario. - ADRIANA: Entonces si la totalidad en realidad pasa a ser ms un verbo que una sustancia, ac hay una transformacin de una categora tpicamente moderna. Pero adems, lo que deca hace un rato, me remita a dos cosas: por un lado la categora de totalidad y por lo que decs me remite a la transformacin que hacs de la categora totalidad, hacia los procesos que tienen que ver con "construir", por un lado. Y por otro lado, lo que decas cuando hablabas de la relacin entre democracia liberal y democracia radicalizada y continuidad, ruptura, etc., me remita a tu deconstruccin de la categora desarrollo desigual y combinado. Me remita a ese trabajo porque, cuando vos plantes que hay diversas posibilidades slo histricamente limitadas de combinacin, slo histrica y culturalmente limitadas de combinacin entre diversas formas polticas, para dar respuestas a diversas demandas sociales, ah me parece que est presente la categora de desarrollo desigual y combinado. Entonces tenemos dos categoras totalidad y desarrollo desigual y combinado. Hay otras ms, pero solamente partiendo de stas, te quiero hacer una pregunta que se repite mucho cuando se lee tu libro: cmo puede pararse en categoras modernas, quizs la de desarrollo desigual y combinado sera una categora que marca una fractura de la modernidad, incluso a partir de la introduccin a la revolucin rusa de Trotsky? Es algo que est marcando una de las fracturas en el pensamiento moderno. Pero de todas maneras se puede uno parar en el pensamiento de la modernidad para deconstruir la modernidad? Cmo es esto? Con qu categoras, si yo como pedagoga estoy formada en el pensamiento moderno, me constituye el pensamiento moderno, y como mximo logro ver algunos bordes y algunas fracturas, algunas cosas que se vienen abajo? Cmo hago para poder trascender en un sentido histrico, c-

mo hago para ver los lmites del pensamiento moderno y por lo tanto producir otras cosas? Te lo digo de otra manera, de paso lo junto con otra cuestin que te quera preguntar. Derrida privilegia, en la posicin deconstructivista -me parece a m (a lo mejor es un error de lectura, si es un error te pido que me lo corrijas)- que hay momentos en los cuales Derrida privilegia el movimiento interno de las estructuras. Hay momentos que en Derrida aparece el peligro de un regreso al estructuralismo, hay como un peligro de cierre de las fracturas, cuando l dice que es necesario privilegiar lo interno para deconstruir los conceptos de la modernidad. Vos decs otra cosa, vos privilegis el elemento externo.... FIN CASSETE N 5. CASSETTE N 6 LADO A - LACLAU: Yo creo que la deconstruccin es uno de los dos movimientos intelectuales que es necesario verificar para el tipo de accin que t ests sealando. Lo que hace, bsicamente, la deconstruccin es mostrar la indecidibilidad de un conjunto estructural. Por ejemplo mostrar que el cierre actual de una estructura no es requerido por la estructura misma, sino que ese cierre es simplemente uno de los varios cierres posibles. El otro da estbamos aqu en el Seminario hablando de la (La voix et le phnomne) un texto que vos conocs bien. All Derrida dice -ustedes recuerdan el caso que plante acerca de Husserl, es decir, Husserl trata de mostrar que la relacin entre sentido y conocimiento no es una relacin de implicancia mutua. El conocimiento no es el telos del sentido y sin embargo, a pesar de todo, Husserl subordina al final el sentido al telos, despus de haber abierto la posibilidad de separar los dos- y Derrida mismo menciona a Joyce cuando l hace exactamente el movimiento contrario. El trata de establecer un discurso en el cual el sentido tienda a emanciparse de su relacin cognitiva. Pero entonces dice, si puede hacerse una cosa y otra es porque Husserl ha tomado una decisin tico-terica. Entonces esa decisin tico-terica, si opera sobre una estructura indecidible no puede ser, como t dices muy bien, interna a la estructura. Es decir, tiene que haber un elemento exterior que la complemente. Y ah es donde yo creo que la teora de la deconstruccin tiene que ser acompaada de una teora de la hegemona, porque lo que el movimiento deconstructivo logra es simplemente separar un conjunto de elementos mostrando que su articulacin no es necesaria. Pero finalmente hay una articulacin y no otras. Y eso slo puede ser el resultado de algo que opere desde fuera de la estructura. Hay un ensayo temprano de Derrida que se llama "Fuerza y significacin", en el cual l comienza a hacer gestos en ese sentido, pero evidentemente no es la lnea que l mismo ha seguido, an cuando la acepta. Por ejemplo participamos en una mesa redonda hace dos meses en Pars, en la cual por primera vez le vi aceptar pblicamente que la teora de la hegemona tiene que complementar una teora de la deconstruccin. Y me parece, que esto tiene que operar de esta manera. Con lo cual he respondido a la segunda parte de tu pregunta y me he olvidado de la primera cul era?

- Yo tambin me olvid. La primera parte tena que ver con esto; en realidad lo contestaste, en alguna medida. Tena que ver con esto: si nosotros sometemos a una crtica desde el marxismo, o a una tarea deconstructiva desde el pensamiento de Derrida, a las categoras que nos constituyen, desde dnde lo hacemos? Desde la fractura del Sujeto, desde el sujeto barrado26, podemos construir nuevas categoras o slo podemos deconstruir? Esta es la pregunta que aparece siempre. Vos lo contestaste. Porque dijiste, a ver si yo entend, lo que pasa es que la tarea de deconstruccin lo que abre es un terreno de lucha. Lo que hace la deconstruccin, es pluralizar las polticas posibles, lo que hace es permitir la expansin del antagonismo. - LACLAU: Si, yo creo que, por ejemplo, la lgica deconstructiva es profundamente poltica. No en el sentido de que postule una poltica determinada, sino que muestra que muchas cosas que son aceptadas sin ms, como la estructura natural de la sociedad, son en realidad el producto de una articulacin hegemnica y en ese sentido hay otras posibles articulaciones hegemnicas. Es poltica no en el sentido de postular una poltica, sino abrir al espacio de la poltica zonas de lo social que hasta ese momento haban estado excluidas lo cual tiene muchos efectos: Por ejemplo, en la teora de la argumentacin, una buena parte de la argumentacin se basa en el hecho de que siempre los lenguajes se superponen. Precisamente, porque existe esta pluralidad y no se sabe cul de los elementos de esta pluralidad va a funcionar en un momento determinado. Uno tiene que decodificar constantemente todo tipo de discurso a tal punto que de vez en cuando, cuando hay un discurso que es, simplemente, literalmente, lo que pretende ser, uno se asombra. Es como lo que apareca en un film de Groucho Marx. l deca: mi primo parece un idiota, habla como un idiota, se conduce como un idiota, pero no se dejen engaar por l. l es un idiota. Porque normalmente lo que uno espera es que si alguien se conduce como un idiota es porque hay algn otro mensaje. Por ejemplo, una de las cosas primeras que me impresionaba (por ah ustedes piensen y tendrn probablemente razn, de que es un poco ingenuo), es que cuando uno lo oa al principio hablar a Menem, en la T.V., uno tena la impresin de que siempre deca la verdad. Es decir que en los polticos en general, uno tiene que ver cul es el mensaje que estn tratando de pasar. Pero l llegaba ah y deca: "Bueno, yo llegu a esa reunin. Y yo quera que se aprobara tal cosa pero la gente pens lo contrario. Se aprob otra cosa, que no era la que me gustaba." Y parece como que divagara siempre diciendo exactamente lo que se le est pasando por la cabeza. Que es un poco como el efecto del primo de Groucho Marx. Volviendo al tema, el espacio de lo posible implica que siempre va a haber una pluralidad de dimensiones de decodificacin que van a estar operando. O sea, que estoy completamente de acuerdo con lo que decs. - ADRIANA: Bueno Gracias por salvar a los pedagogos! Porque esto de agregar la categora hegemona nos salva, porque nosotros trabajamos de eso.
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Sujeto barrado: Sujeto del inconsciente segn Lacan.

Claro, el asunto es que podamos aprender a trabajar de lo otro. O sea, yo creo que lo ideal sera que dejramos de trabajar formando ciudadanos, tirramos los libros de cultura ciudadana (Ayer estuve viendo algunos libros de cultura ciudadana, con alguien que trabaja conmigo y est analizndolos. Me qued muy impresionada), que los pudiramos tirar y dedicamos a deconstruir con la gente. Seria brbaro eso. Ahora, claro, la pura deconstruccin, traducida a trminos de las luchas que se dan en el campo educativo, trajo efectos terribles en Amrica Latina. Hay mucho para hablar, pero brutalmente lo podramos traducir como lo que se llam "espontaneismo" en el terreno educativo, en donde el educador se desdibujaba y se identificaba con el educando. Esto es muy terrible, porque entonces se corta la transmisin de la cultura. Entonces, que suerte que se puede trabajar un poco para construir la hegemona porque as no quedamos tan borrados. - LACLAU: Yo probablemente sea un poco conservador. Yo no s nada de pedagoga, pero tengo algunas experiencias de educar a estudiantes de doctorado, y ah con esas formas ultralibertarias de la educacin, estoy muy en contra. Porque el problema es que la funcin de un educador no simplemente es abrir el campo para que la espontaneidad del educando se desarrolle, porque la espontaneidad del educando, entre otras cosas, tiene que ser formada y para eso tiene que tener un cierto paradigma, una cierta imagen que le tiene que estar dada por el educador, con lo cual el tenga que identificarse. O sea que, a veces, ciertas formas un poco (un poco no ms), en todo caso autoritarias, son absolutamente necesarias. Simplemente porque la gente no respeta aquello que le abre totalmente el campo para la expresin de su espontaneidad Porque nadie respeta su propia espontaneidad. No s, yo no s nada de Pedagoga, pero cierto sentido comn me parece que apunta en esa direccin. - ADRIANA: Es decir, que lo que vos ests haciendo es un planteo absolutamente Gramsciano. Vos estaras de acuerdo en que, por lo menos hasta donde alcanza nuestra cultura (quien sabe despus, que se yo, por ah se inventa otra cosa), pero hasta donde alcanza nuestra cultura, hay una tensin irresoluble, como planteaba Gramsci, entre espontaneismo y disciplina, entre el lmite y la contingencia. Ah podramos utilizar las relaciones que vos establecs entre contingencia y necesidad, entre estructuras e historias, entre paradigma y sintagma. Podramos de alguna manera utilizarlos para el anlisis de los procesos educativos. Bueno, esa es una de las relaciones que hay en tu trabajo y lo que podemos llegar a hacer nosotros. Ahora, yo quiero volver para atrs para una pregunta que me qued, que hoy te lo comentaba a la maana. Te la repito ahora: cuando vos trabajas algunas cosas vinculadas con lo de Zizek y discuts algunos de sus planteos, hay una cosa central que me preocupa. El pretende algo as como una lgica del hegelianismo no suturado. Es posible eso? O sea es posible no romper con Hegel y plantear sin embargo una lgica no suturada? Y, es posible ser post marxista sin haber pasado por dentro del marxismo, haberlo deconstruido, haberlo deshojado y haber hecho un trabajo de rescate de alguna de las cosas que quedaron navegando por ah?

- LACLAU: Respecto a lo segundo, yo no s si es posible, pero ciertamente para alguien que nunca ha sido marxista, por qu va a ser postmarxista? Es decir, a lo que voy es a lo siguiente: un discurso as, ms libertario, ms radical hoy da, puede partir de tradiciones histricas muy distintas. En algunos casos el cristianismo puede ser, y hay ciertas formas de post-cristianismo, como ustedes probablemente sepan, hay todo un grupo de la iglesia anglicana que son cristianos y sostienen la no existencia de Dios. El argumento que ellos hacen es que Dios existe en la mente de los hombres, pero no existe con exterioridad a la mente de los hombres, y califican de realistas a quienes sostienen lo contrario. Y hay todo un sector de sacerdotes que estn sosteniendo eso. Ahora, sostener eso, que yo ya lo saba, de que Dios no existe, desde hace mucho, sin ser necesariamente cristiano. Para alguien que nunca ha pasado por el cristianismo, obviamente no tiene mayor sentido. Yo creo que, por ejemplo, si usamos lo que Richard Rorty, llama los vocabularios finales, el movimiento post, as en general, consiste en mostrar el carcter no suturante 27 de la dimensin de ltima instancia que esos vocabularios tenan. Entonces se crea otro tipo de lenguaje y otro tipo de experiencia. Pero yo creo que por ejemplo para gente que ha pasado por una experiencia de la izquierda, el marxismo y todo lo dems, el postmarxismo es entonces una empresa viable. Otra gente que tiene una tradicin histrica completamente distinta, puede llegar a conclusiones comparables, sin necesidad de pasar por el marxismo. Y llegar el momento en que todos estos vocabularios, que de alguna manera, fueron parte de nuestra tradicin, de nuestra formacin y dems, ya no necesitan ser la experiencia histrica de la gente. Seguro que hay mucha gente sentada en este cuarto, para los cuales el marxismo nunca fue una opcin vital o poltica real, porque se formaron simplemente en otra poca. Y como ocurre con frecuencia, me olvid de la primera parte de tu pregunta, cmo era? Ah s! Bueno, es el punto en que yo estoy en desacuerdo con Zizek. Yo no estoy en desacuerdo con lo que l afirma en positivo, acerca del sujeto como sujeto de la falta. Pero no estoy de acuerdo con la interpretacin de Hegel que l da. Estoy de acuerdo con la interpretacin de Lacan que l da, pero no con la de Hegel. Y es muy caracterstico que todos los ejemplos que l menciona pertenecen a la segunda parte de la lgica de Hegel, que es la lgica de la esencia. Y ah s, evidentemente, hay una serie de elementos que pueden llevar a una nocin de una fractura en trminos de falta en el sentido lacaniano. Pero lo que hay que tener en cuenta es que la lgica de la esencia es algo que est destinado en Hegel a ser superado en la lgica de la nocin, que es una forma ms

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La sutura nombra la relacin entre el sujeto y la cadena del discurso; ya veremos que aqul figura en sta como el elemento que falta, bajo la forma de un representante. Pues, al faltar, no est pura y simplemente ausente. En general, la relacin entre lo que falta y la estructura de la que es elemento, en tanto implica la posicin de un representante, es sutura por extensin. Fuente: Intervenciones en el Seminario XII: "Problemas cruciales para el psicoanlisis" LA SUTURA. ELEMENTOS DE LA LOGICA DEL SIGNIFICANTE. Jacques-Alain Miller. http://www.con-versiones.com/nota0700.htm

alta y que ah no hay ninguna de las ambigedades que puedan entenderse y reconducirse en un sentido lacaniano. Yo no estoy de acuerdo con ese aspecto de la obra de Zizek, que es un impasse que tenemos en nuestras discusiones. El ha venido a hablar muchas veces a Essex pero ah hay un problema que evidentemente nos separa. - ADRIANA: Entonces el camino para Zizek sera una lectura distinta de Hegel. - LACLAU: Si, yo no veo la necesidad de pasar por Hegel, para decir lo que l tiene que decir. Pero evidentemente para l es muy importante la dimensin hegeliana de su argumento. - ADRIANA: Otra cuestin que aparece tambin permanentemente es la siguiente, analizando tus trabajos, sobre todo a partir de New Reflexion. Aparece el siguiente problema: la legitimidad de la transferencia de categoras de un registro discursivo a otro, llammoslo as. Digamos, la legitimidad de dar respuesta al tema del sujeto que surge en el marco de un discurso que fundamentalmente se ocupa de la poltica. Lo estoy diciendo a propsito eso de la poltica, porque despus te voy a hacer una pregunta sobre el tema de la sobre-determinacin y lo poltico. Si es legitimo responder a una pregunta que surge de un discurso en donde est sobre-determinado lo poltico, dar respuesta acerca del sujeto, con enunciados que surgen del discurso lacaniano. Y si habra que tomar recaudos o no habra que tomarlos, al combinar elementos de uno y otro registro discursivo, del Psicoanlisis (bueno a la Sociologa vos ms bien la destrus), pero la poltica, etc. - LACLAU: Habra que tomar recaudos si de lo que se tratara fuera de un discurso regional que es extendido metafricamente a una regin distinta. Porque en ese caso, la validez de la transferencia metafrica, es lo que habra que cuestionar. Como por ejemplo las metforas biolgicas, cuando se utilizaban en lenguaje, cuando se hablaba de la vida del lenguaje. Entonces del concepto de vida en el sentido biolgico se sacaban conclusiones respecto al lenguaje, sin advertir que eso era simplemente el resultado de una metfora y no se cuestionaba la validez de esa metfora ms all de un cierto punto. Pero aqu el DISCURSO DE LA FALTA de Lacan, del sujeto barrado y todo esto, no es un discurso regional; es un discurso que se refiere a la lgica del significante y la lgica del significante es la misma que la lgica de lo social como tal. Es decir que desde ese punto de vista, yo no creo que haya un problema real. Hay problemas algunas veces cuando la gente hace uso causalista inmediato de ciertas categoras psicoanalticas. Por ejemplo si alguien dice: eso es la proyeccin del complejo de Edipo y as pretende explicar la poltica econmica evidentemente hay algo que no funciona, pero hay gente que razona en esos trminos. Pero en la medida en que no se haga un uso de ese estilo, sino que uno vaya a los fundamentos en que las mismas categoras psicoanalticas se basan y que comparten con todo otro sistema simblico, en ese caso yo no creo que el problema pueda presentarse. Es importante -yo creo- no establecer una ciencia paradigmtica. El otro da estbamos diciendo, por ejemplo que las categoras de la metafsica clsica se establecieron sobre la base del anlisis de una regin especifica del ser que fue la Fsica Aristotlica. Aristteles elabora su concepto de causalidad sobre la base del anlisis de los fenmenos fsicos y despus proyecta este tipo de anlisis a toda otra realidad. Pero eso es lo que me parece necesario no hacer. Hay que llegar a un cierto tipo de lgica

que no sea regional y que por consiguiente, sus aplicaciones y extensin no tengan un carcter metafsico. - ADRIANA: S, esto contesta en realidad la segunda parte de la pregunta, que de todas maneras la voy a mencionar. Era la siguiente: si hay continuidad entre lgica y poltica. Porque algunas categoras, como por ejemplo la de desarrollo desigual ya tienen, digamos desde "contradiccin sobre la determinacin" de Althusser, un doble uso. Hace un uso lgico y hace un uso poltico, desarrollo desigual y combinado. Hay una bsqueda lgica, que despus se cierra, pero al mismo tiempo hay un intento de utilizar polticas de la categora. En Trotsky hay ms un intento de una teorizacin poltica de la categora, polticaeconmica, del uso de la categora. Y vos lo uss, me parece, en los dos sentidos. Ahora, para el anlisis de la problemtica educativa latinoamericana, es un concepto muy frtil para usarlo en los dos sentidos. Para usarlo tanto en una argumentacin como para tomarlo como una categora ms operacional, para tratar de entender procesos que recorren las formaciones sociales latinoamericanas. Est en alguna medida contestada, pero me gustara si te pods extender un poco ms en ese sentido. Si estas categoras que vos uss en la argumentacin pero que tambin les pons una carga poltica (y ah estara el tema del desliz que voy a tomar despus), si ah lo que ests haciendo es una operacin metafrica o lo que ests haciendo es trabajar con el significante. - LACLAU: Si, yo creo que es trabajar con el significante, fundamentalmente. Por ejemplo: centrmonos en la categora de lo poltico que t has mencionado. Yo creo que LO POLITICO ES EL MOMENTO DE INSTITUCION DE LO SOCIAL. El momento de institucin en el sentido de que lo poltico es aquello que revela la contingencia de lo social. Con esto estoy anticipando un poco lo que vamos a discutir maana. Digamos que mientras lo social es el mundo de las prcticas sedimentadas y repetitivas, el momento poltico es este momento radical de institucin. Ahora, si es un acto radical de institucin, tiene que mostrar la contingencia del acto instituyente como tal. Porque si el acto instituyente no fuera contingente no habra "instituir" en ningn sentido posible del trmino. Ahora, si hay un instituir en este sentido, este instituir tiene que pasar por un momento del significante puro. Es decir, de un significante sin significado que solamente adquiere un significado a travs del propio acto de institucin. Y en ese sentido yo creo que no hay una oposicin entre lgica y poltica. A menos que por lgica se entienda una lgica pura de la necesidad. Pero en ese caso, sera lo opuesto y un acto instituyente de tipo poltico. Pero si hay una contingencia radical en lo social, el momento instituyente de lo poltico y la lgica de lo contingente son exactamente la misma cosa. - ADRIANA: Pero entonces esto va exactamente hacia lo siguiente que tengo ac anotado que me es muy difcil preguntarte: Vos acabs de enunciar lo poltico como sobredeterminado. No lo poltico como coextensivo a lo social. Porque una mala interpretacin que se hace a veces sobre "New Reflexion" es considerar que vos est usando lo poltico como sinnimo de lo social y entonces es deshistorizar tu uso de lo poltico. No entender LO POLITICO COMO SIEMPRE SOBREDETERMINADO. Entonces, recin lo utilizaste en ese sentido y dijiste algo as como que lo poltico es el momento radical de la institucionalizacin. Sera EL MOMENTO DE PRODUCCION DE LA DIFERENCIA Y LA ARTICULACION. EL MOMENTO DE LA RUPTURA Y POR

LO TANTO, EL MOMENTO DEL ESPACIO PARA LA PRODUCCION DE NUEVOS ANTAGONISMOS. Ese sera el momento de lo poltico? - LACLAU: ESO ES LO QUE QUIERO DECIR POR INSTITUIR. - ADRIANA: Entonces, el momento de lo poltico sera el acontecimiento en el sentido de Foucault. - LACLAU: Sera, claro. - ADRIANA: Pero entonces digamos, el momento de la institucin, el momento en que se produce, el momento en el cual se estructura, el momento en el cual aparece todo lo necesario con toda su positividad. se momento adquiere continuidad a travs de diversos procesos. Pero uno de los procesos que le permiten adquirir continuidad es el ensear y el aprender Si? Que no es lo mismo que el instituir. Instituir no es lo mismo que ensear y aprender. Bueno, los reproductivistas, en particular Bourdieu, creen -a mi manera de ver- que instituir es lo mismo que ensear y aprender. - LACLAU: Bueno, es lo contrario. Porque ensear y aprender es algo ya instituido. Una serie de procedimientos sociales a travs de los cuales se reproduce algo. (Pero, por ah vos tens otra interpretacin). Mientras que EL MOMENTO DE INSTITUIR ES LA PRODUCCION DE ALGO RADICALMENTE NUEVO. EL MOMENTO DE RADICAL CONTINGENCIA EN EL CUAL DIFERENTES CURSOS ALTERNATIVOS SE ABREN Y UNO ELIGE UNO. Ahora, sin ese elemento de (choice, opcin?) no habra contingencia y sin ese elemento de contingencia no habra un instituir que fuera radical. Ahora, en trminos del discurso pedaggico, no s cmo ve vos la cuestin porque sospecho que cuando CASSETTE N 6 LADO B ... a Bourdie presentando un modelo sociolgico del proceso pedaggico. Lo que no s muy bien es cul sera el tuyo dentro de esa configuracin. Pero antes de que vuelvas a presentar tu argumento en este sentido, solamente una muy breve cita ac, en mi cambio de cartas con Aletta Norval: "Todo progreso en la comprensin de las luchas sociales contemporneas depende de invertir las relaciones de prioridad que el pensamiento social del ltimo siglo y medio habla establecido entre lo social y lo poltico. Esta tendencia se haba caracterizado, en trmino generales, por lo que podramos denominar la sistemtica absorcin de lo poltico por lo social. Lo poltico pasaba a ser, o bien una superestructura, o bien un sector regional de lo social dominado y explicado por las leyes objetivas de este ltimo. Hoy hemos comenzado a movemos en la direccin opuesta: hacia una comprensin creciente del carcter eminentemente poltico de toda identidad social. Para usar la terminologa de Husserl: si lo social se establece a travs de la sedimentacin de lo poltico (seria el reproductivismo no?), a travs del olvido de los orgenes, la reactivacin del sentido originario de lo social consiste en mostrar su esencia poltica. O sea, ese sera momento del "instituir radical". O sea que no entiendo cmo puede sostenerse, interpretarse, que estoy haciendo una ecuacin entre lo social y lo poltico.

- ADRIANA: Si, eso a m me acaba de plantear un montn de problemas nuevos. Porque respecto a Bourdieu no es el asunto. Deshacer el argumento reproductivista es muy fcil. Simplemente con cuestionar la unicidad del discurso del educador. Simplemente con demostrar, con argumentar que el "arbitrario cultural" no es la garanta de la reproduccin de la ideologa dominante sino que precisamente es la garanta de la posibilidad de la alternativa. Es decir que si el discurso del educador es una arbitrariedad cultural qu suerte! Porque entonces el marco de lo contingente es enorme. Porque entonces existen significantes flotantes, es decir que por lo menos nos marcan un horizonte en el cual es posible la constitucin del antagonismo. Entonces all entramos ya en un problema de orden poltico Cul es el elemento externo que posibilita todo lo que Paulo Freyre va a plantear? Digamos, los tres aportes de Paulo Freyre que no tienen nada que ver con la alfabetizacin (que es una cosa absolutamente menor respecto a los dos o tres elementos que el plantea y que son los que van a constituir no una teora, que no hay- pero s elementos de un imaginario pedaggico democrtica para Amrica Latina) y que es el planteo de que la relacin educador y educando puede ser una relacin de orden dialgico. Es decir que en la medida en que el educador reconozca la existencia del educando y el educando la del educador, se rompe la unicidad del discurso dominante. Entonces es imposible que el arbitrario cultural garantice la reproduccin de a cultura dominante. Entonces, deshacer el argumento reproductivista es una cosa ms o menos sencilla, pero lo que a m me acaba de invalidar una gran parte de la argumentacin que tena, es lo siguiente: Yo colocaba sucesivamente dos momentos. Uno era el momento de la constitucin de lo poltico y, el otro, era el momento de la educacin. Es decir, yo deca: si el momento en que se produce ese hueco donde nace lo que se instituye -la fractura, el momento de la produccin de la diferencia y las nuevas articulaciones- si eso instituye, entonces, luego, sucesivamente, hay un proceso que llamamos EDUCACION. No busquemos qu es educacin desde una posicin esencialista, porque la esencia de la educacin no est en ninguna parte. Aparte, nunca nadie vio por ningn lado la educacin. No hagamos una bsqueda nominalista tampoco. No busquemos a travs de la historia que tiene en comn la educacin. Pero leamos lo que dice la carta robada que est sobre la mesa y dice que se trata de ensear y aprender. Bueno, si se trata de ensear y aprender, se trata de transmitir y aprender los saberes sociales. Qu son los saberes sociales? Son los saberes acerca de cmo se producen diferencias y articulaciones. Pero lo que vos acabs de decir me problematiz totalmente. Porque en este momento me parece como si el elemento que puede producir una educacin dialgica, el elemento que puede poner en crisis el arbitrario cultural, es un elemento externo, es un elemento poltico. No surge del discurso pedaggico. Surge de la poltica. Esto crea muchos problemas. El problema central es cules son las relaciones entre educacin y poltica? Son relaciones de interioridad? Si usamos la categor1a sobredeterminacin y la usamos desde un punto de vista terico, entonces un acontecimiento que denominamos poltico seria un acontecimiento en donde estn presentes registros diversos. Hay un tejido complejo en donde est presente lo filosfico, lo que tiene que ver con la organizacin social, lo pedaggico, lo

psicolgico, etc., pero que adquieren una determinada organizacin por la cual lo que termina siendo no multideterminado sino sobredeterminado es lo poltico. Pero desde esa concepcin podra haber un acontecimiento en donde lo que termina sobredeterminado es el ensear y el aprender y lo poltico es constitutivo de ese proceso de ensear y aprender. Podra ser? - LACLAU: No s, no quiero opinar sobre eso. Es muy lejano a los problemas que yo conozco. - ADRIANA: Pero entonces te hago una pregunta que es en relacin a lo poltico. Entonces insisto lo poltico seria sobredeterminado? - LACLAU: Si, si no fuera sobredeterminado no sera poltico. - Una pregunta completamente inaudible. - LACLAU: La categora de sobredeterminacin, en realidad, no fue inventada por Althusser, fue inventada por Freud. Para Freud la sobredeterminacin es la caracterstica de todo fenmeno psquico por la presencia del inconsciente. Qu significa esto? Que un trmino tiene una pluralidad de significaciones, por ejemplo: LAS DOS FORMAS DE SOBREDETERMINACION SON LA CONDENSACION y EL DESPLAZAMIENTO. Un ejemplo de DESPLAZAMIENTO: supongamos que yo tengo atraccin sexual por mi abuela (cuando era un nio) y me doy cuenta de que eso no est bien y trato de reprimirlo. Entonces lo reprimo pero lo tengo que expresar de alguna manera y, la forma inconsciente de expresarlo, es desarrollar un profundo amor a la silla donde ella se sienta. Este desplazamiento de un fenmeno a otro es una de las formas de sobredeterminacin. SOBREDETERMINACION porque esto, por un lado, es una silla y por el otro, representa a mi abuela. O sea que hay una pluralidad de significaciones que entran en juego. Y hay CONDENSACION cuando un slo trmino junta una serie de hilos psquicos que refieren a una pluralidad de experiencias. Por ejemplo, el famoso caso del sueo de Felipe que estudian Laplange y Lecler. Felipe suea con agua. Ahora, agua es una palabra altamente sobredeterminada. En primer lugar porque la noche anterior ha comido arenques salados, o sea, el primer sentido es que tiene sed. Pero, en segundo lugar la palabra agua, le evoca una escena de cuando tena cuatro aos en que estaba tomando agua con las manos en una fuente junto a su ta. La palabra est conectada de una serie de formas con distintos episodios de la vida de esta persona y entonces un slo trmino condensa una pluralidad de fenmenos psquicos. Ahora, cuando Althusser utiliz esta palabra, este trmino, lo utiliz para extenderlo al campo poltico. Dijo: CONDENSACION ES EL MOMENTO DE RUPTURA EN UN PROCESO REVOLUCIONARIO. Por ejemplo: "Pan, paz y tierra" durante la revolucin rusa condensan la lucha entre terratenientes y campesinos; la lucha entre obreros y capitalistas; las luchas nacionales. Es decir, todas las tendencias rupturales que existen en esa sociedad se condensan en ese trmino. DESPLAZAMIENTO, por el contrario, ES LO QUE HAY EN MOMENTOS DE ESTABILIDAD -Segn Althusser- Por ejemplo: digamos que la gente est enojada con el sistema pero no tiene ninguna posibilidad de revelarse, entonces se revela a travs de ser muy violento contra el club de ftbol que se opone al propio. Es decir, es una forma de este estilo. Por ejemplo: decir "viva Pern" en Argentina en 1972 era un trmino que simplemente condensaba todos los problemas de esa formacin.

Yo me acuerdo haber visto en primera plana en esos aos la historia de una muchacha que fue al hospital para tener un aborto, no le quisieron hacer el aborto, entonces sali del hospital, rompi los vidrios del hospital y grit "viva Pern". Es decir, "viva Pern" era simplemente el significante de cualquier forma de protesta que se quisiera. Entonces, como no hay en lo social ningn trmino que sea absolutamente -usando nuestra terminologa en este seminario- fijado a un significado puro; siempre los significantes estn atravesados por esta variedad de direcciones, entonces todo significante va a estar siempre sobredeterminado. DESCANSO - SILVIA: Entre el tercer planteo que hizo Adriana, que se refera a las consecuencias que tuvo en el terreno pedaggico la pura deconstruccin, que trajo efectos terribles por ejemplo el espontaneismo pedaggico- y que en definitiva trae como consecuencia la imposibilidad de la transmisin de la cultura. Eso me qued preocupando por un lado. Me tranquiliz, por otro lado, algo que dijiste respecto que deba haber un cierto paradigma dado por el educador a los efectos de limitar un poco la deconstruccin. Pero automticamente vuelvo a recuperar mi preocupacin al establecer, al hablar de ensear y aprender y al hablar de instituir, como algo radicalmente nuevo. Y que ensear y aprender es otra cosa distinta a instituir no es cierto? Entonces me preocupaba, por un lado, limitar la disrupcin; por el otro lado, el ensear y aprender. Por el otro lado el instituir y por el otro lado la posibilidad de una visin totalizante y utpica a los efectos de garantizar alguna prospectiva en lo que fuera la posibilidad de la transmisin de la cultura. Entonces pensaba si no era un uso incorrecto pensar en el sentido de la funcin sobredeterminante que podra tener un significante flotante que histricamente pudiera ser llenado por lo pblico y cuya garanta de regulacin relativa pudiera ser el Estado Nacional a los efectos de continuar con la transmisin de la cultura, regular las funciones de ensear y aprender, tener una visin de totalidad futura y que tuviese algo que ver tambin con las connotaciones de lo que podra ser histricamente en esta construccin discursiva la democracia. - LACLAU: Bueno, pero es una pregunta pedaggica. - SILVIA: No qu tiene que ver la pedagoga con el Estado? - ADRIANA: Lo primero que me preocupa es que Silvia est utilizando la categora Estado-Nacin como significante flotante y all ya me movi toda la cabeza. - SILVIA: No, yo dije que histricamente, o tal vez. Provisoriamente, pudiera depositarse en ese significante Nacin los (requisitos) para sobredeterminar eh? - ADRIANA: Lo digo de otra manera. En Amrica Latina parece que todava los Estados Nacionales son necesarios. Lo cual no quiere decir que sean radicalmente necesarios. Parece que todava hace falta que existan los Estados Nacionales, entonces hace falta que existan los sistemas escolares y esas cosas. Por ah llegaremos a alguna poca en la cual habr una confederacin, que se yo, de regiones. Articularemos algo diferente para construir nuevas entidades polticas que se llamarn quien sabe cmo.

- SILVIA: Que por otra parte, todava pareciera ser que el mantenimiento de esos estados nacionales pudiera ser alguna garanta de lo pblico en tanto espacio que permitiera cierta regulacin de algunos derechos. - ADRIANA: claro. En ese sentido yo le pedira a Ernesto algo que le contestaba hace un rato a Gustavo en relacin a la posibilidad de la PROSPECTIVA28. - LACLAU: Si, yo le digo que respecto al carcter predictivo de las ciencias sociales soy muy escptico. Incluso la capacidad predictiva en la esfera econmica. Yo creo que es un tanto limitada. Ah, las condiciones de prediccin son que uno tenga un universo dentro del cual ciertas consecuencias se desprendan lgicamente de una serie de premisas. Pero un sistema cerrado en el cual todas las variables fundamentales de una situacin estn absolutamente controladas es prcticamente imposible de lograr. Siempre las cosas pasan de una manera distinta de como uno lo estaba pensando. Eso no quiere decir que no haya la posibilidad de hacer cierto tipo de razonamientos generales. Evidentemente uno puede decir que si libera los cambios en cierta circunstancia, ciertos efectos -por toda la experiencia que uno tiene- son muy probables que vayan a seguirse. Pero, ms all de afirmaciones banales de ese tipo yo no creo que las ciencias sociales sean realmente predictivas. - SILVIA contesta a Laclau sobre su interpretacin de prospectiva: Prospectiva, en el sentido de posibilidad de delinear alguna direccionalidad poltica posible. Prediccin seria en el sentido de adelantar una explicacin sobre algo que ya est inscripto y de alguna manera predeterminado. - LACLAU: Si, pero la prospectiva seria PLANEAR algo. - SILVIA: Claro, la posibilidad de planear. - ADRIANA: Es decir, la poltica. Es decir, ah estara la diferencia entre la prospectiva funcionalista y otro tipo de prospectiva alternativa, prospectiva deconstructiva. Hegemnicamente deconstructiva o deconstructivamente hegemnica. Es decir, la posibilidad de pensar una prospectiva se basa en tres ejes. Un eje es sin duda, el anlisis de la historia reciente. Por otro lado, apoyarse en la nocin de contingencia. Ah s me parece que el trabajo de Ernesto es muy importante. En ese aspecto -aunque no slo en ese- de apoyarse en la nocin de contingencia. Es decir, si uno le mete a la prospectiva la nocin de contingencia, entonces deja de hacer predicciones. No puede hacer predicciones. Lo nico que puede hacer es plantear cules son las alternativas que alcanza a ver. Yo dira as: cules son las alternativas que desde la posicin de sujeto que uno tiene, alcanza a ver? Hasta ah. No hablo de sujeto como individuo. - SILVIA: No s si entend mal, pero tengo la impresin de que si a la contingencia no se le acopla la visin de prospectiva, la lucha sera siempre actual y presente. - ADRIANA: claro, en ese sentido es que si, como vos planteas la categora estadonacin como una categora que permita proyectar o ms, que permita hacer poltica, se transforma en una categora de la estrategia poltica. Entonces me parece que a lo
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Prospectiva: Ciencia que tiene por finalidad una previsin del futuro a travs de un estudio de las distintas causas que intervienen en la evolucin de los hechos y que favorecen la aceleracin de los mismos.

que llegamos es a entender que cualquier planteo prospectivo es un planteo poltico. Es un planteo de estrategia poltica y esto ataca profundamente a la sociologa. - GUSTAVO: Esto de la radicalizacin de la democracia, y lo planteo concretamente porque existe una preocupacin pblica por la reforma de la Constitucin. Y plantearla tambin dentro del contexto de ver la naturaleza liberal de las democracias modernas. Creo entender que esto de la radicalizacin de la democracia por un lado. Pero, por otro lado, me parece que es como un planteo de un programa poltico. No son pocos los que ven, sin hacer una clara distincin, entre nosotros este es un debate pblico que aparece en los diarios, que sale peridicamente. Supongamos el diario La Nacin, publica desde hace prcticamente un ao colaboraciones acerca de la Reforma Constitucional en donde hay una serie de expertos y no expertos que hablan sobre el tema. Ahora, si nosotros nos ponemos al mismo tiempo de la prescripcin de la radicalizacin de la democracia, tambin la radicalizacin del contenido liberal, es decir, de considerar que el Estado es un garante de derechos, no s, me parece que entre nosotros estara siempre el riesgo de que una apelacin incondicional a la opinin de la mayora podra tener efectos imprevisibles. Por lo menos esto es lo que yo creo. Es decir, hasta qu punto podra ser legtimo que la opinin de muchos pudiera decidir, bueno, abandonamos la Repblica liberal democrtica para transformarnos en un sultanato, por ejemplo. LACLAU: S, es claro que ese es un problema bastante vital porque una de las cuestiones ms importantes de las democracias contemporneas es el hecho de que vivimos en sociedades mucho menos homogneas que en el pasado. Es decir, si en el pasado haba un alto grado de homogeneidad social, el principio de mayora y minora era respetado. Pero si vivimos en una situacin en la cual hay permanentemente ciertas minoras, un simple modelo MAYORIA-MINORIA puede llevar, no a soluciones democrticas, sino a la sojusgacin completa y permanente de un grupo. Pensemos, simplemente, en lo que pasa en la ex Yugoslavia, hoy da. Ah, en Bostnia, hubo un referndum para ver si se decretaba la independencia o no. Aparentemente se vot la independencia en forma democrtica. Pero lo que se olvida es que el 99%, tanto de los croatas como de los musulmanes, votaron por la independencia y, el 99% de los servios votaron en contra. Es decir que en esa situacin los servios dentro de Bosnia hubieran estado condenados a ser una minora para siempre, simplemente porque el voto estaba dividido en trminos tnicos. CASSETTE N 7 LADO A cada vez ms fragmentadas en trminos de sectores de la poblacin y nuevamente los partidos polticos son aglutinaciones de intereses muy diversificados. As es que yo estoy de acuerdo contigo que uno de los grandes problemas de la reflexin sobre la democracia, en las prximas dcadas, va a ser cmo hacer compatible el funcionamiento de una sociedad global que est fragmentada, en trminos mucho mayores que en el pasado. Y porque todas las categoras del discurso democrtico estn pensadas para una situacin que no es la nuestra. PREGUNTA: Viene a colacin con lo que estn planteando. En relacin a lo poltico que usted hoy mencionaba como la institucin de lo social: Me da la sensacin por lo que me parece ver en la Argentina- que hay como un movimiento hacia una profesionalizacin de la poltica y de lo poltico. Y en este sentido me parece que, inclusive desde los sectores crticos o llamados progresistas, hay un desprestigio de la actividad poltica, coincidente inclusive con los sectores que llevan adelante un proyecto neo-

conservador. Ambos sectores denominan como mviles polticos cuando se desarrollan reclamos sociales. Lo que me parece ver es una fuerte escisin entre lo social y lo poltico. Y una deliberada intencin de no incluir en la agenda de lo poltico los problemas sociales. Esto me parece sumamente peligroso porque como usted planteaba, la creacin de condiciones de posibilidad que la posibilidad de construir, desde lo terico y desde ciertas racionalidades polticas, abre eso opciones y posibilidades y me parece que mientras se siga escindiendo esto -por lo menos en Argentina, hay algunos ejemplos en Amrica Latina en donde esto ya est detonando- la opcin es cada vez ms fuerte hacia regmenes autoritarios. Y esto a lo mejor, ya es una pregunta de corte o de tinte poltico, digamos Cmo hacer, o cmo se puede ir trabajando para que esta escisin en lo discursivo no pueda ser realizada de un modo total? - LACLAU: Si, yo creo que hay como un desprestigio grande de la actividad poltica, pero eso no es solamente en la Argentina. Por ejemplo, en Inglaterra est ocurriendo exactamente lo mismo. Hay, por un lado, una desideologizacin de la actividad poltica que es muy marcada y un desencanto acerca de lo que la actividad poltica puede aportar en trminos de solucin a los problemas reales. Ahora, yo creo que eso est muy ligado tambin con el hecho de que el Estado Nacional como espacio pblico ya no puede cumplir las mismas funciones que cumpla en el pasado. Yo creo que el futuro est mucho ms a travs de los poderes locales. Por ejemplo, donde hay poderes locales fuertes, hay tambin una actividad cvica comunal mucho ms fuerte. Es decir, la gente no va simplemente a votar cada dos o tres aos, sino que est participando de una manera mucho mayor en la gestin de los problemas locales. O sea, la tendencia en ese sentido es hacia una regionalizacin y localizacin, a una devolucin a los poderes locales de una variedad de funciones. En Europa es interesante que el Estado Nacional est declinando como centro de decisiones. Y, mientras por un lado se refuerza la Comunidad Europea, por otro lado, se refuerzan los poderes locales. Y me parece que esta tendencia hacia el reforzamiento de los poderes locales es algo que puede ayudar bastante para evitar tendencias autoritarias como las que usted est planteando. - COMENTARIO: Claro, por ah se podra confundir eso con lo mismo que dice el campo mundial con respecto a la descentralizacin. Por ejemplo, la descentralizacin educativa es un re forzamiento de los poderes locales en cada una de las regiones a las que se transfieren servicios educativos de la Nacin. Sin embargo, en nuestro pas eso no ocurre, porque hay un desentendimiento del Estado de la funcin de educar, una trasferencia de los servicios y de las obligaciones a las provincias pero, por otro lado, hay una fuerte centralizacin de las decisiones del gobierno. A tal punto que cada uno de los gobernadores tiene que ir a pedir permiso al gobierno central para decidir dos o tres cosas que no son precisamente las ms triviales, sino respecto a la posibilidad de sostener esas funciones. - Pregunta: Acerca de la posibilidad de sostener un discurso pedaggico -Adriana haba quedado all y me haba quedado atrapada en esta idea de balancear la idea de una posibilidad prospectiva con un equilibrio dado por la contingencia. Equilibrio dado en el sentido de posibilidad de evitar las tensiones entre el "Emilio" y el "Contrato social". La nocin de GENERO DISCURSIVO, que sera algo as como una especificidad propia de circulacin de determinadas prcticas en esferas vitales. Esa nocin de gnero

posibilita una gran movilidad social del discurso pedaggico. Si esa nocin de gnero acta al nivel de la contingencia cmo influye al nivel de la prospectiva? - ADRIANA: Para m es muy complicado contestarte esa pregunta. La nica cuestin es que la nocin de gnero no me alcanza, porque no me permite terminar de construir el concepto de sujeto, porque ests usando gnero en el sentido lingstico no? - No, no, en el sentido de un posicionamiento del sujeto dentro de una prctica social, como subespecie. Si el discurso pedaggico alcanzara su status como tal en esta idea de prospeccin. Pero si tomo la nocin de gnero discursivo corno subespecie de circulacin en esferas vitales concretas de esta discursividad mayor, como fragmentos discursivos que posicionan a los sujetos en prcticas vitales concretas y crean microesferas de la subjetividad. Eso permite un campo constantemente revulsivo (o no s si revulsivo, en conflicto, fracturas constantes). - ADRIANA: categoras como lo de subesfera, gnero, por ah son teoras que yo no uso y me dificultan en poco la respuesta. De todas formas no me gustara desarrollar un pensamiento topolgico de lo social. Y ese me parece el mayor peligro de hablar de subespecies o de subclases, etc. Nosotros como pedagogos, latinoamericanos y especialmente argentinos, siempre tenemos un peligro que es el de caer en el planteo topolgico del funcionalismo pedaggico. Otra vez empezar a hablar, otra vez caer, en lo nico que escribi Parsons, en el nico artculo sobre educacin que escribi, y hablar del subsistema educativo, el subsistema poltico. Esto es un peligro enorme para nosotros. Entonces, en ese sentido es que me asusta que imaginemos lo pedaggico como una regin y por eso insisto ms en la posibilidad de analizar lo pedaggico como una formacin discursiva. Y en tanto formacin discursiva, como articulacin de diferencias; y en tanto como articulacin de diferencias corno radicalmente constituido por lo poltico. - Pregunta: Yo quera pedirle a Ernesto si el podra explicarnos un poco esa afirmacin que hace de que lo poltico es lo que instituye. - LACLAU: La idea que es la fundamental es QUE ES UN ACTO INSTITUYENTE? Un acto que crea algo que podra igualmente no existir. Porque si el acto instituyente instituyera algo que de todos modos tena que existir, no habra acto de institucin. O sea que el acto instituyente presupone la contingencia como la situacin a partir de la cual la situacin se da. Ahora cmo se muestra la contingencia? Por la posibilidad de que actos distintos pudieran ser cumplidos en un cierto momento. Y en la medida en que estos actos distintos fueron iniciados por distintas personas y un cierto tipo de acto fundamental se impuso; el mostrar la contingencia presupone el conflicto y el antagonismo. O sea, la secuencia del argumento ira as: en una primera instancia tenemos esta distincin (que voy a explicar ms en detalle maana) que es la distincin de Husserl, entre REACTIVACION-INSTITUCION, por un lado y SEDIMENTACION, por el otro. Es decir, tenemos el acto de institucin corno aquello que es el origen de una cierta prctica institucional. Por el otro lado, este acto de institucin es un acto de institucin porque es un ACTO CONTINGENTE. Y, en tercer lugar, la contingencia se muestra en el hecho de que actos alternativos podan haber tenido lugar. Es decir que LA INSTITUCION TUVO LUGAR COMO RESULTADO DE UNA CIERTA LUCHA. Y esto es todo lo que le da al acto de institucin el carcter poltico.

- Pregunta: Yo le quera preguntar si le pareca conveniente la utilizacin de la categora de "UTOPIA" para pensar, ante la crisis, alternativas hacia el futuro. Pensando esta utopa como un discurso abierto. Yo lo asociaba con lo que haba planteado como totalizacin, como horizonte. - LACLAU: Si, yo debo decir que tengo una cierta reserva mental frente al concepto de utopa. En muchos casos se ha usado en un sentido que yo apruebo totalmente. Pero, por ejemplo en el libro trato de hacer una DISTINCION ENTRE UTOPIA y MITO. En el sentido de que UNA UTOPIA ES UN MODELO DE SOCIEDAD, mientras que UN MITO SOCIAL ES UNA CIERTA IDEA FUERZA que permite la movilizacin colectiva para su realizacin. Es decir, LA UTOPIA es -como la mera expresin lo dice- un lugar fuera del tiempo y del espacio, es decir, ES UN MODELO, un plano de una sociedad perfecta. Mientras que UN MITO, al contrario, ES UNA IDEA QUE MUEVE A LA ACCION COLECTIVA. En ese sentido yo creo que hoy da tenemos cada vez menos utopas, en el sentido de que cada vez menos pensamos que hay formas ideales de sociedad que puedan desarrollarla. Pero de otro lado, estamos constantemente fabricando mitos sociales en el sentido de que como la sociedad es menos repetitiva, se necesita una creatividad continua para asegurar la reproduccin social. Y, en ese sentido, yo creo que los mitos tienen una funcin cada vez mayor. ADRIANA: Bueno, sigue maana. - LACLAU: Maana, entonces, nos vamos a encontrar a las 10 de la maana para la ltima sesin. Yo voy, en la sesin de hoy, a terminar lo que no pude terminar hace dos das. Y, despus, vamos a pasar a estudiar la estructura del primer ensayo de este captulo. Voy a referirme a las dos primeras partes haciendo una serie de preguntas, pero por favor intervengan con cualquier pregunta que tengan ustedes, o punto que quieran discutir. Ya sea que yo me haya referido a ese punto en particular, o no. Y la parte ms compleja, que es la tercera parte del ensayo, vamos a discutirla, entonces, maana a la maana. Volvamos por un momento a la relacin entre UNIVERSALISMO y PARTICULARISMO tal como la estbamos definiendo en la sesin del martes pasado. El universalismo y el particularismo segn habamos visto- se presentaba como una relacin entre el predominio de lo universal sobre lo individual o, por el contrario, como la corrupcin de lo universal por lo individual, en el caso del pensamiento antiguo. En segundo trmino, hemos visto de qu manera esa relacin entre universalismo y particularismo se presentaba en el pensamiento cristiano y, a partir del pensamiento cristiano, en toda reflexin que tratara de ligar a lo universal con el discurso propio del fundamento. Y dijimos que all el problema bsico que surga era la conmensurabilidad entre los universales que deban encarnarse y las fuerzas histricas concretas que deban llevar a cabo esa encarnacin. Segn hemos visto, ese problema no presentaba ninguna dificultad especial para el cristianismo, porque en ese caso quien fuera la fuerza histrica, concreta, limitada, que va a llevar a cabo la tarea de encarnacin es algo que aparece determinado simplemente por Dios. O sea que el problema de la conmensurabilidad no presenta, en ltima instancia, ninguna dificultad insoluble.

En tercer lugar, en el caso del marxismo y en el caso general de los agentes del cambio histrico en la poca moderna- de lo que se trata es de la emergencia, dentro del campo de las relaciones histrico-contingentes, de algo que sea un actor universal. Es decir, precisamente porque Dios no est all para operar como un puente entre la contingencia, el particularismo y la limitacin de la gente, por un lado; y la universalidad de la tarea por el otro, es necesario que la realidad histrica y social misma, a partir de s misma, genere su propia forma universal. Y eso es lo que vimos se da con la idea del proletariado en Marx. El proletariado es una entidad en quien se realiza la pura esencia humana. En ese sentido es pura esencia humana, sin limitacin alguna. Como clase universal, es una universalidad no mediada. Por eso mismo es que el pensamiento marxista tena que tender cada vez ms claramente a eliminar todas las formas en las cuales el particularismo y la contingencia se mantuvieran. Se deca, por ejemplo, la estructura de clases bajo el capitalismo tiene una tendencia a una simplificacin creciente. Esta simplificacin est llevando a la desaparicin de las clases medias y de las clases campesinas, de modo que al final de la historia va a ser una pura y simple confrontacin entre la burguesa y el proletariado. Es decir, todo lleva a la simplificacin de la estructura de clases. Y la idea misma de un rgimen post capitalista en el marxismo aparece dominada por esta visin de una funcin social no mediada. Porque el argumento se podra plantear as: el capitalismo es concebido como un rgimen de reproduccin social orientado hacia la ganancia individual. Entonces, si el socialismo es lo opuesto al capitalismo, en tal caso, el socialismo tiene que ser un sistema de reproduccin social dominado por la comunidad en su conjunto y orientado hacia fines comunitarios. Entonces Qu es? Cules son los fines comunitarios? Si lo nico que caracteriza a estos fines comunitarios es su oposicin al beneficio individual existente bajo el capitalismo, en ese caso slo puede ser la forma pura de la comunidad como tal. Es decir un agente que es directamente social y no es social mediado por su pertenencia particular y concreta a una locacin precisa dentro de la estructura de relaciones sociales existente. Entonces el problema es all, inmediatamente cmo concebir el surgimiento de un actor que represente la comunidad no mediada? Y entonces la solucin marxista es la que he sealado hace un instante, es decir, la simplificacin de la estructura de clases bajo el capitalismo. Con la proletarizacin creciente va a haber una creciente homogeneidad social y por tanto, la clase obrera, sin dejar de ser lo que es, en el da final va a representar a la totalidad de los oprimidos. Es decir, la universalidad concreta de la comunidad se verifica a travs de un mecanismo de homogenizacin social creciente. Es decir que toda la lnea histrica de la modernidad -porque hemos citado el caso del marxismo, pero podramos citar la nocin de pueblo en el jacobinismo, la nocin de Nacin como va a surgir en el romanticismo- son todas ideas de agentes histricos que representan intereses comunitarios o identidades comunitarias en forma directa, sin que sean teidas por ningn dejo de particularismo. Esta es entonces la situacin de la modernidad. Pero entonces, el problema que se nos plantea es cmo concebir esta universalizacin creciente de los valores comunitarios una vez que la idea de un fundamento homogneo de lo social es abandonada.

Es decir, si lo que nosotros tenemos es una fragmentacin social que no tiende a ningn tipo de encarnacin universal -como en el caso del cristianismo- o a una expresin directa de lo universal -como en el caso del marxismo- COMO PODEMOS LLEGAR A CONCEBIR LA RELACION ENTRE UNIVERSALISMO Y PARTICULARISMO EN LO QUE, con un trmino que no me gusta mucho pero que tiene cierto uso hoy da, PODRIAMOS LLAMAR NUESTRO PRESENTE POST MODERNO? Cmo se presenta, en una situacin en que LA CONTINGENCIA A PASADO A SER RADICAL, la posible relacin entre universalismo y particularismo? Ahora bien, all hay ciertas visiones que sostienen que precisamente EL UNIVERSO POST MODERNO ES EL UNIVERSO DE LA MUERTE DE LO UNIVERSAL. Que lo que tenemos es una proliferacin de particularismos que no tratan de referirse a ningn valor comunitario ms universal que los trascienda. Y en realidad, si uno ve lo que est ocurriendo en el panorama internacional hoy da la situacin de Yugoeslavia como un caso tpico- nosotros podemos ver que hay muchos aspectos de la escena social contempornea que parecieran tender a este predominio inmitigado de un particularismo. Y sin embargo, yo me atrevera a decir que NO HAY POSIBILIDAD REAL DE UN PARTICULARISMO QUE NO RECREE UNA NUEVA FORMA DE UNIVERSALIDAD. Es decir que UN PARTICULARISMO PURO QUE RECHACE A SECAS LO UNIVERSA, NO ES NI LOGICA, NI POLITICAMENTE POSIBLE. Cules son mis argumentos para sostener esto? En primer lugar, tenemos un ARGUMENTO DE TIPO LOGICO, y es que la misma nocin de particularidad slo es posible si nosotros consideramos un terreno que la trasciende. El segundo ARGUMENTO va a ser POLITICO. Pero vamos a tratar de ver este argumento lgico en detalle porque va a ser bastante importante para una serie de observaciones que tenemos que hacer en la ltima parte de estas presentaciones, maana. ARGUMENTO LOGICO: En primer lugar, qu sera un particularismo puro? Sera aquel en el cual las identidades no estaran relacionadas entre s. Sera lo opuesto de -si ustedes quieren- una perspectiva Saussureana. En lugar de tener diferencias, nosotros tendramos puros trminos positivos y no tendramos diferencias. Este es un problema que se debati -ahora lo estoy planteando desde el punto de vista lgico, despus voy a volver a lo poltico- en la filosofa anglosajona de comienzos de siglo, bastante en detalle entre la escuela idealista de Francis Bradley y el atomismo lgico de un Bertrand Russell, por ejemplo. Y los trminos del debate se acercan mucho a los trminos del debate entre Spinoza y Leibniz, tal como se plantearon en el siglo XVII. Planteo la distincin de Spinoza y Leibniz por razones de tiempo, pero el argumento de Russell no sera fundamentalmente distinto. En la filosofa anglosajona, el problema es si hay relaciones internas o si hay relaciones externas. Y qu significado tiene que haya una relacin externa. Por ejemplo que Paran est al Norte de Buenos Aires, es un rasgo interno de Paran o es un rasgo puramente externo de Paran? Paran seguira siendo Paran aunque no estuviera al Norte de Buenos Aires? Esos seran los trminos en que Russell y toda la discusin acerca de relaciones internas y externas se ha planteado. El otro argumento es si puede haber identidades no relacionales. Parte de este argumento, del lado de Spinoza, lo he planteado en una reunin anterior aqu con ustedes.

El anlisis del siglo XVII parta de la nocin de causa. Y el planteaba: que si es una sustancia aquello que es causa de s mismo, en ese caso cules son las posibles sustancias en el universo? Y como ustedes recuerdan, lo que argumentaba Spinoza: la nica sustancia que puede existir en el universo es la totalidad de lo que existe. Porque slo la totalidad de lo que existe es causa de s misma. Toda otra cosa que sea interna a lo que existe aparece determinada por otras cosas. Ahora bien, la posicin de Leibniz en este debate clsico, era aparentemente la antpoda pero, era la antpoda con tales supuestos que en realidad las dos eran bastante comparables. Bsicamente, lo que deca era lo siguiente: no es verdad que haya una nica causa en el universo, que slo el universo sea causa sui. Cada una de las existencias individuales en el universo, que l llam mnadas, son tambin sustancias. Entonces, cmo explicar el hecho de que las sustancias operan unas sobre otras? Por ejemplo, si yo muevo este vaso, claramente este vaso se mueve porque mi mano es lo que lo est moviendo. O sea, las sustancias individuales operan en el universo, unas con respecto a otras. La respuesta de Leibniz es que esto es una ilusin, es decir que no hay real interaccin entre las sustancias. Que si yo muevo la mano y se mueve el vaso, el movimiento de mi mano no es la causa del movimiento del vaso. Sino que hay una coincidencia, una armona preestablecida por la cual en el momento en que yo muevo mi mano, el vaso decide moverse... CASSETTE N 7 LADO B ... unas sobre las otras. Ahora, aparentemente esto es lo opuesto a lo de Spinoza. Pero, en realidad, no es tan distinto porque el argumento que est haciendo Leibniz, es decir: si hay interaccin entre las sustancias, entonces esas sustancias no pueden ser llamadas sustancias. Que es exactamente el mismo argumento que est haciendo Spinoza. Lo nico que l sostiene que no hay interaccin entre las sustancias, mientras Spinoza sostena que haba interaccin entre las sustancias. Pero los dos estn perfectamente de acuerdo en sostener que la nocin de ser causa de s mismo y la nocin de ausencia de interaccin son absolutamente indispensables para lograr un concepto adecuado de sustancia. Esto, si ustedes quieren, las tendencias logicistas han sido muy inclinadas al Leibnizmo. Por ejemplo, Bertrand Russell era un gran admirador de la obra de Leibniz (escribi un libro sobre Leibniz). De otro lado, las concepciones estructuralistas han sido absolutamente relacionalistas. Es decir, no hay identidad alguna que no sea interna a todo el sistema de relaciones que las est definiendo. Que es la concepcin Saussureana, que estbamos planteando con anterioridad. Entonces cmo se relaciona esto con la nocin de particularismo que yo estaba planteando hace un instante. Porque si he trado este ejemplo es para sostener que LA PARTICUILARIDAD DE ALGO REQUIERE ALGO QUE VAYA MAS ALLA DE LA MERA PARTICULARIDAD. Que la mera particularidad simplemente no es una posicin lgicamente sostenible. Si yo tengo un conjunto de particularidades, tengo dos posibilidades: o bien cada una de estas particularidades afecta la identidad de las otras y por consiguiente las particularidades requieren un horizonte de movimientos que es previo a las particula-

ridades mismas para entender por qu hay estas particularidades y no hay otras, o si no, las particularidades operan entre s. Pero si las particularidades no operan entre s, entonces yo necesito tener aqu un campo de la no interaccin -que Leibniz llamaba la armona preestablecida y que nosotros podemos llamar por ejemplo, una estructura- Es decir que cualquiera de las dos hiptesis que son lgicamente posibles acerca de las particularidades, o bien que las identidades estn dadas de una vez para siempre, o bien que las identidades estn sometidas a un juego recproco de influencias. En cualquiera de las dos hiptesis, la misma nocin de particularidad exige ir ms all de s misma y requiere un terreno ms amplio para su constitucin. O sea que, DESDE EL PUNTO DE VISTA LOGICO LA POSIBILIDAD DE UN PURO PARTICULARISMO ES IMPOSIBLE. Por ejemplo, si yo digo: destruyamos el tnel e impidamos todo contacto entre santafesinos y entrerrianos. Ah nosotros, con esta separacin total estamos creando, sin embargo, una relacin entre Santa Fe y Paran. Porque la separacin entre dos cosas es una forma de relacin entre las dos cosas. Y esta forma de relacin entre dos cosas tiene sus condiciones de posibilidad que tienen que ser puestas de relieve en cada circunstancia. O sea que desde el punto de vista exclusivamente lgico, la posibilidad de un puro particularismo est excluida. Segundo aspecto, PUNTO DE VISTA POLITICO. Cmo concebir una relacin de puras particularidades? - GUSTAVO: Esto que estaba vinculado al empirismo lgico, es decir, lo universal, en definitiva, como la fractura, es una fractura nominalista. Lo universal tiene solamente la forma de un condicionante. Si existen dos, pero de hecho uno nunca puede, lo universal no sera ms que la constatacin de casos particulares que hipotticamente asume que pueden ser consideradas como una clase. - LACAN: Si, es una teora justamente de las clases. Pero las clases se constituyen solamente sobre la base de casos individuales. Por ejemplo, el argumento en su forma ms pura est planteado en el Tractatus de Wittguenstein29. En una forma incluso ms radical que en Russell, ah dice: si los nombres van a referirse a la realidad en absoluto, tenemos que encontrar un nombre que no est refiriendo a otros nombres sino que est refirindose a (tos) Si yo digo: "la escoba est en el rincn". Para Wittguenstein eso tiene que descomponerse en tres proposiciones que son: el cepillo est en el rincn, el palo est en el rincn, el palo est adosado al cepillo. Obviamente estas no son las ltimas, porque esto puede subdividirse indefinidamente. Si es que el proceso de subdivisin sigue hasta el infinito, entonces quiere decir que los nombres no se refieren en absoluto a la realidad y entonces la posibilidad lgica del lenguaje simplemente desaparece. Entonces deca que tenamos que llegar a algunos ltimos componentes en los cuales tuvisemos nombres puros que se refieren directamente a un objeto, Diramos, los nombres personales? No, dira l, porque por ejemplo yo digo Gustavo, estoy conno29

Ludwig Josef Johann Wittgenstein (Viena, Austria, 26 de abril de 1889 Cambridge, Reino Unido, 29 de abril de 1951) fue un filsofo y lingista austraco, posteriormente nacionalizado britnico. En vida public solamente un libro: el Tractatus logico-philosophicus, que influy en gran medida a los positivistas lgicos del Crculo de Viena, movimiento del que nunca se consider miembro. Tiempo despus, el Tractatus fue severamente criticado por el propio Wittgenstein en Los cuadernos azul y marrn y en sus Investigaciones filosficas, ambas obras pstumas. Fue discpulo de Bertrand Russell en el Trinity College de Cambridge, donde ms tarde tambin l lleg a ser profesor.

tando algo que no es puramente individual. Estoy connotando que la persona pertenece al sexo masculino y que pertenece a un pas de habla espaola. Y nunca poda encontrar un nombre que se aplicara directamente a un objeto. Nunca pudo encontrarse un slo ejemplo. Pero eso no importaba porque l deca que no era un investigador emprico sino que era un lgico. Tal vez les parezca absurda su opinin pero en ese momento fue se el tipo de argumento que se haca. O sea que la universalidad desde ese punto de vista es simplemente los estados ms altos a los que finalmente tienen que referirse. Ahora, el ASPECTO POLITICO. El argumento poltico no es muy distinto del argumento lgico que acabo de realizar. Supongamos que esto es una comunidad determinada y supongamos que tenemos un actor social de la clase universal en Marx, en la cual se ha realizado la total homogeneidad social en la comunidad. Entonces, las dimensiones de la comunidad y las dimensiones del agente histrico de esta comunidad van a ser exactamente las mismas. Dado que todos los actores sociales son homogneo, todos ellos son sustituibles unos por otros. Por lo tanto constituyen una voluntad colectiva porque todas las diferencias han sido eliminadas y coinciden con la voluntad de la comunidad como un todo. Por eso la democracia, en el sentido contemporneo, no podra existir. Porque ya todo problema de mayoras y minoras habra desaparecido. Qu ocurre, sin embargo, si yo tengo particularismos dentro de la comunidad? En ese caso, las dimensiones de la comunidad y las dimensiones de los agentes que operan dentro de la comunidad van a tener que ser necesariamente diferentes. Y el problema de constituir un espacio comunitario en el cual estos varios actores sociales puedan coexistir, es un problema fundamentalmente nuevo que el que se plantea en una situacin de homogeneidad social en concreto. Ahora, cuanto ms fragmentados sean estos agentes menos van a poder representar por s la voluntad de la comunidad como un todo. Va a haber necesariamente un desfasaje, una asimetra, entre la voluntad comunitaria y la voluntad de un grupo en particular. Cmo entonces se soluciona el problema o qu posibilidades hay? Porque aqu ustedes ven que el problema que el cristianismo resolva va la encarnacin -Dios decide cul es la particularidad que va a representar una funcin universal- ahora no se puede resolver de esa forma, nadie puede ocupar el lugar de Dios, obviamente. Entonces, en una situacin como esta, ustedes tienen necesariamente que buscar algn otro mecanismo. Cul puede ser un mecanismo? Entonces ah, o bien el mecanismo se logra va la homogeneizacin social o bien el mecanismo de la universalizacin (toses, falta alguna palabra) tiene que ser compatible con el particularismo. Y ac hay dos aspectos que quiero sealar. Uno que se refiere a la LOGICA DE LOS DERECHOS, otro que se refiere a la LOGICA DE LA ECONOMIA. PRIMER ASPECTO: la lgica de los DERECHOS. Si un actor social es limitado y al mismo tiempo tiene que existir en un espacio social que lo excede de un modo absoluto, va a tener, necesariamente, para asegurar su existencia, que plantear su existencia en trminos de derechos. Y los derechos, van a referirse a un nivel de causalidad distinto de la identidad del agente.

Por ejemplo, si ustedes tienen una minora nacional en un determinado pas, y es una minora nacional que por tanto no puede por s representar el espacio comunitario, esa minora va a tener que defender su existencia en trminos de una lgica del derecho de las minoras nacionales a la autodeterminacin. Y ese derecho de las minoras autodeterminadas es algo que excede la particularidad de estas minoras. Es decir que EL DISCURSO, este es un tema que no podemos desarrollar en este curso pero que es de vital importancia para la filosofa poltica contempornea. DEL BIEN DE LA COMUNIDAD Y el discurso DE LOS DERECHOS, pertenecen a esferas argumentativas completamente distintas unas de otras. Y la universalidad se construye en una y en otra, de manera totalmente distinta. Rousseau pensaba, por ejemplo, que poda llegarse a una situacin en la cual la voluntad general pudiera hacer coincidir estas dos dimensiones. Pero toda la experiencia contempornea lleva en una direccin de separacin creciente entre las dos dimensiones. El discurso del derecho no fue, en primer lugar muy caracterstico del pensamiento antiguo. El pensamiento antiguo es mucho ms un pensamiento en funcin de la comunidad y uno tiene derecho slo como parte en una cierta comunidad. La idea de derechos que sean ms amplios que la comunidad o que excedan a la comunidad no fue demasiado desarrollada. Lo que fue desarrollado de alguna manera fue el "jus gentium". El jus gentium precisamente legislaba las relaciones entre extranjeros. Es decir entre gente que estaba en cierta comunidad pero que no perteneca a esa comunidad. Es decir que el discurso de los derechos siempre se plante en trmino de espacios extracomunitarios. En la filosofa poltica contempornea, ustedes saben el debate ms importante ha sido entre John Rawls30 en su libro Theory of the Justice y los crticos comunitarios31 de (?), el trata de mantener la prioridad del derecho sobre el bien, mientras que los comunitarios sostienen que no hay bien que no sea comunitariamente constituido y que, por el contrario, la funcin de bien tiene cierta prioridad. Ahora, lo que yo creo es que las dos lgicas: la lgica del bien y la lgica del derecho, son dos lgicas que obedecen a principios distintos que se entremezclan en medidas diferentes en la construccin de nuestros principios de convivencia jurdica pero que no pueden reducirse uno a otro. Un libertarismo puro de los derechos yo no creo que sea posible, pero de otro lado, un comunitarismo puro, choca con la misma experiencia de la forma en que los derechos como tales son constituidos.

30

John Rawls (21 de febrero de 1921, Baltimore, Estados Unidos, - 24 de noviembre de 2002, Lexington, Massachusetts, Estados Unidos). Fue un filsofo estadounidense, profesor de filosofa poltica en la Universidad Harvard y autor de Teora de la Justicia, (1971), Liberalismo Poltico (1993), The Law of Peoples (1999) y Justice as Fairness: A Restatement (2001). Es ampliamente considerado como uno de los filsofos polticos ms importantes del siglo XX. Su teora poltica propone dos principios sobre los cuales basar la nocin de justicia a partir de una posicin original en el espritu contractualista de los filsofos polticos clsicos. 31 Comunitaristas como Alasdair MacIntyre, Michael Sandel y Charles Taylor ponen en entredicho la presuncin liberal de que el individuo puede verse como completamente autnomo de la comunidad en la que vive y crece. En cambio, ellos pugnan por una concepcin del individuo que enfatiza el rol que juega la comunidad al forjar sus valores, pensamientos, cosmovisiones y opiniones.

SEGUNDO ASPECTO: HEGEMONIA. - Pregunta: Entre la lgica de un derecho y la lgica de la particularidad, que instancia articuladora habra? - LACLAU: Bueno, el derecho precisamente trata de ser la instancia articuladora. Porque trata de decir, bueno por un lado est una comunidad determinada, por otro lado, hay una particularidad que est amenazada por el hecho de que si, por ejemplo, todas esas particularidades se ponen de acuerdo sera inmediatamente excluida. Y el derecho trata de mediar para decir hay un derecho de las minoras a la autodeterminacin y eso se impone a los principios comunitarios mnimos. Es decir, es un tipo de lgica que trata de mediar entre la parcializacin y fragmentacin de lo social y la comunidad como conjunto. Entonces, la lgica de la HEGEMONIA tambin presupone este problema de la fragmentacin de lo social. Porque HAY DOS FORMAS DE CONCEBIR UNA SITUACION EN LA QUE LA HEGEMONIA NO TUVIERA NADA QUE HACER, en estas circunstancias. La primera situacin sera que nos dijramos: aqu tenemos un sector dominante que se opone pura y simultneamente por la fuerza al resto de la comunidad, entonces no hay nada que hegemonizar. La comunidad se organiza en trminos de los valores de una cierta particularidad; pero lo que est fuera de esa particularidad no puede identificarse para nada con la particularidad como tal. Segundo caso en que no hay hegemona, es cuando se sostiene una especie de Liebnizismo poltico. Si nosotros tuvisemos una situacin en que cada uno de estas parcialidades se complementa con la otra en el sentido de que cada uno vive en su sector parcial sin interferir con los otros, en ese caso nosotros tendramos que ninguna hegemona se planteara tampoco. Porque toda una unidad de particularidades que coexisten una con la otra formaran un espacio total homogneo, y no sera la homogeneidad la voluntad pblica existente en el interior pero s una serie de voluntades, cada una de las cuales respeta el lugar en que las otras estn ubicadas. Pero el problema que surge cuando estos particularismos interfieren unos con otros y cuando tratan de imponer sus visiones unos con otros. Entonces all, o bien tenemos un juego en el cual la destruccin de unos por otros lleva al dominio total de uno, que sera la solucin de Hobbes. O bien, podemos plantear un juego de tipo distinto, que es justamente el juego hegemnico. Hemos visto que el particularismo genera la universalidad. Hemos dado el ejemplo del principio de la autodeterminacin, podemos dar otros ejemplos tales como sostener que las relaciones entre los grupos tienen que ser justas, o que nadie tiene derecho a imponer a otros ciertas ideas. Una serie de principios universales que surgen de esta nueva forma de interaccin. El problema es que estos principios universales no aparecen adscriptos a priori a ninguna fuerza particular de las que operan en este espacio. Pero lo que es perfectamente posible, por el hecho de que circulan incluso en este espacio, es que una de ellas se presente a s misma como la realizadora de valores ms altos de los que se dan en esa comunidad. Esos pueden ser valores, yo he hablado de valores ticos ahora, pero pueden ser tambin de valores nacionales. Para darles un ejemplo, durante el fin del siglo XIX en Italia el Estado surgido del risorgimento no consegua articular homogneamente a vastos sectores de las masas

italianas, porque era un Estado altamente fragmentado por la cuestin vaticana, la cuestin del "mezzogiorno". etc. Entonces, en esta circunstancia existan una serie de interpelaciones populares como el mazzinismo y otras, que expresaban sentimientos antiestatutivos. Eran como los smbolos de los migrantes internos que usaba en una expresin anterior. Ahora esto era, si ustedes ven bien, la imagen invertida de una nacionalidad frustrada. Estos smbolos representaban el principio de una comunidad italiana. Es decir, de una universalidad que abarcaba el conjunto de los italianos, como aquello que no se lograba, y que se opona por tanto a la parcelacin del presente status quo. Lo que es perfectamente posible, esto es lo que la operacin hegemnica del Partido Comunista Italiano va a llevar a cabo a fin de la Segunda Guerra Mundial, consisti en presentar a la clase obrera italiana corno aquella fuerza histrica heredera del risorgimento que iba a absorber dentro de si todos esos valores que existan en esta situacin. Esos valores, como deca, representaban la universalidad de la comunidad, como aquello que la comunidad poda realizar, pero una particularidad determinada dentro de esa comunidad poda soldar una especie de equilibrio inestable entre el particularismo de esa comunidad y el universalismo de esos valores. Cualquiera de esos valores serva en ese momento. Pero como ustedes ven, esto est ya apuntando a un tipo distinto de articulacin entre particularismo y universalismo. No hay un sector social, un grupo que sea totalmente simtrico con estos valores, porque lo universal no tiene una existencia como tal, pero es posible soldar histricamente la particularidad de un grupo, de una clase, de una aglutinacin de sectores y la universalidad de la tarea. Ahora yo creo que eso es exactamente, el hecho mismo de que esa asimetra entre universalismo y particularismo. Nunca puede ser totalmente superada, que es all donde reside la posibilidad de una sociedad democrtica. Porque una sociedad democrtica en ese sentido es aquella en la cual la universalidad de sus valores pueden ser sucesivamente encarnadas por distintas fuerzas parciales de competicin a su interior. Si hubiera una universalidad totalmente emancipada en la cual hubiera una voluntad homognea, todo el problema de la democracia simplemente no se planteara, pero se planteraran muchas otras cosas desagradables. Pero si hay esta asimetra, y esta asimetra no puede ser realmente resuelta, es decir que la comunidad no encuentra la forma exacta de calzar lo universal con lo particular, en ese caso, la democracia como una indeterminacin social y poltica pasa a ser una forma poltica viable. Individualismo de la corrupcin frente a la universalidad de las formas en el pensamiento antiguo; encarnacin en la Edad Media; dominio puro del racionalismo de lo universal en la Edad Moderna; asimetra bsica e irresoluble por el cual estos factores, esas prcticas, esos principios, operan, actualmente. Ahora, despus de la discusin, de pronto podemos volver sobre la nocin de contingencia que est implcita en esto, porque como ustedes ven, si lo universal y lo particular slo se ponen juntos corno resultado de una cierta lucha y un cierto equilibrio de fuerzas, que es siempre reversible, esto significa que la relacin entre los dos es totalmente contingente.

- Pregunta: No veo la contingencia en el argumento lgico. Me parece que los tipos de relacionalidad en el argumento poltico aparece una relacionalidad constituyente de la totalidad. - LACLAU: Si, por eso es que es contingente. - Pregunta: claro, pero no lo veo en el argumento lgico. Me parece que la nocin de relacionalidad era, digamos, la totalidad era lo constituyente de las partes. - LACLAU: Claro, tendras razn porque ah deba haber empalmado este argumento con un argumento que di el otro da. Si nosotros tenemos, desde el punto de vista lgico una serie de partes constituidas dentro de un sistema, el problema est en cmo definir la relacin entre el sistema y lo que est fuera de l, si lo que est fuera de l, en este caso es algo que es indecidible en trminos de que pertenece o no pertenece al interior del sistema. En ese caso el sistema, cada una de las relaciones y cada una de las identidades, van a ser por un lado relaciones de diferenciacin y por otro lado relaciones de equivalencia. Entonces se presenta, en un punto de vista lgico exactamente el mismo tipo de contingencia que hemos visto en el anlisis poltico. Yo creo que el modelo de racionalidad que opera en los dos, es bsicamente el mismo. Est claro? CASSETTE N 8 LADO A ... algunas distinciones que ms o menos hemos usado, pero que ahora quisiera que quedaran bien claras. Primero es la distincin entre SEGMENTACIN y REPARACIN. El problema bsico, es una distincin que viene de la filosofa de Husserl. Husserl deca que todo acto de sentido es un acto originario instituyente. Por ejemplo nosotros seguimos las normas de la geometra, pero qu acerca el primer gemetra? Es decir, aquel que instituy el objeto geomtrico como tal. Ah tuvo que haber una cierta intuicin originaria en la cual el objeto como tal se diera, se mostrara en su virtualidad. Lo que ocurre es que ese momento originario de constitucin de lo geomtrico como tal, hoy da lo damos por sentado. A travs de prcticas sedimentadas entramos en una manipulacin de las reglas geomtricas que no nos conducen a esas intuiciones originarias. Por ejemplo, para no ir al origen de la geometra, supongamos que nosotros deducimos matemticamente un teorema. En esta deduccin matemtica, la verdad de la conclusin del teorema se nos muestra. Pero despus eso puede traducirse en prcticas de manipulacin matemtica por las que nosotros usamos los resultados de ese teorema como adquirido, y no nos acordamos constantemente de todo el proceso de deduccin en el cual el teorema est basado. Este segundo proceso es lo que l llama SEDIMENTACION. Entonces l defina la tarea de la fenomenologa trascendental como la de una REACTIVACION por la cual vamos por debajo de las prcticas sedimentadas de lo social, hasta adquirir el sentido originario. Ahora, es sobre la base de esta distincin de Husserl, con una modificacin importante que voy a explicar en un momento dado, que he tratado en "Nuevas Reflexiones" de

establecer PRIMERO, el sentido social de esta distincin entre sedimentacin y reactivacin y SEGUNDO, hacer coincidir el sentido de la distincin sedimentacinreactivacin, con el de la distincin entre lo poltico y lo social. Cul es la idea de una prctica social sedimentada? Simplemente LAS INSTITUCIONES. Nosotros todos los das operamos en el mundo sobre la base de que va a haber ciertas regularidades y ustedes saben que si vienen y me dicen: buenos das, no les voy a contestar con un trompada o que hay toda una serie de formas de accin social que presuponen la estabilidad de este sistema. Esto es lo que yo llamara lo social. Qu es lo que sera el momento de lo poltico? El momento de lo poltico seria el momento en que lo social, lejos de estar sedimentado, se presenta como lo que en estas discusiones hemos llamado EL MOMENTO DE LO INSTITUYENTE. Sera como en el caso de Husserl, para usar la comparacin ir al acto de fundacin originaria del primer gemetra, o del primero que invent un cierto teorema. Ahora, si nosotros planteamos la cuestin en estos trminos, vemos sin embargo que hay una diferencia capital entre lo que sera esa intuicin originaria en Husserl y el uso que le estamos dando al ser aplicada al mundo poltico. Porque para Husserl, la Filosofa fenomenolgica era fundamentalmente una intuicin de esencias. Es decir, lo que el gemetra en su primera intuicin construa o daba no era algo que fuera contingente en modo alguno, era por el contrario, la esencia misma de lo matemtico, del objeto matemtico, a partir del cual todo el resto poda proceder. O sea que lo que haba en Husserl, ese resto de esencialismo que hay en su obra, es la idea de que an cuando haya que ir a esos actos originales de fundacin, esos actos originales de fundacin van a ser siempre intuiciones de esencias, o el darse de la esencia. En qu sentido entonces, estamos modificando esta visin cuando aplicamos un tanto metafricamente la distincin de Husserl en el campo poltico social? En este sentido: que si lo social es prctica sedimentada, el ir al momento originario de su fundacin es ir al momento en el cual esa prctica sedimentada era SOLO UNA de las posibilidades que una situacin histrica abierta abra. Es decir que al mostrar el CARACTER CONTINGENTE de aquello que despus fue sedimentado, yo reactivo el sentido original del acto de institucin.

Es decir que el momento de lo poltico depende esencialmente de poder llegar a esta contingencia necesaria. Supongamos que nosotros vivamos en los aos 60 o 70, con la idea de que el mundo comunista era un mundo que nunca iba a terminar. Es decir que estaba sometido a nuevas leyes, a nuevos principios y que estaba ah para perdurar. Conjuntamente con eso tenda a aceptarse una cantidad de principios marxistas como el fundamento de ese orden social. Pero sin embargo, cuando ese mundo entra en crisis, nosotros podemos volver a los actos originarios de Marx y mostrar la contingencia de esos actos originarios. Como l, por ejemplo, tom una serie de decisiones terico-polticas, para construir un discurso coherente, que eran slo una de las posibilidades que la situacin abra. O

sea que el momento de vuelta al pasado tiene una funcin de desentumecimiento en el sentido que DESEDIMENTA lo social. Ahora, el argumento fundamental que estoy tratando de hacer aqu, es que lo social y lo poltico no son algo que pueda existir exclusivamente. Un universo en el cual slo hubiera lo social, sera un universo en el cual la sociedad solamente sobre la base de prcticas repetitivas puede solucionar todos sus problemas, y una sociedad en la cual hubiera puras instituciones, como he dicho el otro da, sera una sociedad en la cual no habra orden ninguno. Es decir que -para usar una terminologa de Heidegger podramos llamar estos como existenciales- siempre la sociedad va a estar repartida entre las formas sedimentadas de lo social y las formas abiertas y visibles en su carcter instituido de lo poltico. Por ejemplo en periodos de crisis orgnicas (por usar la terminologa de Gramsci) nosotros tendramos que el rea de la indeterminacin de las normas sociales se acrecienta. En perodos, por el contrario, de una hegemona aceptada, las prcticas sedimentadas tienden a prevalecer. - Pregunta: Habra una prioridad de lo poltico sobre lo social? - LACLAU: Una prioridad ontolgica ltima, en el sentido de que no hay nada que sea social, que no haya comenzado siendo poltico. - Pregunta: Yo trato de compararlo a esto con el uso pblico y el uso privado de la razn en Kant. Es decir, que el uso privado consiste en que uno por el hecho de pertenecer a alguna determinada institucin siempre es susceptible de sucesivas crticas. En ese sentido, diramos que en la medida que todo lo que pretende ser verdadero, ser justo, ser bello, tiene que someterse a la crtica. - LACLAU: Si, creo que s. Ok. Hacemos un alto? Entonces, vamos ahora a la segunda parte de esta presentacin. Lo que voy a intentar hacer es presentar un esquema de alguno de los puntos centrales de las dos primeras secciones del artculo primero de este libro. Como ustedes ven, el artculo comienza tratando nuevamente la cuestin de antagonismo, tal como ha sido discutida en la obra de Marx, esta vez no en el marxismo de la II Internacional sino en la obra de Marx mismo. Y el trabajo que les ha pasado en ingls, "Be and emancipation", profundiza algunos de estos aspectos en lo que se refiere especialmente a la cuestin de la relacin entre la dimensin de fundamento y la dimensin dicotmica en la constitucin del modelo bsico de explicacin histrica. Fundamentalmente como ustedes saben, ha habido en la historia de la teora marxista dos intentos de explicar el desarrollo de la lgica histrica. Una sobre la base de privilegiar las fuerzas productivas. Otra sobre la base de privilegiar las relaciones de produccin. Desde el punto de vista de la coherencia lgica, yo encuentro que las teoras que tratan de privilegiar las fuerzas productivas son, en ltima instancia, ms lgicas. Porque ah tenemos una especie de tecnologismo radical, en el cual no se trata de mezclar una pluralidad de criterios interpretativos. Pero obviamente, las teoras que tratan de privilegiar las relaciones de produccin, se mueven ms en la direccin de lo que vamos nosotros a intentar.

De todos modos el primer punto que quiero sealar, porque es central para la argumentacin de la primera parte del ensayo, es lo que se refiere a la localizacin del antagonismo en relacin con las fuerzas productivas. La literatura marxista ha, generalmente, considerado que las relaciones de produccin son, por naturaleza, antagnicas. Y han deducido este antagonismo del hecho de que la relacin de produccin bajo el capitalismo es un intercambio de no equivalentes. ste ha sido el argumento clsicamente esgrimido. La teora del plus valor es el fundamento de la relacin capitalista y la resultante del plus valor es lo que se ha llamado la relacin de explotacin. La relacin de explotacin en realidad es un poco ms amplia, porque es aplicada a todo sistema en el cual existe intercambio de no equivalentes pero encuentra, en todo caso, su forma ms elaborada en el capitalismo. El argumento que he tratado de presentar tiene dos partes. En primer trmino, se trata de demostrar que no hay en la relacin de produccin algo que sea inherentemente antagnico. Y segundo, que el antagonismo slo puede ser mostrado en la medida en que uno llega a una nocin contradictoria por la cual se confunden las categoras ECONOMICAS de productor directo y de aquel que absorbe el plus valor con la REALIDAD SOCIAL CONCRETA que encarna a estas dos fuerzas. Es decir, el primer argumento es que estas dos categoras tienen que ser consideradas como categoras estrictamente econmicas. Es decir, todo el argumento de Marx en El Capital es que el capital tiene que ser entendido como el despliegue de las contradicciones internas de la forma mercanca. Es decir, a partir de la forma mercanca nosotros tenemos el desarrollo de formas cada vez ms elaboradas y finalmente, cuando la categora mercanca se aplica a la fuerza del trabajo, nosotros tenemos el comienzo de la totalidad de la lgica de la acumulacin. Se trata, al menos en sus intenciones de un anlisis lgico en su totalidad. El problema surge cuando, adems de decir que estas formas se desarrollan a travs de sus contradicciones en formas cada vez ms altas, se insiste en que desde el comienzo estas relaciones son antagnicas. Entonces, primer paso es mostrar que las relaciones no son antagnicas, y ah la esencia de mi argumento consiste en afirmar que si nosotros nos limitamos a la relacin entre obrero y capitalista, como categoras econmicas, es decir como vendedor y comprador de la fuerza de trabajo, ah no hay antagonismo alguno. Porque el hecho de que yo produzca una plusvala que es absorbida para Adriana, el otro capitalista, no significa que haya un antagonismo desde el punto de vista lgico. Lo que se necesita para que haya un antagonismo es que yo me resista a la extraccin de mi plusvala. Es decir que todo el problema se reduce a mostrar que esta resistencia se deriva lgicamente de la categora vendedor de la fuerza trabajo como tal, e intercambio desigual. Pero evidentemente puede haber intercambio desigual sin que ste lleve necesariamente a un antagonismo. Es decir que el antagonismo no se puede derivar lgicamente de la forma vendedor de la fuerza de trabajo como tal. Ese es el primer paso en el argumento. El segundo paso en el argumento consiste en afirmar que los antagonismos que hay entre obreros y capitalistas no proceden de la forma mercanca como tal, sino de la relacin entre la forma mercanca como tal o plusvala como tal, o intercambio desigual como tal, y algo que el agente social es exteriormente a las relaciones de produccin.

Es decir, el hecho de que yo no pueda vivir ms all de recibir un cierto salario, de que no pueda llevar una vida digna. etc., etc., es lo que crea la base para un antagonismo. Pero a los efectos de explicar ese antagonismo en ese caso, yo tengo que remitirme a los productores reales, como son ellos en su vida, exteriormente a la relacin de produccin. Si yo me limito a la forma vendedor de la fuerza de trabajo de la relacin de produccin, no hay ningn antagonismo. A menos que yo introduzca un supuesto nuevo como el supuesto del homo economicus de la economa clsica, pero eso es una tendencia que el conjunto del marxismo ha siempre resistido y me parece que con buenos motivos. Es decir, toda la primera parte del argumento va en la direccin de tratar de moverse desde una estricta lgica de la acumulacin y de las formas econmicas a los complejos sociales ms amplios, en los cuales esas relaciones de produccin tienen lugar. Eso es el conjunto del primer argumento. El segundo argumento trata de ligar a esto con la nocin de contingencia. Pero vamos a ver si acerca de la primera parte del argumento hay puntos que ustedes quieran discutir. - Pregunta: Este planteo sera como adoptar ese punto de vista en la gente. Es decir, si el actor no vive esas relaciones como antagnicas, no se presentara, a un ojo que, digamos, lo mira desde arriba y que comprende ms all y le dice: bueno, vos est ac siendo explotado. Es decir, sera otro punto de vista. En lugar del sujeto esclarecido que le denuncia al otro que est viviendo explotado, mientras el punto de vista de que el sujeto no lo viva como tal, no se puede plantear que haya antagonismos. Sera como cambio de punto de vista? - LACLAU: de la perspectiva del observador, si. Por ejemplo en Hegemona y Estrategia Socialista, hemos establecido una distincin entre relacin de SUBORDINACION y relaciones de EXPLOTACION. Relaciones de subordinacin son aquellas en las que alguien formalmente est sometido a las directivas de otro, pero estas relaciones en s mismas no son antagnicas. Es decir, uno puede tener perfectamente buenas relaciones con muchas personas que estn en la posicin de subordinadas. De otro lado, si la relacin de subordinacin es vivida como una imposicin ilegtima, entonces esa relacin se transforma en una relacin de explotacin. - Pregunta: Claro, tiene tambin que ver con lo que usted dijo respecto del poder. Como que el poder no es slo una pura negatividad sino tambin, evidentemente, funcional. - LACLAU: Claro, si. - Pregunta: Esto tiene que ver con la nocin de sujeto en el sentido de cmo se constituye el sujeto en una formacin social determinada. Que la formacin de antagonismos no proviene de suposiciones en una relacin econmica o productiva determinada y est pensando que el sujeto no se constituye de esa manera. Yo pregunto si el antagonismo no proviene de esta posicin del sujeto en esta relacin. - LACLAU: Si. Yo lo que digo es que las relaciones econmicas no constituyen antagonismo como tales. Es decir, las relaciones econmicas interiores a s mismas. Porque mostrar que el antagonismo es interno a la relacin de produccin, sera mostrar que la forma vendedor de la fuerza de trabajo, olvidndose todo lo otro acerca del obrero, simplemente el vendedor de la fuerza de trabajo que es la nica forma en que

cuenta la teorizacin del capital, que esa forma en s misma genera necesariamente la categora de resistencia. Y lo que sostiene es que no, que no la deriva necesariamente. O sea que la relacin, incluso si fuera contradictoria, que creo que no lo es por ms de un motivo, ciertamente no sera antagnica. Ese es el argumento central. Ahora, yo no creo que haya todava a esa altura, que el argumento sea desde un punto de vista lgico, dependiente de como los sujetos se constituyen. Porque creo que se puede mostrar que la categora vendedor de la fuerza de trabajo, no implica lgicamente el antagonismo haciendo abstraccin, por el momento, de la forma como los sujetos sociales estn constituidos. O te parece que no? Es un problema de orden del argumento. - No, porque a lo mejor pienso mucho la concepcin de sujeto en el pensamiento marxista a partir de las relaciones entre... La contradiccin misma es la posibilidad de la constitucin de antagonismos. Tena la idea de que la contribucin de los sujetos del proletariado... - LACLAU: Bueno, eso es lo que Marx cree. Lo que estoy tratando de demostrar es que el argumento no est bien estructurado lgicamente. Ciertamente Marx da dos interpretaciones de la historia, que es lo que planteo al comienzo del trabajo. Una que dice el motor de cambio histrico es la lucha de clases, otra que dice el motor de cambio histrico es la contradiccin entre fuerzas productivas y relaciones de produccin. Y lo que estoy tratando de demostrar es que entre los dos tipos de explicacin no hay una mediacin lgica coherente, sino que en realidad son dos interpretaciones que condicen en direcciones muy distintas, pero que no se integran desde un punto de vista formal en ningn punto. Por eso quiero que el argumento vaya siendo visto en sus distintas etapas. Un primer paso es esto: si se acepta o no se acepta, o si hay objeciones a la idea de que los antagonismos no son inherentes a la forma de las relaciones de produccin como tales, sino a la relacin entre las relaciones de produccin y algo que los sujetos sociales son fuera de las relaciones de produccin. Y ah pueden ser antagnicas o no, depende de muchas cosas. Los reformistas sindicales saban muy bien que los obreros no iban a ser maximizadores de su ganancia de la misma manera que un capitalista de la "regional choice", que iba a tener otro tipo de prioridades. - Pregunta inaudible de una mujer. - LACLAU: Si. El no hace este argumento que est ac. Lo que yo no estara de acuerdo despus con el resto del argumento de Marcusse, es que l cree encontrar ese ... los estudiantes del Tercer Mundo y toda esa cosa. - Pregunta: Lo que escuchaba era como la necesidad de moverse de un pensamiento topolgico en donde pone en algn polo el motor del cambio y vos quers mostrar cmo el antagonismo es contingente en las relaciones, no una categora de necesidad. - LACLAU: Claro, si. - Pensaba como una estrategia actual, en aras de la democracia, un significante como el consenso, es la proclama, como un significado flotante, me parece a m, que sin especificar bien que se est significando por ello, desarticula el antagonismo. - GUSTAVO: Habermas distingue entre trabajo e interaccin, es decir como dos esferas, como dos intereses, por un lado la razn y por el otro la accin humana, que seran como dos lgicas que se implican una con la otra.

- LACLAU: Claro, estamos de acuerdo en este primer punto? Ok. SEGUNDO PASO en el argumento: consiste en ligar las consecuencias de este argumento, que tiene varias otras facetas, porque ah se analizan otras matrices, se entra en la discusin con (Erico Linraiter). Pero acerca de todo eso no tenemos porque detenernos, no hace a la estructura del argumento. Pero como dije antes, si alguien tiene objeciones parciales a esos otros aspectos o preguntas que plantear, hgalo. El segundo es el movimiento de esta categora a la categora de contingencia. Ya hemos hablado bastante de contingencia. Ustedes ya saben cmo se diferencia lo contingente de lo accidental, y lo que hemos tratado de hacer es mostrar como esa categora de contingencia plantea un tipo de relacin nueva entre el antagonismo y sus condiciones de existencia. O sea, como alguien deca aqu hace un momento las condiciones de existencia son internas a la produccin. CASSETTE N 8 LADO B ... y supongamos que, contrariamente a lo que hemos encontrado ahora, esta relacin de produccin fuera inherentemente antagnica. Entonces qu es lo que ocurrira si hay condiciones de existencia de este antagonismo? Cul sera la relacin que se establecera entre este antagonismo y las condiciones contextuales dentro de las cuales el antagonismo se produce o no se produce? Lo que ocurrira en ese caso sera simplemente de que estas condiciones contextuales de existencia del antagonismo serian simplemente las ocasiones para que se desencadenara un mecanismo que ya est contenido en la forma de la relacin de produccin como tal. Es decir, que si el antagonismo es inherente a la relacin de produccin, independientemente del contexto en que la relacin de produccin tiene lugar, en ese caso diramos nosotros que la relacin entre la relacin de produccin y las condiciones contextuales en que la relacin de produccin tiene lugar, sera una relacin de aprovechamiento por parte de uno u otro polo del antagonismo, de estas situaciones, para que un antagonismo que sera previo al contexto se hubiera desencadenado. Est claro? Ahora, movmonos a la otra hiptesis, que es la que estamos aceptando ac. Es decir, supongamos que el antagonismo no es inherente a las relaciones de produccin como tales, sino que es inherente a la relacin entre las relaciones de produccin y otra cosa que los agentes sociales son. En ese caso, el contexto no puede ser externo al antagonismo, sino que la posibilidad misma de emergencia del antagonismo depende de un cierto contexto. Es decir, el contexto pasa a ser interior. Ahora, enseguida vuelvo a repetir esto para que estn todos los puntos claros. TERCER PASO: si el contexto es interior al antagonismo (que haya antagonismo o no depende del contexto), en ese caso no tenemos simplemente CONDICIONES CONTEXTUALES de un antagonismo sino CONDICIONES DE EXISTENCIA de un anta-

gonismo. en sentido foucaultiano, porque sin esas condiciones, el antagonismo no se manifestara. - Pregunta acerca de la posibilidad que est en algunas obras. - LACLAU: Cmo ves vos la relacin? Porque es un asunto muy discutido este, entre condiciones de posibilidad y condiciones de existencia. Porque ah es donde viene la cuestin. CONDICIONES DE POSIBILIDAD son condiciones lgicas, es decir es una categora Kantiana. Las condiciones de posibilidad es lo que dice cmo tiene que ser un objeto para que nuestro conocimiento de ese objeto sea posible. Entonces son condiciones lgicas que debe reunir el acto del conocimiento para que la representacin de un objeto sea posible. CONDICIONES DE EXISTENCIA, yo creo, aunque la distincin es a veces muy desdibujada, pero yo tendera a pensar que condiciones de existencia son aquellas que hacen posible la emergencia de un objeto, pero no desde un punto de vista lgico. Y es ah donde yo veo que el argumento establece un matiz. Pero para la estructura de este argumento, la distincin, yo no creo que sea tan crucial. Podemos hablar indistintamente de una u otra porque el resultado sobre el argumento final, viene a ser el mismo. Entonces, resumamos un poquito para que se vean bien las diferentes partes de los argumentos. Si nosotros tenemos, PRIMERA HIPOSTESIS, que el antagonismo es inherente a la relacin de produccin, entonces la relacin del antagonismo con el contexto va a ser externa, en el sentido de que cualquiera fuera el contexto, si la relacin es antagnica en primer lugar, el antagonismo va a estar ah dado. Entonces simplemente cada uno de los polos del antagonismo va a aprovechar condiciones contextuales distintas para llevar el antagonismo ms adelante. Si hay mucho desempleo, los capitalistas van simplemente a poder ignorar las huelgas, porque los muchos obreros van a competir por los pocos puestos y as sucesivamente. Es decir que en ese caso, la existencia del antagonismo no depende del contexto, y la relacin del antagonismo con el contexto, es una relacin de aprovechamiento estratgico mutuo, por las dos partes del antagonismo. Esa sera la primera posibilidad que es incompatible con nuestra hiptesis. - Pregunta: Seria como que el antagonismo en este caso ya est dado adentro de las relaciones de produccin. Habra algo objetivo, dado de antemano. Seria objetivo en el sentido en que sera inherente a la relacin, cualquiera sea el contexto? LACLAU: Sera como, por ejemplo, una relacin de pareja en la cual los dos son ya tan antagnicos que cuando ven un cuarto en que van a estar juntos dicen: ah! a esto vamos a utilizarlo porque nadie va a or los gritos nuestros ac. Es decir, la relacin seria una relacin claramente de exterioridad. - Pregunta: En Marx la explicacin a este carcter inherente al antagonismo entre capital y obrero seria el concepto Nacin, como la posibilidad de no poder imponer el producto de su trabajo. (o algo por el estilo, porque no se escucha bien) - LACLAU: Para Marx seria simplemente la absorcin de la plusvala por parte del capitalista, que transforma a la relacin de intercambio entre capitalista y obrero, en un intercambio de no equivalentes. Eso seria. Claro, es toda la absorcin del excedente.

Pero mi argumento es que la absorcin del excedente depende, para transformarse en fuente de un antagonismo, de ciertas condiciones contextuales que no estn dadas por la mera relacin capitalista-obrero. - Pero esa idea no depende de que todo obrero est en situacin alienada al no poder acceder al producto de su trabajo? El obrero siempre se va a encontrar en situacin de alienacin al no poder disponer de pronto de su trabajo? - LACLAU: Si, es exactamente eso. Pero la alienacin consiste en el hecho de si estamos diciendo con diferentes dimensiones lo mismo. Entonces, segn la hiptesis que el antagonismo no sea inherente a las relaciones de produccin, es decir, porque entre el hecho, para usar su terminologa, de que el obrero aliene parte de su producto, de eso no se sigue lgicamente que vaya a haber un antagonismo con el capitalista. Es solamente si hay toda una serie de otras condiciones discursivas, como por ejemplo que l se considera a s mismo como el que tiene el derecho a la totalidad del producto de su trabajo, etc., etc., que de pronto son condiciones histricas creadas, porque un campesino medieval, aunque su trabajo fuera alienado, dando el producto al seor, de todos modos l pensaba que era parte de toda una estructura global del mundo en que habra funciones que cumplir e interpretaba el conjunto de la situacin de una manera completamente distinta. Es decir, la SEGUNDA HIPOTESIS es que el antagonismo no es inherente a la forma como tal. Pero si esta forma puede en algunos casos, dar lugar a relaciones antagnicas y en otro caso puede no dar lugar a relaciones antagnicas, entonces esto depende de algo que es exterior a la relacin, es decir, depende del contexto, y ya el contexto no es simplemente la contencin contextual del antagonismo, el contexto pasa a ser la condicin de existencia del antagonismo, porque sin ciertas condiciones de existencia el antagonismo no se establece. Entonces, una vez que se ha establecido eso tenemos que decir, utilizando la categora de contingencia que hemos usado antes, que la relacin entre la relacin de produccin y antagonismo depende, de modo contingente, del pasaje a travs de ciertas condiciones de existencia; y entonces las condiciones de existencia del antagonismo son internas. Y si las condiciones son internas al antagonismo, en ese caso, todo depende de cmo se consideren estas condiciones de existencia. Si nosotros dijramos por ejemplo, hay todo un proceso que conduce histricamente de un modo necesario a estas condiciones de existencia, bueno, en ese caso el problema no sera tan complicado porque el antagonismo no sera inherente a las relaciones de produccin, pero las relaciones de produccin serian inherentes a un contexto histrico que tiene una necesidad totalmente determinada por, por ejemplo, el desarrollo de las fuerzas productivas. Y esas son las hiptesis que se discuten all. Pero entonces, el argumento que se sigue despus es plantear cul es la condicin que debe reunir una relacin contingente para ser una relacin antagnica. Eso es lo que se discute en el resto de la seccin, en varias dimensiones. Es decir, una vez que hemos llegado a la conclusin de que el contexto constituye condiciones internas de existencia del antagonismo, y que en ese sentido el antagonismo depende de modo contingente de ese contexto, cules son las condiciones para que este contexto pase a ser antagnico?

Y ah es donde se entra en la categora de DISLOCACION, que va a ser la transicin hacia la segunda parte. Y quiero decir algunas cosas sobre esta categora de dislocacin porque no est usada en "Hegemonia y Estrategia socialista" y yo la introduje aqu en este argumento para solucionar un problema que me parece que no estaba solucionado en "Hegemonia ... " En realidad hay un desliz all, como dira Adriana, pero un mal desliz porque lleva a simplificar el proceso de constitucin del antagonismo. El problema es el siguiente: la forma en que el antagonismo es presentado en "Hegemona... " es en estos trminos: el antagonismo es una negatividad que no es dialectizable. Qu sera una negatividad que es dialectizable? Sera una negatividad que est dominada por la categora hegeliana de negacin determinada. Es decir, lo que dice Hegel es que si nosotros tenemos A y A se transforma en No-A, esta transformacin en No-A no es la transformacin, el movimiento de A hacia nada de carcter abstracto. Es, simplemente, el movimiento de A a algo que se niega a A y slo a A. Es por eso que la negatividad, para l no es una especie de proceso general de la negatividad; sino que es una negatividad inherente a la lgica del desarrollo del concepto. De una afirmacin determinada yo obtengo una negacin determinada. Pero No-A niega solamente a A. No niega a la totalidad de lo que existe ni nada por el estilo. El argumento que tratbamos de hacer en "Hegemonia ... " es que la negatividad inherente al antagonismo no es una negacin determinada en el sentido hegeliano. Es decir, no es una negatividad dialectizable, sino que es una negatividad no dialectizable, porque es la negatividad que presenta el lmite de toda objetividad. Es decir que no hay un sentido objetivo de los antagonismos precisamente porque los antagonismos son los lmites de toda objetividad. Es decir que la categora de negatividad no es un punto en la cadena lgica de una historia universal, sino que desde el punto de vista de los agentes que sufren ciertas relaciones particulares, es una falta radical. Eso es por ejemplo lo que tom despus Zizek tratando de ligar nuestra nocin de antagonismo con la nocin de real en Lacan. Creo que en ese punto de vista, l tiene razn. Aunque estoy en desacuerdo cuando l dice que Hegel trataba de hacer lo mismo. Pero de todos modos, para nuestro punto de vista esa es la cuestin. Pero eso todava creaba una cierta dificultad porque lo que se supona en "Hegemona ... " es que una vez que haba una negacin radical, haba necesariamente antagonismo; es decir, haba un ltimo reducto dialctico en el argumento que no estaba realmente superado. Y lo que me empec a dar cuenta con posterioridad, es que esto no es as. Que esto simplifica mucho el problema. Porque si negatividad radical conduce directamente a antagonismo, en ese caso estamos muy cerca de la negacin determinada de Hegel todava. La lgica del argumento ya no es hegeliana, pero todos los parmetros y las consecuencias del argumento lo son. Para ponerlo en otros trminos, para tratar de aclarar la idea. El argumento de Hegel es que siempre que hay lo positivo de un concepto. Ese concepto a partir de s genera su anttesis. Y esa anttesis es la respuesta necesaria a aquello que estaba planteado por el concepto originario. De modo que si hay, aplicando el esquema dialctico al campo de las relaciones sociales, un ataque por parte de una fuerza que pertenece a la historia del ser. Ese ataque va a generar un contraataque que va a estar enteramente determinado por lo que ese ataque es inherentemente a la primera fuerza. Es decir

que la negacin va a ser siempre una negacin determinada por la posicin original que esa negacin est negando. Es decir, que no quede ninguna duda sobre el punto, que si nosotros razonamos desde este punto de vista, toda posicin dialctica va a generar una negatividad que puede ser recuperada tambin dialcticamente. Por ejemplo, si el seor ataca al campesino, el campesino va a reaccionar contra el seor. Pero el ataque del seor es un ataque que anticipa ya las formas antagnicas (eso es la respuesta que va a encontrar). Es decir que todava hay un cierto automatismo en el mantenimiento de la categora de antagonismo. Yo creo que nuestra idea de antagonismo estaba rompiendo con esa idea, pero todava supona que una negacin frontal se iba a encontrar necesariamente con una reaccin. - Pero eso rompe un poco con la tesis, anttesis y sntesis. La idea de un movimiento histrico objetivo, lineal. Es justamente la indeterminacin y lo impredecible, lo contingente. Frente a la cuestin evolucionista tambin rompe, me parece. - LACLAU: Claro. Pero ah viene el asunto, por ejemplo - En la otra ya hay direccionalidad que ya est dada por la tesis, la anttesis y despus si se le agrega la sntesis, como superacin, como movimiento superador, como evolucin. - LACLAU: Si. - LACLAU: Ese es el problema yo creo exactamente. Por eso mismo es que el argumento es este, como yo lo formulara? Por ejemplo, si alguien me expulsa de mi tierra, decir el terrateniente es un capitalista explotador o el terrateniente es un instrumento del diablo o el terrateniente es cualquier cosa. Establezco una relacin de oposicin, es ya inscribir un momento de disrupcin radical en una estructura de lectura de esa situacin. Mientras que hay muchas otras posibilidades. Por ejemplo, que la gente diga: me estn expulsando de la tierra como castigo de los pecados que he cometido. En cuyo caso puede leer el conjunto de la situacin no en trminos de postular un antagonismo, sino en trminos completamente distintos. Ya el hecho de hacer una lectura antagnica de la relacin de disrupcin radical, presupone una victoria hegemnica frente a otro tipo de lecturas posibles. Entonces es por eso que en este libro hay una insistencia en la CATEGORIA DE DISLOCACION como un momento previo de ruptura a todo principio de lectura e inscripcin. Mientras que la CATEGORIA DE ANTAGONISMO, yo creo es un momento segundo, que es el momento en que la dislocacin radical recibe un primer principio de organizacin discursiva. - GUSTAVO: Abandona la nocin de negatividad radical? - LACLAU: No. pero la negatividad radical yo la identificara con la dislocacin, mientras que antes hubiera dicho que la negatividad radical es el antagonismo. Ahora yo dira, la negatividad radical es dislocacin y el antagonismo es un primer principio de superacin, de intento de superacin de esa negatividad radical a travs de la lucha, de una serie de cosas. Pero ya supone un triunfo en un contexto discursivo determinado.

- Otra: En principio, cul es esta nocin de dislocacin que desconozco. Pero, digamos que lo que est ligado es que al menos traslada el problema. Ahora, cmo pensar la dislocacin? Yo puedo decir si el lugar del antagonismo, lo despoja de automatismo como generador de (?) y eso lo trasladamos igual en la dislocacin, como condiciones de posibilidad o, cmo se piensa el concepto de dislocacin? - LACLAU: Bueno, en el texto hay TRES RASGOS DEFINITORIOS DE LA DISLOCACION. Se dice que la dislocacin es la forma misma de la TEMPORALIDAD. Segundo dice que la dislocacin es la forma misma de la POSIBILIDAD y tercero que la dislocacin es la forma misma de LIBERTAD. Entonces eso es lo que quisiera, cerrar mi presentacin explicando estas tres categoras. TEMPORALIDAD POSIBILIDAD LIBERTAD Por qu TEMPORALIDAD? Porque, como se argumenta aqu, la temporalidad, la posibilidad de un puro evento significa la imposibilidad de la representacin. Y ah se toma como ejemplo el juego "fort-da", que Freud presenta, bsicamente, es un juego en el cual su nieto est empujando un objeto, es decir "fort", que quiere decir adelante (fort = lejos en alemn) y "d", aqu est (da = ac). Entonces segn que adelante este objeto o lo acerque a s mismo, el objeto est adelante y atrs y lo va haciendo rtmicamente una y otra vez. Entonces la interpretacin de Freud es que lo que el nio est haciendo a travs de este juego es representar la presencia y ausencia de la madre. Es decir, "fort": la madre no est; "d": ah est, volvi. Entonces, si la ausencia de la madre aparece como momento de un juego en el que se da la presencia y la ausencia, la ausencia de la madre es mucho ms tolerable, porque se sabe que el momento de ausencia va seguido despus de un momento de presencia. Entonces en el fort-d el tiene un espacio de representacin. Es decir, representar algo significa someterlo a momento, dentro de una estructura ms amplia, en que otras cosas estn al mismo tiempo presentes. Ahora, esa estructura de representacin puede ser o una estructura de representacin espacial sincrnica32, o una estructura de representacin diacrnica33 como el "fort-d game". Pero la estructura de representacin diacrnica es, de todos modos, la simultaneidad de lo diacrnico en un espacio de representacin purificado. Entonces, el argumento que se est haciendo en esa parte, es que la dislocacin es la forma misma de la temporalidad, en la medida en que la temporalidad -un puro evento que no se inscribe en ninguna posibilidad de sincrona o de diacrona de representacin simultnea-, rompe con la idea de lo espacial (concebido en el sentido general de presentacin) y rompe con el principio de representabilidad en s mismo. Es decir, un puro evento es aquello que hace imposible, que interrumpe el proceso de la representacin. Es exactamente lo real en el sentido lacaniano. Y esta pura interrupcin es lo que se llama dislocacin. Una dislocacin en la estructura es aquella que no es directamente representable, de modo que si uno dice: hay un antagonismo entre esta fuerza y esta fuerza, momento de dislocacin en la vida de los grupos aparecen ya representados en trminos de principios de lectura.

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Sincrnico/ca, adj. Simultneo, que ocurre o se desarrolla a la vez que otra cosa. diacrnico, -ca adj. Relativo a los fenmenos que se suceden a travs del tiempo, y a su estudio.

- Pregunta: Es decir que permite el reconocimiento de la falta, y a partir de ese momento permite articular una estrategia para poder llenar esa falta? - LACLAU: S. Aqu dice: "la representacin del tiempo como sucesin cclica que es frecuente en las comunidades campesinas es en tal sentido una reduccin del tiempo a espacio. Toda concepcin teleolgica del cambio, es por lo tanto tambin esencialmente espacialista. Y es importante advertir que no se trata aqu en absoluto de la oposicin sincrona-diacrona. La diacrona, en la medida en que aparece sometida a reglas, en la medida en que trata de capturar el sentido de una sucesin, es tambin sincrnica en nuestros trminos. Pero esto significa que slo una dislocacin de la estructura, slo un desajuste que es irrepresentable espacialmente, es un evento. Pero hay que subrayar que si podemos hablar de hegemonizacin del tiempo por el espacio, lo inverso no es en cambio posible. El tiempo no puede hegemonizar nada, ya que es un puro efecto de la dislocacin. Es decir, la primera dimensin de una DISLOCACIN RADICAL es que es pura temporalidad, en el sentido de que es puro evento que no puede hegemonizar lo CASSETTE N 9 LADO A Derrida no lo conceptualiza totalmente en estos trminos. Para l el indecidible es exactamente lo que no es representable. Como dije ayer, Derrida est muy cerca hoy de aceptar la categora de hegemona y la convergencia entre las categoras de deconstruccin, en el sentido de diferencia, y de hegemona en el sentido que estamos hablando de inscripcin no? Inscripcin es, finalmente, un concepto de l. La segunda condicin de una DISLOCACIN es la condicin misma de la POSIBILIDAD. Ah yo trato de utilizar nuevamente a la Metafsica de Aristteles y la discusin del movimiento en la metafsica me parece que presenta una ambigedad, en el sentido de la nocin de posibilidad que va en nuestra direccin. El problema que plantea Aristteles es bsicamente el problema del movimiento. Es decir cmo el movimiento es posible? Y entonces l define la Metafsica del movimiento como la actualizacin de lo posible, en tanto que posible. Qu significa esto? El tiene la diferencia entre ACTO y POTENCIA. Todo el mundo conoce esa diferencia? Bueno entonces. Ac tenemos, en un primer momento A, una bola que es blanca. Despus, esta bola cambia a otro momento B y aqu pasa a ser negra. El problema del movimiento, porque el movimiento para Aristteles tiene muchas formas, es decir, no es movimiento en el sentido nuestro. Todo cambio y mutacin para l es movimiento, el crecimiento, la declinacin, todas esas son formas de movimiento. Entonces el problema no es en A, en que A es blanco en acto y negro en potencia. Ni el momento B, en que ha pasado a ser negro en acto. El problema es esta etapa intermedia, que es el momento del ennegrecerse. Entonces, cul es el sentido ontol-

gico de esta situacin intermedia? El formula esto en trminos de lo que llama la actualidad de los posible en tanto que posible. Qu es lo que se actualiza aqu? Qu es lo que yo veo en acto? No veo en acto ya lo blanco, porque lo blanco ya no est ah. Pero no veo lo negro, porque lo negro no est todava all, y lo nico que veo es la posibilidad de que lo blanco se transforme en negro. Y entonces, lo que es presente en acto es esa posibilidad. Ahora, como dice Gustavo, el problema bsico, es cmo diferenciar esta posibilidad del ennegrecerse de la potencia que tenamos en este primer momento. Y entonces all es donde viene la ambigedad que me parece que est surcando no solamente el texto de Aristteles sino prcticamente todos los textos ontolgicos de la Antigedad, que tratan de afrontar el problema del cambio. Lo que ellos estn tratando es de ver una situacin en la que por un lado posibilidad quiere decir el abrirse de posibilidades, indeterminacin; y de otro lado, sin embargo, este abrirse de posibilidades se cierra en la teleologa del acto que finalmente se realiza. O sea que en este abrirse de posibilidades, la potenciacin es mltiple. Pero en este fin teleolgico en el cual se va a realizar la posibilidad, aparece una subordinacin del momento de indeterminacin al momento de determinacin. Y toda la idea de posibilidad en Aristteles yo creo que se mueve entre estos dos polo. El se acerca a un pensamiento de lo indeterminado pero, finalmente, no puede dar el paso decisivo y concluye manifestando la subordinacin de la posibilidad a la potencia. Ahora, desde el punto de vista nuestro esto es inmediatamente importante. Porque si el momento en que algo es indeterminado porque su verdadera forma esta puesta en cuestin, tambin es una quiebra el proceso de representacin. Y esta quiebra significa, precisamente, una dislocacin. Porque se ha dislocado la realidad originaria, pero no hay una nueva realidad a la cual esa dislocacin est dando lugar. O sea, una dislocacin pura es un momento de irrepresentabilidad que rompe con el dualismo entre acto y potencia. Ni acto ni potencia pueden tratar esa dimensin. Pero, en cambio, esto est muy cerca en los dos lados: el lado de temporalidad y el lado de posibilidad, a lo que Heidegger llama el ser como posibilidad, el ser es tiempo exactamente en el sentido de que el ser es puro evento. Que no es el evento de algo que se realiza en el tiempo, sino que es la temporalidad del ser como puro evento. O sea que est acercndose bastante all. GUSTAVO: El hecho de la Metafsica de la presencia en Heidegger, en la medida en que confunde el ser del dasein34 con el ser de los objetos ante los ojos. Es decir que los objetos ante los ojos estn regidos por el principio de que lo fundamental es la realidad y en el dasein lo fundamental es la posibilidad. LACLAU: S, lo a la mano. Entonces, la tercera dimensin es la dimensin de la DISLOCACIN COMO FORMA MISMA DE LA LIBERTAD. Se analizan en este texto varias formas de concebir a la libertad.

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Dasein es un trmino que en alemn combina las palabras "ser" (sein) y "ah" (da), significando "existencia" (por ejemplo, en la frase 'Ich bin mit meinem Dasein zufrieden' 'Estoy contento con mi existencia'). Es usado por varios filsofos alemanes, como Hegel o Jaspers, pero sobre todo por el filsofo Martin Heidegger para indicar el modo de existir propio del ser humano. El sentido literal de la palabra "Dasein" es ser ah. Que ms bien sera el estar haciendo algo ah.

Por un lado tenemos la libertad como autodeterminacin: ya hemos hablado bastante de la sustancia y de todo esto. En ese sentido, la libertad es autorrealizacin, pero eso presupone el mismo que se realiza en la libertad. O sea, hasta qu punto esa libertad no presupone una sustancia que dicta el sentido de sus propias formas y transformaciones. De otro lado, estn las versiones estructuralistas que negaran completamente la nocin de la libertad. Es decir, no soy yo el que habla, son las estructuras que hablan a travs de m. Ustedes conocen todo este lenguaje estructuralista clsico. Y, en tercer lugar, tienen la concepcin existencialista de la libertad. Es decir, yo estoy condenado a ser libre porque yo soy el sujeto de una eleccin absoluta. Pero, justamente porque soy el sujeto y el rbitro de una decisin absoluta, en la cual no hay criterio impuesto sobre m, cualquier decisin que yo tome va a ser una decisin absurda. Que es lo que aparece claramente, por ejemplo, en el primer Sartre. Es decir, lo que estn diciendo es que yo soy un elector soberano, pero un elector que no tiene ningn motivo para elegir en ningn sentido o en otro sentido. Entonces, lo que se est plantando all en el texto mo es una cuarta posibilidad que es que la libertad es simplemente el puro hecho de la dislocacin. Supongamos que nosotros aceptamos totalmente la tesis estructuralista, que por un momento hechamos mano a Lvi-Strauss y decimos: Bueno, yo no soy nada, son siempre las estructuras que hablan a partir mo, son las estructuras que determinan de acuerdo a la organizacin de la mente humana todos mis actos. De todos modos, lo que esto sigue suponiendo es la estructuralidad de la estructura. Es decir que la estructura est absolutamente cerrada. Qu ocurre si, en cambio, la estructura es una estructura que ha fracasado en su esfuerzo de constitucin? Ah no es que yo sea algo distinto de las estructuras, que tenga una entidad exterior a las estructuras, pero simplemente que soy un sujeto estructural fallido. Es decir, un sujeto estructural de estructuras que en s mismas estn penetradas por una indecidibilidad radical. Entonces yo no soy nada, soy simplemente esa falta originaria, esa falla originaria que los complejos estructurales han impuesto sobre m. Y el espacio de esa falta, de esa ausencia, pero no simplemente la ausencia de la falta de algo, la ausencia de un fracaso de lo estructural como tal. Entonces una estructura que ha fracasado en su proceso de constitucin como tal, no tiene otro principio de explicacin que s misma. Pero en la medida en que ya no se puede representar a s misma en su propio trmino, falla en su propia representabilidad interna. Y esta falla en el proceso de representabilidad interna es lo que llamamos libertad, es lo que llamamos dislocacin. La libertad, entonces, es condicin de la dislocacin. Maana vamos a discutir en detalle que de la dislocacin y de todas estas dimensiones que estamos sealando, las consecuencias que se siguen no son negativas necesariamente. Es decir, por un lado, ellas son negativas en el sentido de que cierran ciertas perspectivas de cambio. Por otro lado, abren otras posibilidades de accin histricas que son precisamente el resultado del fracaso de los principios estructurales. Es decir, por ejemplo, de la falla en el sentido lacaniano surgen muchas perspectivas de accin histrica que no hubieran podido ser concebidas de otra manera.

REPASO SOBRE CMO SE LLEGA A LA CATEGORA DE DISLOCACIN:

O sea que, volviendo al tema de la dislocacin, tenemos por un lado, una especie de si quieren- escalada. Un primer momento, para dar el ejemplo de un pensador con el cual me siento en las antpodas: Henry Cohen. Nosotros tenemos el conjunto de la historia dominada y unificada por un principio coherente que es el desarrollo de las fuerzas productivas. Bueno, hemos visto por qu ese tipo de explicacin no funciona. Porque presupone una totalidad cerrada que es lo justamente insostenible en sus propios trminos. Segundo proceso fue tratar de moverse desde esa ley del desarrollo histrico hacia las relaciones de produccin como un campo ms especfico y limitado, en que el sitio del antagonismo pudiera trazarse. En primer caso, el antagonismo sera la contradiccin entre fuerzas productivas y relaciones de produccin. Pero el argumento que trataba de hacer es que esa puede llegar a ser una contradiccin, suponiendo que el modelo fuera coherente, que no lo es, pero de todos modos es una contradiccin sin antagonismo. Segunda posibilidad sera localizar el antagonismo en las relaciones de produccin, pero por las razones que hemos estado discutiendo antes, eso tampoco funciona. Tercera posibilidad sera presentar la relacin antagnica entre contexto y relaciones de produccin, pero all hemos visto que la dificultad consiste en que si bien eso crea condiciones de existencia del antagonismo, la relacin antagnica como tal no aparece aprehendida y dentro de esta no aprehensin, yo dira incluso la relacin antagnica tal como est planteada en Hegemona Y ahora llegamos al ltimo punto que es el momento en que el lugar del fundamento es ocupado por esta categora de dislocacin radical. Entonces, a partir de esa categora de dislocacin radical lo que tenemos que ver es cmo se pueden reconstruir prcticas y estrategias sociales que tomen a esta categora como su punto de partida. Esto es lo que el resto del libro est tratando de hacer. Podemos discutir ahora un rato sobre esto. - Pregunta: El marxismo planteaba la relacin de produccin como las condiciones objetivas, de alguna manera, y una cierta causalidad. Entonces all estara el desarrollo causal, en el desarrollo de las relaciones de produccin. Y ac la dislocacin est dada como ms bien la respuesta que desde un orden histrico de un sujeto... un orden simblico, la respuesta da a las variables que la potencia tenia, pero no como el origen causal que necesariamente tena que traer esas condiciones sino ms bien como una eleccin. En la medida que se habla de eleccin, consciente o inconsciente, es la respuesta que da un sujeto a un antagonismo, a esta dislocacin. Ms que en ese sentido, en la respuesta de alguna manera en la intencin, no necesariamente una causalidad ya dada. Como usted dijo, porque puede pensar que eso que le pasa es un castigo de Dios, esto origina las diferentes respuestas que no tienen que ver con condiciones objetivas. - LACLAU: que no se derivan necesariamente. Claro, y eso es lo que posibilita justamente una cosa que sealbamos en reuniones anteriores. Por el hecho que entre el momento de la dislocacin radical y el principio de lectura que va a reinscribir esa dislocacin en una prctica social inteligible, no hay relaciones de continuidad necesarias, entonces, muchos principios de lectura resultan posibles. Supongamos que nosotros estamos en una comunidad que es un conjunto de dislocaciones. Digamos, toda esta estructura es un conjunto de creencias coherentes a esa comunidad y hay un espacio de dislocacin que se ha abierto ac. El proceso de suturar estas dislocaciones puede dar lugar a varios principios de lectura. Ahora, si este

principio de lectura choca con algo que en la realidad no est, en ese caso esto no es vlido. Pero entre estos dos principios de lectura, si por ejemplo ninguno de los dos choca con estos otros sistemas de creencia, entonces cualquiera de los dos dependiendo de las circunstancias va a imponerse, como dije el otro da, la gente va a aceptar un principio de lectura no justamente por el hecho de que le gusta particularmente el contenido, sino porque aprecia al menos una cierta coherencia y principio de lectura de esa situacin. Ahora, si ustedes llegan a una sociedad que est as, aqu las convicciones estn siendo mucho ms radicalmente conmovidas. Entonces muchas ms cosas pasan a ser posibles. En sociedades del pasado con efectos totalmente traumticos en el que formas sociales totalmente aberrantes, que hubieran sido aberrantes unos aos antes, pasan desapercibidas. Porque el hombre cuando tiene miedo, es un animal peligroso que puede llegar a aceptar montones de cosas que normalmente no hubieran sido aceptadas. Es decir que la sociedad nazi fuera una sociedad disemita en el sentido que lo fue. Claro que hubo un poco de antisemitismo antes en Alemania, pero el antisemitismo nunca hubiera ocupado ese lugar central. O sea que all es donde yo veo, entre la indeterminacin que la dislocacin crea y la posibilidad de superar esa dislocacin, un principio de lectura nuestro donde se abra todo un campo de indeterminacin y de posibilidades histricas. Alguna de las cuales son, como digo, bastante aterrorizantes pero otras no son malas en absoluto. - Pregunta: Est bien, yo estoy realmente de acuerdo con el principio de indeterminacin. En el caso de la sociedad nazi y las ideologas antisemitas, uno puede decir, bueno hagamos un ejemplo excepcional. En la Alemania pre nazi haba varios elementos como puede ser el antisemitismo y otro tipo de elementos ideolgicos. Cul es el factor para que se actualice uno y no otro? - LACLAU: Bueno, es donde yo digo por qu ciertos grupos hacen ciertas cosas y no otras. No por algo que sea inherente a las ideologas como tal. Les voy a dar un ejemplo: despus de la Segunda Guerra Mundial, el Partido Comunista Italiano intentaba expandirse en el Sur y el problema del Sur es que una sociedad campesina, donde clase obrera es muy reducida. Pero entonces haba ah algunas tendencias que decan bueno, nosotros somos del partido de la clase obrera, entonces tenemos que pasar a ser el partido industrial del norte. Entonces nosotros vamos a ser el partido de un enclave obrero y nunca vamos a ser el partido nacional hegemnico. Entonces, lo que tenemos que hacer es construir el partido en el sur y cmo construirlo a partir de esa situacin? Simplemente los locales del partido y los locales del sindicato tienen que pasar a ser la sede de numerosas iniciativas. Por ejemplo la lucha por el problema de agua, la lucha contra la mafia, la formacin de las cooperativas escolares. De modo que al final, la gente que vea todas estas iniciativas, las asociaba en su mente, con el nombre comunismo. Y comunismo pasaba a ser toda una especie de conjunto inescindible, en el cual estaban desde la Revolucin China hasta el problema del agua en Salerno. Entonces, en esta configuracin global haba toda una serie de principios de lectura que hacan posible acciones colectivas. Ahora, esto no era necesariamente por la ideologa comunista, porque por ejemplo, en otras localidades del mismo sur de Italia, los abogados demcratas cristianos tomaron la iniciativa y consolidaron grupos tambin de este modo.

Pero el hecho, yo creo, de que esos fueran los comunistas y no los otros, era debido a que ellos estaban disponibles para afrontar todos estos problemas que le importaban a la gente y no otros grupos. Y por la misma razn que sealaba antes, muchas veces el hecho de que los problemas que la gente vive como importantes son encarados, cuenta ms que el hecho de quines los encaran. Especialmente si son problemas que a la gente les importan mucho. Ahora, yo creo que ah es donde ese ejemplo puede mostrar cmo entre la indeterminacin creada por la dislocacin y los principios de lectura que van a superar la dislocacin, no hay relacin de continuidad necesaria. Y eso, yo creo que tambin tiene que ver con el problema que discutamos hoy Adriana, sobre la universalidad del sujeto. Por ejemplo, la universalidad del sujeto para Marx, como sabemos, era la clase universal y todo esto. Una cierta universalizacin de la perspectiva de alguien que est viviendo en Salerno, preocupado por el problema del agua y de la mafia, y que de pronto se le da, en trminos de lectura histrica algo que va desde la Revolucin China, hasta la Revolucin Industrial Inglesa y les da una cierta visin global. Es la forma de universalidad concreta que un agente histrico puede conseguir, que es el resultado de esta aglutinacin, de una pluralidad de elementos. Ahora, eso es una pluralidad hegemnica: no depende de la homogeneidad de un sector, sino justamente de poner juntos sectores que vienen de muy distintas experiencias, en algo que pasa a ser un cierto imaginario colectivo. Y as es como yo creo que pasan las cosas. - Pregunta: Las condiciones de lectura, no se aprenden sino que tambin es un aspecto de la pluralidad hegemnica? - LACLAU: S, pero alguien las ha pensado antes por ejemplo - Los efectos mueven la prctica? - LACLAU: S, pero la condicin para que muevan las prcticas es que se refieran a los problemas de esas prcticas. - El elemento de lectura de alguna manera se hegemoniza y mueve prcticas y se tornan subjetivos - LACLAU: Qu es lo que te preocupa exactamente? De todos modos, me parece una cuestin importante especialmente cuando uno est tratando con problemas de extrema marginalidad en la cual las personas no participan en conjuntos institucionales que definan intereses de una manera muy clara. Por ejemplo, muchas veces las ideologas populistas en Amrica Latina, han aportado justamente eso: principios de lectura ms amplios. Yo no s si ustedes conocen el libro de Peter Klaren35: "La hacienda azucarera y los orgenes del APRA". Es un libro muy lindo que plantea el surgimiento del APRA en el Per. Entonces all cuenta que a principios de siglo, en el Norte del Per, lo que va a ser despus el llamado slido norte del Per, se produce una serie de dislocaciones. Incluso l tiene la palabra dislocacin en el ttulo del libro. En primer lugar, se expande la gran hacienda azucarera y empieza a destruir todas las formas concretas de pequeas y medianas producciones azucareras. Los requerimiento de mano de obra, dislocan las organizaciones campesinas. La integracin vertical de las empresas azucareras destruye las redes de comercializacin urbana que exis35

Klarn, Peter. Formacin de las haciendas azucareras y orgenes del APRA. Lima: Instituto de Estudios Peruanos, 2da edicin revisada y aumentada, 1976.

tan antes. Hay una baja radical en la urbanizacin de todas estas regiones. El resultado es una marginalizacin social inmensa. Entonces l dice: estas personas no tienen una identidad en s mismas, justamente porque no tienen la posibilidad de racionalizar o de razonar desde una insercin concreta en el proceso de produccin como lo hara un sindicalista o un empresario. Entonces, lo que el lenguaje poltico tiene que proporcionar es lo que el APRA les va a proporcionar. Es mucho ms que la expresin de sus intereses y la constitucin de esos intereses en una situacin de este tipo en donde prcticamente toda la vida social de estos grupos va a estar organizada por el APRA. Desde los clubes de ftbol hasta las ligas de madres. Toda la vida social empieza a ser organizada por ella. Entonces el sistema poltico ah juega el papel de un espejo invertido, en el cual la ausencia de autodeterminacin de lo social se expresa en la sobredeterminacin de lo poltico. Y por eso yo creo que todos los smbolos populistas son siempre imprecisos. Y tienen que ser imprecisos. Y est bien que lo sean. Porque precisamente, por ser smbolos circulan en todo conjunto social poniendo juntas cosas que en s mismas son muy dispersas. Entonces, esos significantes flotantes van a adquirir su eficacia en el hecho de que no se puedan adherir a significados demasiado precisos. Y as es como se va significando todo un imaginario colectivo en una situacin histrica compleja. Esto no significa que yo est hablando a favor de la reeleccin eh?! - GUSTAVO: Cmo se vincula la dislocacin -me perd en algn momento- con la reactivacin? - LACLAU: No, eso lo dije con sedimentacin. Se vincula en este sentido: el que si una prctica sedimentada es dislocada, uno advierte que esa prctica sedimentada no pertenece al orden natural de las cosas, si no que es una forma posible, entre otras. Entonces uno puede volver al momento originario de la constitucin de esa prctica sedimentada y ver como en ese momento se impusieron soluciones que despus fueron aceptadas como totalmente CASSETTE N 9 LADO B ... en el sentido de que, ellos dicen, lo que Marx hizo fue tomar ciertas experiencias limitadas de grupos de obreros y dirigirlas en un patern universal de accin obrera, cuando muchas otras formas de accin obrera estaban teniendo lugar al mismo tiempo. Ahora, si no hubiera habido la crisis del sindicalismo britnico (que fue el resultado de la reorganizacin thacherista de la sociedad que hablbamos antes), en ese caso, si en eso la gente hubiera tenido aceptado como obvias ciertas formas que ahora porque estn puestas en cuestin las ve como mucho ms historizables y pueden ir a los orgenes del proceso. Por ejemplo, lo que Heidegger llamaba la destruccin de la historia de la antologa, que consiste no en destruir el pasado, sino en desentumecerlo para ver cmo el pasado cristaliz formas que slo son formas contingentes. - Pregunta: En el tema del universalismo y particularismo, usted haca el desarrollo de los distintos modos en que apareca el universal y habla de la crisis de la libertad en

la modernidad. Sin embargo en el trabajo sigue suponiendo la necesidad... no entiendo nada, qu es la necesidad de compartir ciertos valores.? Segn entend, en el caso de la autodeterminacin de los pueblos seria un valor universal que las minoras, los particularismos tnicos se veran necesitados de reconocer... o algo as. Cul sera la justificacin de mantener otro valor universal, como por ejemplo la igualdad de las personas, de la cual surgen los derechos de asociacin poltica o la de la discriminacin racial, frente a esa crisis de la modernidad? - LACLAU: Es decir, la pregunta viene a ser cmo esos elementos universales del discurso de la modernidad pueden sobrevivir a esta crisis. Bueno, lo que yo estoy tratando de hacer es justamente mostrar que en realidad no hay ninguna conexin necesaria entre los valores de la modernidad, a los cuales yo en general suscribo, y la fundamentacin epistemolgica de esos valores en un discurso racionalista. Por ejemplo para m el enemigo principal seria Habermas, desde este punto de vista, no desde el punto de vista poltico, porque estamos bastante de acuerdo, pero desde el punto de vista de la fundamentacin de estas cosas. Yo creo que, por ejemplo, hay ciertas ventajas, incluso estratgicas, en hacer una defensa historicista de los valores de la modernidad. Porque uno puede perfectamente decir: los valores humanos universales no son valores ahistricos que simplemente reconocemos, sino que han sido constituidos histricamente a travs de luchas, por las cuales el ser humano ha pasado a ser el depositario de ciertos derechos que se han ampliado constantemente en los ltimos 200 aos. Ahora, si uno da una visin historicista de esto, yo creo que eso tiene dos ventajas: la primera, es que la gente es mucho ms consciente de la vulnerabilidad de esos valores, y lejos de llevar a una actitud de desesperanza porque todo es puramente historia, al contrario, puede desarrollar reflejos de militancia mayor para defenderlos a esos valores, porque se sabe que estn amenazados y, la segunda ventaja, que una visin historicista tiene sobre una visin racionalista, es que la iniciativa humana se expande, porque si nosotros pensamos que todos estos valores son el resultado de conquistas humanas, en ese caso la tarea del hombre es constituir sus propias formas de sociedad, mientras que en una visin racionalista, la naturaleza humana nos ha sido dada como una especie de regalo divino y nuestra nica tarea histrica es reconocerla como algo que est simplemente all, es una tarea de descubrimiento y no una tarea de construccin. - GUSTAVO: Perdn, pero hasta que punto nosotros podemos decir que, obviamente tendramos que incluir la historia del racionalismo occidental ... y donde vemos con toda claridad que Kant nunca dice que el hombre es libre, sino que la libertad es justamente que el hombre puede, ms an, debe ser libre. Y el ser libre es algo que se conquista, en el caso de Kant, en contra de las pasiones. - LACLAU: Si, y nunca se conquista del todo, dice. Es una idea regulativa. - GUSTAVO: Es decir, la libertad no es un atributo esencial del hombre sino simplemente una conquista precaria que en cualquier momento se derrumba. - LACLAU: Creo que es un poco optimista Gustavo como lectura de Kant. Pero en la medida en que no lo es, estoy de acuerdo, s. - GUSTAVO: pero el acto moral en Kant en definitiva, es decir, no hay ningn acto moral en Kant que no sea por deber. Por deber significa...

- LACLAU: Si, claro. Contra la (indinac?) pero aceptando que hay un principio de racionalidad? Por ejemplo, lo nico que es bueno, es una buena voluntad y la mxima fundamentacin de la moral, ella obra de tal modo, que pudieras creer que lo que haces se eleve a norma general de la conducta. Ahora el querer que eso se haga, por qu yo debe actuar de esa manera si no acepto un principio de racionalidad? Yo creo que - GUSTAVO: ... es la racionalidad - LACLAU: Ok La racionalidad para l. Pero l plantea la racionalidad como un principio de autonoma tica y yo creo que est a mitad de camino entre la autonoma y la heteronomia. Por qu tenemos que ser racionales? - GUSTAVO: Tenemos que ser racionales porque la norma que nos rige, es una norma que tiene que ser aceptada por todos. - LACLAU: Pero, por qu la norma que me rige tiene que ser aceptada por todos? - GUSTAVO: Porque significara, digamos, que tomara a los dems como un eje, y nunca tomara a los dems como un fin. - LACLAU: Ok. Pero en ese caso, por qu yo debo aceptar que la sociedad tenga que estar regulada por esa norma? - GUSTAVO: Tengo que aceptara porque en principio eso sera la condicin de que nadie sea tratado como un objeto o una cosa que yo mismo... - LACLAU: Si, pero eso sera un argumento casi hobbesiano. Porque sera un argumento del inters individual. Pero yo creo que la nocin de racionalidad en Kant no se plantea estrictamente en trminos de una racionalidad individual. - GUSTAVO: ... esta nocin de inters, esta nocin de uso. - LACLAU: De todos modos mir, en lo que estoy de acuerdo es que uno de los primeros declives del racionalismo moderno es Kant y que el tipo de racionalizacin radical que Hegel introduce es ambiguo. Porque por un lado l dice todo est subordinado a la razn, pero entonces, por eso mismo, tiene que decir hay muchas ms cosas que antes no se consideraban racionales, y que ahora son racionales. O sea que yo creo que la historia de la modernidad es una historia de sucesivos declives, por los cuales el principio de la razn se complejiza, y que por ejemplo movimientos como la de construccin son movimientos internos de esta historia. - GUSTAVO: Ahora, yo suscribo claramente lo que vos dijiste que todo esto de pensar una teleologa interna... lleva a conclusiones apologticas. Es decir, que en definitiva este proceso en definitiva era una necesidad intrnseca de la historia... - LACLAU: S, estamos de acuerdo. Bueno seguimos maana. Y al da siguiente... Quisiera empezar con el texto en el cual se resumen, en la pgina 76, las conclusiones del argumento hasta ese punto. Y entonces voy a leer cada uno de los puntos de referencia y de all, voy a ir haciendo algunos comentarios. Los puntos fundamentales con los que se resume la cuestin, tal como ha sido discutida hasta ese punto, son los siguientes:

1. La oposicin de una sociedad que es estructuralmente, enteramente determinada, y otra que es en su totalidad el resultado de la libre creacin de los agentes sociales, no es una oposicin entre conceptos distintos de la sociedad, sino que est inscripta en la propia sociedad. Segn dijramos antes, porque hay dislocacin en la estructura. Es decir, estoy diciendo aqu un argumento que es en parte similar a un argumento que haca Adorno, cuando sostena que si nos referimos a la oposicin en las concepciones objetivistas estructurales de la realidad social y las concepciones que estn fundadas en el predominio de la categora del sujeto, podamos ver inmediatamente que en realidad no es que las dos concepciones sean concepciones opuestas. Lo son pero no es solamente ese el problema, sino que ellas se refieren a distintos aspectos o dimensiones de la realidad social. O sea que el argumento que se est haciendo all, que es el que discutimos ayer exhaustivamente es que la sociedad tiene que ser creacin de los agentes sociales no porque los agentes sociales tengan una entidad originaria a partir de la cual esta creacin resulte en formas determinadas, sino que es el resultado de la dislocacin de la estructura que da lugar a la categora de sujeto como vamos a ver en un segundo. 2. La dislocacin es la fuente de la libertad. Esto lo discutimos ayer. Pero esta no es la libertad de un sujeto que tiene identidad positiva, porque en tal caso sera slo una posicin estructural, sino la libertad derivada de una falla estructural por la que el sujeto slo puede construirse una identidad a travs de actos de identificacin. Vamos a ver un poco eso en detalle. En "Hegemona..." el argumento que se hizo respecto al sujeto est demasiado dominado por la categora de posicin del sujeto. Esa por ejemplo, es la crtica que Zizek hizo al texto aquel, en un texto que est aadido como apndice a este libro y que yo tiendo hoy da a suscribir. Es decir que, me parece que en "Hegemona... " el status del sujeto est mal definido, porque se lo define simplemente como puntos dentro de la estructura. Todo el argumento en "Hegemona... " es contra la nocin del sujeto, como el sujeto trascendental de la Filosofa clsica y en eso fundamentalmente sigo estando de acuerdo. Pero ah se hace un planteo casi foucaultiano, en el sentido que eso era contrapuesto a la pluralidad de posiciones del sujeto dentro de la estructura. Lo que hoy tendera a diferenciar es por un lado las posiciones del sujeto que siguen estando all, o sea que si eso fue difcil de entender no es tiempo perdido, y de otro lado la nocin del sujeto como el sujeto de la falta, es decir, el sujeto como el sujeto del significante. Entonces eso es la quiebra, me parece, la dialctica entre identidad e identificacin, que es absolutamente central para entender toda categora, todo juego de la subjetividad. Bsicamente el argumento es el siguiente: en una de sus dimensiones yo lo he sealado en la segunda reunin de este curso, que por un lado el sujeto es ausencia de ser. Ustedes conocen la perspectiva lacaniana. El sujeto es algo que no aparece desde el comienzo en la estructura, sino que est arrojado en la estructura. Es decir, la forma en que Lacan planteaba esto, incluso en sus articulas iniciales sobre el estadio del espejo, era que el proceso de individuacin es un proceso que en el nio acompaa el sentimiento de la falta. En el momento en que el nio nace, no puede establecer ninguna distancia entre l, como entidad separada del cuerpo de la madre o del mun-

do circundante. l slo, por ejemplo, cuando quiere el pecho de la madre, y el pecho de la madre no est all, o si cuanto tiene una cierta necesidad, esa necesidad insatisfecha, l empieza a verse como una entidad distinta de las otras cosas. Pero entonces, esa es siempre la experiencia de la falta originaria. Y la forma de superacin de esa falta originaria es a travs del ingreso al lenguaje y con la identificacin con un determinado punto de la estructura. Es decir que, porque hay falta en el sentido originario, tiene que haber identificacin y no simplemente identidad. Si no hubiera esa falta originaria uno tendra una identidad dada desde el comienzo. Ahora, esta distincin es muy importante en el sentido de lo que se van a llamar las identificaciones secundarias. Siguiendo con el mismo argumento lacaniano, lo que l est afirmando es esta identificacin primera que el nio hace con el estadio del espejo. El nio todava no tiene control de sus movimientos, mira su imagen en el espejo y esto es una identificacin imaginaria porque ve en ella un cuerpo centrado, cuando el centramiento en la realidad todava no ha ocurrido. O puede no ser su imagen en el espejo, puede ser la imagen de un adulto que aparece simplemente controlando sus movimientos. Entonces esta distancia, que es la base de la identificacin imaginaria, es lo que despus se va a repetir durante toda la vida del sujeto. Es decir, toda la vida del sujeto van a ser distintos ensayos de identificacin buscando una plenitud que siempre le va a estar negada. Es decir, va a ser un poco como el espejismo que est dominando sus relaciones con el mundo. Es siempre la bsqueda de identidad que naturalmente tiene que fracasar. Ahora, el punto importante, sobre todo cuando uno usa la categora identificacin en el campo poltico, tiene una cierta relevancia. Es que esta identificacin con una posicin dentro de la estructura es una identificacin que tiene necesariamente, para ser convincente, que reproducir la falta. Es decir, por un lado la identificacin colma la falta. Pero por el otro lado, tiene que reproducirla. Y el motivo de esto es que el sujeto es perfectamente consciente de que en cualquier identificacin, incluso la ms sincera de las identificaciones y la ms completa, l va a ser de alguna manera un farsante. Porque, de alguna manera, l va a moverse como si fuera alguien, aquel con el cual se est identificando. Pero sabe perfectamente bien que eso es un poco forzado siempre, que hay una cierta distancia entre l o ella y el papel con el que se est identificando, que no puede ser erradicada. O sea que, una identificacin que funcione bien, es una identificacin que tiene que reproducir tambin la "S" barrada. Es decir, tambin tiene que reproducir la falta. 3. Como estos actos de identificacin o de decisin tienen lugar en el terreno de una indecidibilidad estructural radical, toda decisin presupone un acto de poder. Todo poder es, sin embargo, ambiguo. Reprimir algo supone la capacidad de reprimir, lo que implica poder. Pero tambin supone la necesidad de reprimir, lo que implica limitacin del poder. Esto significa que el poder no es sino la huella de la contingencia. El punto en el cual la objetividad muestra la radical alienacin que la define. La objetividad, el ser de los objetos no es en tal sentido otra cosa que la forma sedimentada del poder. Es decir, un poder que ha borrado sus huellas. Esto lo hemos discutido exhaustivamente ayer. Creo que no presenta ya problemas, al menos de comprensin. Pero para resumir brevemente el argumento all es que en la medida en que

hay identificacin, y la identificacin tiene que reproducir la falta, la identificacin presupone indecidibilidad. Si yo soy constitutiva falta, en ese sentido no hay nada en mi a partir de lo cual yo me pueda decidir con fundamento en un sentido o en otro sentido. Porque yo, mi nico ser, es la falta. Es decir, que si hay falta y hay identificacin, en ese caso la indecidibilidad estructural tiene que ser supuesta. Lo ven al argumento? Es importante para una serie de puntos que vamos a discutir despus. Es importante que vean este cuadriltero, en el cual tenemos identificacin, falta, indecidibildad y poder. Porque los cuatro trminos forman parte de un modelo unificado. Si hay falta, toda identidad va a ser solamente lograda va identificacin. Pero la identificacin es aquello que carece de un fundamento radical, precisamente porque es falta. Ese es el punto. Pero esto quiere decir que la estructura dentro de la cual la identificacin opera, tiene que ser indecidible. Porque si tuviramos una estructura que slo ofrece una posibilidad de identidad, en ese caso no habra falta constitutiva. Todo estara dado desde el comienzo. Y en tercer lugar, como resultado del argumento que hicimos ayer, esta indecidibilidad estructural presupone la nocin de poder. Porque, como dijimos ayer, realizar algo en un abanico de posibilidades que son ellas mismas indecidibles, presupone reprimir otras posibilidades que no van a ser realizadas. Y en ese sentido esto implica una relacin de poder. Est claro este punto? 4. Sin embargo como no hay un fiat originario del poder, un momento de fundacin radical en el que algo ms all de toda objetividad se constituye como fundamento absoluto del ser de los objetos, la relacin entre poder y objetividad, no puede ser la relacin entre el creador y el ens creatum36. El creador ha sido ya parcialmente creado, a travs de sus formas de identificacin con una estructura en la que ha sido arrojado. Como esa estructura es, sin embargo, dislocada, la identificacin no llega nunca al punto de una identidad plena. Todo acto implica un acto de reconstruccin. Lo que equivale a decir que el creador buscar en vano el sptimo da de su reposo. Y como el creador no es omnisciente, como debe crear dentro de un horizonte abierto de posibilidades que muestran la contingencia radical de toda decisin, en tal caso, poder y objetividad devienen sinnimos. Es decir, el argumento es el siguiente: en la medida en que uno actualiza una posibilidad que no es algortmica, que no es un requerimiento de la estructura como tal, uno est creando en el sentido de que el acto mi de eleccin es el que es la fuente de eso que va a estar all. Esta es exactamente la nocin de creacin del cristianismo, que es la nocin de creacin de la nada. La nada aqu seria reemplazada por la indecidibilidad de la estructura. Pero cuando ustedes ven si ese acto, ese fiat originario del poder fuera un acto de creacin, realmente absoluta y radical, en ese caso inmediatamente estaramos enfrentados con una dificultad. Porque en ese caso, si el acto de creacin fuera absoluto, todo lo que vendra despus aparecera necesariamente ligado a ese acto. Es decir que all habra por un lado creacin, pero el creador sera el creador en el sentido teolgico del trmino. Por

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La substantia infinita es Deus: summum ens: creator. El mbito de la substantia finita es el ens creatum.

ejemplo, exactamente lo que Feuerbach37 presentaba cuando planteaba la perspectiva antropolgica como una perspectiva que se diriga al hombre. Es decir el hombre ocupaba exactamente el lugar estructural de Dios, en trminos de Blumemberg haba re-ocupado enteramente el espacio creado por la Teologa. Pero si el sujeto es parcialmente construido por la estructura, ya algo antes del hecho de la Creacin, en tal caso el sujeto va a estar, desde el mismo comienzo en una situacin dual. Los actos de creacin van a ser una falsa creacin, o una creacin solamente relativa. Esto quizs se puede ver todava ms en Heidegger con la nocin dasein; es decir la idea de que ha sido arrojado en el mundo, que uno va a tener una distancia respecto al mundo que no va a estar nunca realmente colmada. En este sentido, digamos, el ser de los objetos nunca se va a poder dar bajo la forma de entes plenos, y es exactamente esto lo que va estar, como les dije el otro da, a la base de la nocin de diferencia ontolgica. CASSETTE N 10 LADO A Vamos a pasar al quinto y ltimo punto de esta recapitulacin. Por un lado, tenemos la decisin, es decir, la identificacin en tanto que diferente de la identidad. Por el otro, las huellas de la decisin discernibles en la decisin. Esto est mal, hay un error. Esta frase no tiene sentido, porque hay un error de impresin. Lo que deca es que, por otro lado, las huellas de indeterminacin discernibles en la decisin, es decir el poder. El conjunto de esas huellas no puede ser, por lo tanto, algo objetivo. Tiene que ser el lugar de una ausencia. Ese lugar es exactamente el lugar del sujeto. Sujeto es igual a forma pura de la dislocacin de la estructura, de su erradicarle distancia respecto a si mismo. Una exploracin de las formas de la presencia del sujeto en la estructura, debe entonces ser una exploracin de las formas de presencia discursiva de la contingencia, en el campo de la objetividad. O para ponerlo en trminos ms precisos: de la forma de la subversin de la objetividad por la contingencia. O en una tercera formulacin que es equivalente, de la emergencia del sujeto como resultado del colapso de la objetividad. - PREGUNTA: Es acerca de la errata. - LACLAU: La errata donde dice 2 renglones despus del punto 5: las huellas de la decisin discernibles en la decisin. Eso, obviamente no tiene ningn sentido. Dice: las huellas de indeterminacin discernibles en la decisin. - PREGUNTA: Inaudible.

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Ludwig Andreas Feuerbach (28 de julio de 1804 13 de septiembre de 1872) fue un filsofo alemn, antroplogo, bilogo y crtico de la religin. Es considerado el padre intelectual del humanismo ateo contemporneo, tambin denominado atesmo antropolgico. Para l la inmortalidad es una creacin humana y constituye el germen bsico de la antropologa de la religin. El materialismo crtico de Feuerbach tendr un efecto profundo tanto en el pensamiento de Max Stirner (1806-1856) y Bakunin (1814-1876) como en las teoras de Marx (1818-1883) y Engels (1820-1895) y, en general, en todo el denominado materialismo histrico.

LACLAU: Si algo es una decisin, obviamente tiene huella de decisin. Si no es un pleonasmo38. - Pregunta: Inaudible. - LACLAU: Un sentido, que usted conoce bien, seran esas las razones por las cuales Freud desconfiaba tanto de la nocin del simbolismo. Es decir, de que hay ciertos smbolos que por s mismos significan algo especifico. Toda la problemtica jungiana39. Es decir que no hay ningn elemento que en si est destinado a cumplir una cierta funcin. Entonces eso crea una indeterminacin en el proceso de significacin que es inherente. Ese sera el argumento a toda decisin. Est claro? - Pregunta: Y a la vez, esa decisin estara de alguna manera sobredeterminada.? - LACLAU: Yo dira: toda decisin est sobredeterminada, pero los actos de sobredeterminacin son precisamente esos actos. Por ejemplo: si yo en un momento dado digo en un discurso poltico, este es el primer trabajador argentino, entonces inmediatamente la palabra "trabajador" va a ser el punto de convergencia de una pluralidad de elementos. O sea que va a operar la sobredeterminacin, pero la sobredeterminacin no es un proceso simplemente objetivo en el cual los actos del individuo no cuenten. Los actos del individuo construyen esa sobredeterminacin a partir de la indeterminacin. Ests de acuerdo? Entonces, ahora quisiera dedicar el resto de esta sesin a la discusin de las 5 caractersticas que en la sesin siguiente se plantean para definir la nocin de imaginario. La 1 tesis que ustedes ven, a partir de la pgina 77, es que todo sujeto es un sujeto mtico. Ahora qu es un mito? Un mito es un espacio de representacin que no guarda relacin alguna con aquel otro espacio respecto al cual se dirige en un intento de sutura. - ALGUIEN: Dijo que no haban entendido. - LACLAU: No me extraa. Porque la frase que dije est bastante mal dicha, as que lo voy a explicar de nuevo. Recuerdan ustedes lo que decamos ayer, nuestro esquema, aqu hay varias tentativas de llenar ese espacio. Y de proveer nuevos principios de lectura. Ahora, como ustedes ven, estos espacios se presentan en una doble funcin: por un lado se presentan como nuevos principios de lectura y por otro lado, se presentan como cuestionamiento de aquello que la estructura ha permitido, la emergencia de este vaco que hay que suturar. Entonces, el argumento esencialmente es el siguiente: hay un mito siempre y cuando una cierta forma espacializante, es decir, un cierto discurso intenta presentarse como el que colma un vaco que ha surgido en la estructura. De modo que la relacin con el espacio estructural dominante es por un lado, una funcin de completarlo, y por otro lado, una funcin de redefinirlo. Por eso es que se dice aqu: el mito es un principio de lectura de una situacin dada cuyos trminos son externos a aquello que es representable en la espacialidad objetiva que constituye una cierta estructura.
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Un pleonasmo es una expresin en la que aparecen uno o ms trminos redundantes (por ejemplo: sal fuera). 39 Carl Gustav Jung (AFI:[karl gstaf j]) (26 de julio de 1875, Kesswil, cantn de Turgovia, Suiza - 6 de junio de 1961, Ksnacht, cantn de Zrich, id.) fue un mdico psiquiatra, psiclogo y ensayista suizo, figura clave en la etapa inicial del psicoanlisis; posteriormente, fundador de la escuela de psicologa analtica, tambin llamada psicologa de los complejos y psicologa profunda.

Por espacialidad y objetividad, en realidad la expresin es pleonstica, porque toda objetividad es espacial en el sentido que describimos ayer. Aparte de la espacialidad, de la objetividad, slo existe el momento de la dislocacin, que como sabemos, es temporalidad pura. Entonces, la funcin de un mito es producir una nueva narracin que da sentido y reorganiza una cierta estructura dislocada. Pero es ese sentido, todo sujeto es mtico. Si el sujeto es el sujeto de la falta y si la falta tiene que proceder a travs de la identificacin, porque la funcin del mito es precisamente proponer una superficie de identificacin. Es decir, sabemos: las categoras de sujeto suponen faltas y las categoras de faltas suponen identificacin. La funcin del mito es proveer un espacio de representacin y, por lo tanto, un espacio de identificacin. Entonces, todo sujeto tiene que ser un sujeto mtico, porque si no fuera un sujeto mtico, seria simplemente las posiciones del sujeto que se encuentran en el interior de la estructura. Es decir, por un lado toda estructura presenta posiciones objetivas de sujeto, de otro lado, el sujeto es el sujeto de la falta que est ubicado aqu y el mito es aquel que se alimenta de esta distancia entre estructura y principio de relectura. - PREGUNTA: Inaudible. - LACLAU: No. No tiene ningn sentido peyorativo. Mito lo uso en el sentido, por ejemplo que Sorel40 ha usado la nocin de mito. Mito es aquello que galvaniza la imaginacin colectiva con una cierta imagen que da, a partir de un cierto momento, un principio de unidad. Otra forma en que, por ejemplo, el mito ha sido planteado en ese sentido no peyorativo, es por Nietzsche. El piensa que todo principio de lectura es mtico en s mismo, no es objetivo, en el otro sentido. Y si furamos suficientemente irreverentes, podramos decir que la nocin de mito subyace tambin a la nocin de los paradigmas kuhnianos, porque son principios de lectura global de una situacin, que no guardan una relacin necesaria con un acceso inmediato al objeto. Recuerden que dijimos que la ilusin del acceso inmediato al objeto es aquello que se disipa en el pensamiento del siglo XX, cualquiera sea la tradicin: Filosofa analtica, Fenomenologa, Estructuralismo y dems. Pero entonces, lo que queda ah en trminos discursivos es algo que pertenece a la naturaleza del mito. Pero es un mito que ya no es peyorativo porque no se est oponiendo a una verdad o a una objetividad estructural dada. Y lo que estoy tratando es de ver un poco la estructura interna de la operacin mtica a partir de la presencia estructural de la falta. El 2 punto es que el sujeto es constitutivamente metfora. Entonces aqu voy a leer este fragmento, porque estn, yo creo, bien presentados los pasos lgicos del argumento, mejor de lo que yo puedo improvisar. La condicin de toda representacin y por ende, de toda literalidad, es la presencia de dos espacios que puedan relacionarse entre s, a travs de una correlacin directa entre sus elementos constitutivos. Es decir, si yo tengo aqu un cierto espacio, aqu otro espacio, y hay una correspondencia biunvoca entre todos los momentos de este espacio y todos los momentos de este otro espacio, podemos decir que hemos logrado el principio de una representacin. Y
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Georges Eugne Sorel (2 de noviembre de 1847 - 29 de agosto de 1922) fue un filsofo francs y terico del sindicalismo revolucionario

esto es lo que Wittgenstein defina como su teora pictrica del lenguaje. En el primer Wittgenstein, fundamentalmente lo que l deca es Cul es la funcin del lenguaje? La funcin del lenguaje es presentar la estructura lgica de la realidad. La primera vez que l tuvo la idea de hacer esto fue en Pars, una vez que visit una corte para accidentes de trfico, entonces vea las formas en que los accidentes de trfico aparecan representados por muecos, pequeos camiones y dems. Entonces deca, todos los elementos de la situacin aparecen representados en este nuevo organismo. Ahora, el argumento que estoy tratando de hacer aqu tiene dos etapas: 1. La relacin entre el mito suturante y la estructura suturada no es una relacin de representacin. Por qu? Porque en la relacin, la funcin que cumple el mito no es simplemente reproducir la estructura lgica de la objetividad estructural, sino mostrar que la estructura lgica de esa realidad estructural es incompleta, y presentarse como una mejor forma lgica, si ustedes quieren, que la que se da en ese momento en una determinada situacin. Por ejemplo, si alguien viene y dice, lo que pasa es que todos los males y las dislocaciones de la sociedad argentina provienen de que los ricos se roban el dinero de los pobres. Y otra sociedad ms justa sera una sociedad en la cual hubiera una distribucin de la riqueza de a cuerdo a tales y cuales parmetros. Claramente, el espacio mtico de la sociedad ms justa all, que intenta presentarse como sin fisura, es no la reproduccin lgica del espacio estructural existente, sino que es presentar al espacio estructural existente como un mal, como una mala estructura. O sea que ah la funcin del mito es claramente una crtica de la funcin lgica del Dicho sea de paso, Wittgenstein despus rechaz enteramente su teora pictrica del lenguaje, y la teora de los actos del lenguaje va a ser una teora en la cual la funcin mtica, sin usar el trmino, es en una u otra forma, reconocida. 2. Si yo estoy diciendo esta es una mala estructura y lo que el mito va a aportar es una buena estructura, en ese caso empezamos a ver que el principio de la estructuralidad de la estructura y la estructura como tal empieza a separarse. De nuevo tenemos all la diferencia ontolgica. Es decir, lo explico en una forma ligeramente distinta: la estructura se presenta como una estructura fallida. En la medida en que la estructura es una estructura fallida, entonces la estructuralidad de la estructura es puesta en cuestin. Porque el principio de la estructuralidad misma no funciona en esta estructura concreta. Pero en ese caso, el mito se presenta como aquel en el cual la estructuralidad de la estructura se realiza. Es decir que empiezan a separarse las estructuras concretas del principio de una pura estructuralidad. Como esa pura estructuralidad no va a ser realizada por ninguna estructura, vamos a tener de nuevo la misma distancia que estbamos discutiendo ayer acerca de lo universal. Es decir, entre el carcter concreto de toda estructura y el principio de la estructuralidad que se supone que realiza, hay algo que no se da. Esto, dicho sea de paso, es importante porque uno de los argumentos que voy a plantear dentro de un rato va a tener que ver con la idea misma del orden. Recuerden que ya he anticipado este argumento, cuando he dicho que la nocin del orden, cuando se ve confrontado con un desorden radical, lo que cuenta es el principio mismo del orden, ms que el orden concreto que le est proponiendo. A m, por ejemplo, siempre me

impresion el hecho de que la viuda de Negrn41 le mand a Franco el recibo de la entrega de oro de Espaa. Ustedes saben la historia del oro de Espaa? Durante la guerra civil, cuando avanzaban ya bastante los ejrcitos franquistas, se pens que al oro de Espaa se lo poda apropiar Franco, entonces se lo mand a depsito a Mosc. Ni qu decirles, nunca lo recobraron. Pero la cuestin fue que varios aos despus de la guerra civil, la viuda de Negrn desde Mxico le mand el recibo a las autoridades espaolas, o sea, al gobierno franquista. Ahora Cmo se interpreta esto? Eran sus mortales enemigos. Simplemente era el hecho de que ella pens esta es la continuidad del Estado Espaol, cualquiera sea el orden que este Estado est imponiendo es el que tiene derecho de tener este tipo de documento. Pero el punto que quiero hacer es que este principio que he planteado hasta ahora, solamente respecto al orden frente al desorden, es un principio que ustedes pueden encontrar tambin en lo opuesto, en la idea de violencia. Y ah es donde Sorel es altamente relevante. Porque Sorel se acerc al marxismo, no porque el marxismo sea una teora objetiva de la historia sino porque el marxismo era la ideologa finalista del proletariado. Lo que le preocupaba es que la decadente civilizacin burguesa de Europa estaba llevando a una desintegracin parecida a la del imperio romano. Entonces la cuestin es cul poda ser una clase nueva, llena de energa, capaz de rejuvenecer a esa cultura. Y l pens que eso era el proletariado por tanto en Marx cumpla esa funcin histrica. Con respecto a la funcin de la violencia, por ejemplo, el deca que es bueno que la burguesa sea lo ms reaccionaria posible, porque eso va a obligar al proletariado a lanzarse a una lucha frontal contra ella y el proletariado no va a ser absorbido por la cultura burguesa. Por eso era totalmente enemigo de la democracia. Porque sostena que la democracia era una de las formas de corromper las mejores virtudes del pueblo, y que por consiguiente la violencia como tal, el mito de la huelga general, es lo que mantena vivo ese espritu combativo del proletariado. Pero entonces, el problema es que el proletariado ah vale no por el carcter concreto de sus objetivos sino porque es el nico que ejerce violencia contra el dominio de la burguesa. Es decir, el carcter violento de la lucha es lo que cuenta y el contenido de esa violencia pasa a ser algo de importancia secundaria. O sea que el mismo argumento que antes hacamos respecto al orden, ustedes ven que se puede hacer respecto a lo contrario, que es el principio mismo de la violencia. Por eso es que, por ejemplo, en un clebre artculo de Walter Benjamin, se refiri al mito de la huelga general en Sorel y plante que la huelga proletaria a diferencia de la huelga poltica, es una huelga que no se propone ningn fin.
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Juan Negrn Lpez (Las Palmas de Gran Canaria, 3 de febrero de 1892 - Pars, 12 de noviembre de 1956) fue un mdico fisilogo y poltico espaol, Presidente del Gobierno de la II Repblica entre 1937 y 1945, ya en el exilio. Negrn fue nombrado ministro de Hacienda en el primer gobierno de Largo Caballero, creado el 4 de septiembre de 1936, en representacin del PSOE y como miembro del ala prietista. Al frente de Hacienda, hizo aprobar y supervis el traslado secreto, tras la aprobacin de un decreto que lo amparaba, de la mayor parte de las reservas de oro del Banco de Espaa, 460 de las 635 toneladas de oro fino, hacia Cartagena, y su depsito final en Mosc (el clebre Oro de Mosc).

Porque una huelga poltica se propone un fin: obtener ciertas victorias en ciertas reas. Pero una vez que se ha obtenido esa victoria, inmediatamente comienza la desmoralizacin de la fuerza que ha obtenido esa victoria. Mientras que la huelga revolucionaria es la huelga que no se propone ningn objetivo concreto, o ms bien, que a travs de los objetivos concretos que se va proponiendo est alimentando el espritu de violencia como tal. Por eso, la poltica de lo que llamaba Benjamin la poltica de la pura mediacin, es lo que se da en estas circunstancias. Ahora, como ustedes ven, una vez que el principio de la violencia es aceptado como tal, la relacin entre violencia y proletariado est lejos de ser fija. Y desde ese punto de vista, la carrera de Sorel fue bastante cambiante. Empez siendo un socialista revolucionario, despus pas a ser monrquico, (cuando pens que va los conspiradores monrquicos, en la Francia de la Tercera Repblica, ese espritu de violencia iba a poder construirse) y despus, volvi al proletariado y muri siendo miembro del comit ejecutivo del COMINTERN42. Hay una ancdota, incluso, que durante los aos 30 la tumba de Sorel se estaba viniendo abajo y que entonces hubo una oferta de la embajada de la Italia fascista y de la embajada de la URSS para repararla conjuntamente. Pregunta ininteligible

LACLAU: S, de Bergson, de William James, tambin. Y la herencia del sorelismo es muy mezclada. Porque, por un lado tuvo una enorme influencia en el leninismo, en la tica y la esttica leninista. Porque, desde luego, lo que vea en el leninismo era la oposicin frontal que los partidos comunistas estaban presentando a los altos regmenes. Por otro lado, es una de las influencias formativas en el pensamiento de Gramsci, cuando trataba de apartarse de un mecanicismo economicista. Y, por otro lado, es una influencia muy ideolgica importante en el surgimiento del fascismo. O sea que ustedes ven cmo el principio general de la violencia y las formas concretas de la violencia, no aparecen necesariamente ligadas. Del mismo modo que decamos ayer, el principio general del orden y las formas concretas del orden aparecen tambin desligadas. Eso es exactamente la diferencia ontolgica. GUSTAVO: Lo ve a Sorel como fuente de la nocin positiva de ideologa? LACLAU: Eso no s En qu sentido? GUSTAVO: No s LACLAU: S. Para l no haba una cosa tal como falsa conciencia. Sorel, por ejemplo, aceptaba totalmente la crtica de la economa marxista hecha por Berstein (Eduard) y los revisionistas, pero sacaba conclusiones opuestas. Precisamente porque los procesos objetivos no llevan a una radicalizacin de la accin histrica del proletariado, el
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La Internacional Comunista, tambin conocida como la Tercera Internacional, as como por su abreviatura en ruso Komintern (, abreviatura de , "Internacional Comunista") o Comintern (abreviatura del ingls: Communist International) fue una organizacin comunista internacional, fundada en marzo de 1919, por iniciativa de Lenin y el Partido Comunista de Rusia (Bolchevique), que agrupaba a los partidos comunistas de los distintos pases, y cuyo objetivo era luchar por la supresin del sistema capitalista, el establecimiento de la Dictadura del Proletariado y de la Repblica Internacional de los Soviets, la completa abolicin de las clases y la realizacin del socialismo, como primer paso a la sociedad comunista como fijaba en sus primeros estatutos. La tercera internacional se cre con el objetivo de extender la revolucin fuera de la URSS.

proletariado entonces tiene que afirmarse como pura voluntad subjetiva, sin confiar en tendencias objetivas concretas, es el momento del voluntarismo radical. El tercer punto en este anlisis dice: Las formas de identificacin del sujeto funcionan como superficie de inscripcin. Y all es importante ver de qu manera la nocin de lo inscribible y la nocin de la inscripcin, de nuevo se separan en trminos del mismo principio que estaba planteando hace un momento acerca del orden, acerca de la violencia, etc. Cul es la condicin de ver una inscripcin? Es que podamos ver el inscribir como separado de la materialidad de lo inscripto. Por ejemplo, supongamos que nosotros somos marcianos y que llegamos y vemos una piedra en la cual hay un conjunto de signos, cualquier lenguaje que sea. Cmo vamos a hacer, si nosotros no tenemos los medios de separar la piedra como tal de lo que est inscripto en ella? Porque la nocin de inscribilidad como tal, es algo que nos escapa. Es decir que la materialidad de lo inscripto aparece en ese caso absorbiendo la totalidad del principio de inscribilidad. Si, por otro lado, nosotros pensamos que hay una pluralidad de mensajes que pueden ser escritos sobre una piedra, en ese caso podemos establecer una diferencia entre aquello que est inscripto pero simplemente porque tenemos el principio de la inscribilidad como algo claramente separado de aquello que est inscripto. Es decir que la verdadera posibilidad de esta dicotoma depende de que el principio de inscribilidad como tal y el principio de aquello que est inscripto puedan ser claramente separados. Entonces, vamos a ver enseguida cul es la consecuencia de esta nocin de inscribilidad radical. La nocin de superficie de inscripcin yo la tomo de Derrida. El no la desarrolla exactamente en el mismo sentido en que estoy plantendola aqu, pero creo que, de todos modos, est claramente emparentada. Aqu, en este prrafo, se dice lo siguiente: Si el sujeto es metfora de una plenitud ausente, esto significa que el contenido concreto de sus formas de identificacin funcionar como representacin misma de la plenitud, de toda plenitud posible. Creo que est claro. En el caso del orden hay metfora porque el orden concreto va a operar como metfora del principio de orden en general. La huelga general va a operar como metfora del principio de violencia y este es el punto central, la inscripcin tiene que operar como fuente del principio CASSETTE N 10 LADO B Cul es la condicin de que yo pueda distinguir entre inscribilidad y lo inscripto? La nica posibilidad de que esto pueda ocurrir es que haya varias inscripciones, de que yo vea que lo que se puede inscribir sea distinto. Pero esto no es demasiado diferente de la afirmacin que hacamos antes, por la cual la percepcin del carcter contingente de un cierto orden es lo que muestra la divisin entre el principio de orden y el orden en concreto.

Es decir, la condicin de la visibilidad de la inscribilidad es una pluralidad de inscripciones. Pero Qu significa una pluralidad de inscripciones en el sentido que estamos plantendola aqu? Significa que entre el material en el cual se inscribe y aquello que se inscribe en este material, hay una relacin de indeterminacin. Si solamente un tipo de inscripcin fuera posible en este material, en este caso esta separacin bsica claramente no sera posible, y esa relacin de indeterminacin es justamente lo que reintroduce la categora de falta que hemos visto circulando en todo el argumento anterior, por eso dice ac: Esto significa que una vez que el mito ha alcanzado una cierta vigencia social, l ser utilizado como forma de representacin invertida de todo tipo de dislocacin estructural. Es decir que el mismo carcter del mito como aquello que sutura la dislocacin estructural va a transformarlo en metfora del principio de la suturacin como tal. Y esto es lo que nuevamente establece la relacin, de la que aqu se habla, entre superficies de inscripcin y lo inscripto. El rasgo central de algo que se presenta como superficie de inscripcin es su carcter incompleto. Si el proceso de inscripcin estuviera concluido, en tal caso entre la superficie y lo inscripto en ella, habra una simetra esencial que borrara toda distancia entre la expresin y lo expresado. Pero si el proceso de inscripcin nunca concluye, en tal caso esta simetra se rompe y nuestra mirada se desplaza de lo inscripto al proceso mismo de la inscripcin. Los mitos sociales son en este sentido, esencialmente incompletos, su contenido se reconstituye y desplaza continuamente. Quisiera que hiciramos un alto y despus voy a sacar la conclusin general de este argumento. ADRIANA: pregunta acerca del sujeto de Lacan. LACLAU: el sujeto de Lacan es el sujeto de la falta. Las posiciones del sujeto son posiciones en el campo simblico. El sujeto de la falta no puede pertenecer al universo simblico. ADRIANA: Las posiciones del sujeto son resultado del movimiento simblico que tiene lugar en funcin de que el sujeto tiene una carencia? LACLAU: No, no. Las posiciones de sujeto son algo muy sencillo. Las posiciones de sujetos son puntos de insercin en un universo simblico. O sea que no presuponen la falta. Supongamos que no existiera la falta. Que nosotros somos como caballos, totalmente simbolizados, que tuviramos una identidad dada desde el comienzo, en ese caso las posiciones del sujeto seran lo nico que habra. Pero el sujeto de la falta es el sujeto que es el resultado de ese proceso de individuacin por el cual yo me percibo a m mismo como una entidad separada, con el resultado de que se rompe mi incorporacin inmanente al mundo. Es decir, en el caso del chico, el chico no tiene el pecho de la madre entonces el chico se vive a s mismo como algo escindido, separado, individualizado, pero se individualiza a travs de la falta. De otro lado, tiene calor y llama y nadie le hace caso y de esa manera, el calor lo individua como una necesidad que no es satisfecha.

O sea que el sujeto de la falta es la incorporacin al campo de la individualidad sobre la base de todas estas faltas. La primera incorporacin al universo simblico es la identificacin imaginaria. Es decir, el chico ve al adulto organizando, moviendo los brazos, etc., y l se identifica con esa plenitud y capacidad de movimiento que todava no tiene. Pero entonces, se est identificando de una forma tal en la que por un lado se da esa pocisionalidad que l se plantea como lo que l es, pero de otro lado, a esa falta, a esa no coordinacin que sigue operando a ese nivel, la idea es que de ah en adelante, todas las identificaciones secundarias van a ser precarias. PREGUNTA: En ese sentido, en ciertas orientaciones del anlisis del discurso se hace una confrontacin categorial, en donde la posicin del sujeto es complementaria de la nocin de sujeto vaco. LACLAU: No, pero el punto que l hace, que es el que yo suscribira hoy da, es que en Hegemona nosotros habamos hablado, cuando nos referimos al sujeto, porque l dice que con la nocin de antagonismo abrimos este espacio. Pero, de otro lado, mientras que esto no est realmente teorizado. Ese es el punto. ADRIANA: una pregunta que no se oye. LACLAU: Yo creo que s, en un sentido es verdad. Pero es verdad tambin que todo el peso del argumento va a criticar la nocin de sujeto trascendental en trminos de una distorsin foucaultiana. Pero s. Para m no es que yo est cambiando mi posicin, simplemente estoy haciendo ms explcitas una serie de cosas que no estaban. Aqu, no s si viste el artculo de Zizek, ac, el ltimo. GUSTAVO: El sujeto de Lacan Guarda alguna relacin con Heidegger? LACLAU: S. Lacan est muy influido por Heidegger. Incluso mantuvieron relacin personal de amistad muy estrecha y con mucho intercambio al final, de Heidegger como paternalista. Yo creo que toda la cuestin en Heidegger, la idea de ser arrojado en el mundo, es algo que est directamente ligado a esto. Por ejemplo, una categora como la de facticidad en Heidegger. Facticidad es el hecho de que yo soy un hecho porque no consigo lograr una plenitud que me est negada. Ahora, toda esa nocin de facticidad va directamente a Lacan. Yo creo que con el lacaniamismo empieza a tener menos puntos de contacto pero desde el comienzo, por ejemplo, la lectura de Heidegger hecha por Lacan iba mucho ms en la direccin de una tercera temporalidad que como, por ejemplo, la lectura que hizo Sartre. Que era, finalmente, muy superficial. Explico, entonces, el punto final. La Relacin entre mitos e imaginacin. El 5 punto dice: El carcter incompleto de las superficies msticas de inscripcin es la condicin de posibilidad de constitucin de los imaginarios sociales. Cul sera el argumento? Habamos quedado en la posibilidad o no de la separacin entre inscribilidad y lo inscripto. Y dijimos, si lo inscripto absorbe todo lo que puede inscribirse, en ese caso la idea de incribilidad carece de posibilidad de manifestarse. Como si nosotros tuviramos un mundo infinito en que la muerte no existe, la idea de un ser separado de los entes, la diferencia ontolgica no podra presentarse. Simplemente porque hay la po-

sibilidad de un no-ser radical es que los entes se dividen. Entre ser entes, por un lado, presencias concretas y, por otro lado, manifestar la posibilidad del ser. Es decir que en la medida en que estos cuatro signos fueran todo lo que pueda inscribirse yo no podra distinguir lo que est inscripto del principio de incribilidad. Pero si por otro lado, existe la posibilidad de inscribir otra cosa dijimos, en ese caso vemos que lo que est inscripto aqu no absorbe en su totalidad el principio de la inscribilidad. Y si llegamos a una situacin en la cual lo inscribible por uno u otro motivo es infinito, en ese caso inscribilidad y lo que est inscripto aparecen claramente separados unos de otros. La funcin de un mito es la funcin de suturar una falta en la estructura y un mito, por consiguiente, est dividido por lo mismo que hemos encontrado en esta nocin de la inscripcin. El principio de suturar como distinto de aquello que sutura, y las dos funciones penetran toda identidad social. Nosotros podemos tener, bsicamente, tres situaciones aqu: 1. Coincidencia total entre inscribilidad y lo inscripto. En ese caso no hay ni siquiera mito. Sera una estructura absolutamente lograda. 2. Una situacin en la cual el mito cumple una cierta funcin de inscripcin, pero es tan exitoso en esta tarea que en su superficie mtica, incluso si mantiene esta distancia respecto a la estructura, que tiene que mantenerla para que el mito sea mito, de todos modos, el carcter concreto del mito pesa sobre su funcin de inscribilidad en general. Pero supongamos que llegamos a una tercera situacin: 3. Una situacin intermedia. Las funciones del mito son limitadas porque la estructura tiene una realizacin predominante, entonces, como el espacio que tiene que suturar el mito es un espacio limitado, el carcter concreto del mito una vez que se ha impuesto va a predominar en todos los contenidos. Simplemente porque va a ser relativamente una parte ms de la estructura, pero si llegamos a una situacin como esta, entonces el mito puede transformarse o puede ser vivido por la gente, no simplemente como la superficie que sutura crisis parciales en la estructura sino como una especie de superficie de reinscripcin de toda dislocacin y de todo antagonismo. Y de toda reivindicacin cuando esta funcin universal del mito divide al mximo la superficie discursiva del mito, de la funcin de inscripcin en general, en ese caso, el mito pasa a ser un imaginario. Es decir que, un imaginario colectivo es aquello que dibuja el horizonte de todo lo que es representable en una cierta situacin. Por ejemplo, el Peronismo. En qu medida el peronismo fue un mito y en qu medida fue un imaginario? Yo dira que en dos momentos, al menos, en uno ms que en otro, el peronismo se aproxim enormemente a ser un imaginario y, de hecho, lo fue. En 1971, 1973, el peronismo como mito ha dejado de ser mito y pasa a ser un imaginario en el cual todo, la dependencia, los problemas de los distintos grupos, hay una cadena por la cual toda reivindicacin social se identifica en el peronismo como el mito. Entonces, el peronismo pasa a ser el imaginario universal de representacin de toda reivindicacin posible frente a un sistema.

Uno piensa cmo era la estrategia de Pern. La estrategia de Pern tenda a transformarlo en un imaginario. Me acuerdo que una vez me deca: Para salvar al peronismo me he pasado 20 aos tratando de que el peronismo no se organice. Porque l saba que, en la medida que el peronismo se organizara, el peronismo iba a ser simplemente un partido como los otros que iba a ser absorbido por la lgica del sistema. Pero ah tena condiciones ideales. Porque l estaba en Madrid y desde all mandaba cartas. Por ejemplo, la circulacin discursiva de las cartas de Pern, el universo imaginario que ellas creaban, es algo que necesita ser estudiado. El mandaba cartas a todo el mundo. Le mandaba a decir que Mussolini era inimitable, que Mao era la gran figura del futuro, y el que tena una carta de Pern, empezaba a circular en ese clima. Y cualquier cosa que uno pensara, la carta de Pern vala como un significante, como estar dentro de un cierto espacio imaginario que eso abra. Entonces, all, cuando la sociedad argentina pasaba de una situacin de una crisis orgnica cada vez ms erradicado el sistema oligrquico, l se encontraba con un discurso. CASSETTE N 11 LADO A Al fijar la relacin entre significante y significado operaba como el significante puro de la antiopresin, del antisistema y dems. Entonces, una vez que se transformaba en un imaginario generalizado en este sentido, cualquier persona que tuviera una reivindicacin contra el sistema deca Viva Pern! El drama era que, por un lado, Pern era un significante imaginario cuando estaba en Madrid y, por otro lado, era un cuerpo de carne y hueso cuando lleg a Buenos Aires. A partir de ese momento empieza a acontecer dentro del rgimen una crisis entre lo que el rgimen como rgimen poda absorber como equivalencias imaginarias y lo que el movimiento popular, en trminos de equivalencias imaginarias haba producido. Ah es donde vino la debacle. Porque la primera condicin de los imaginarios, en tanto significantes vacos, es que tienen que huir como de la peste de cualquier forma de encarnacin. Por eso es que los imaginarios basados en la teologa tienen tanta fuerza. Porque no hay ningn peligro de que Dios reaparezca. Dios puede no reaparecer, pero Pern puede venir de Madrid. O sea que ya cuando una funcin de significante vaco opera de esa manera, hay todo un proceso que ustedes entienden tan bien como yo. Comentario: Pero hubo dos momentos del peronismo. LACLAU: En el ao 46, yo creo, el peronismo para grandes sectores operaba como un mito que se haba transformado en imaginario. Pero no totalmente, mucho menos que en el 73, yo argumentara. Comentario: Y en el 50, despus de la muerte de Eva. LACLAU: Despus de la muerte de Eva, es un perodo en el cual el peronismo trata de limitar su condicin de imaginario o de significante salvaje. Por ejemplo, si vos penss una figura que era dominante en el imaginario peronista del 46, era el descamisado y

haba el monumento al descamisado all en Buenos Aires. Ahora, la figura del descamisado desaparece completamente. Porque el descamisado era el de abajo que se opona al sistema como totalidad y todas las frmulas ideolgicas del peronismo entre la muerte de Evita yo dira que eso fue la divisoria de aguas- y el final del rgimen, son frmulas tales como la comunidad organizada y todo eso. Yo recuerdo entre las cartas de Pern, incluso yo recib una, deca bsicamente que todas las revoluciones pasan por cuatro etapas. Entonces daba los ejemplos de la revolucin Rusa, y deca: Lenin, la preparacin ideolgica; Trotsky, la toma del poder; Stalin, la institucionalizacin de la revolucin. El sostena que el peronismo tena que pasar de la fase dos a la fase 3. Y el tema de la institucionalizacin cada vez que se iba acercando ms el momento en que l iba a poder volver a la Argentina y el movimiento a asumir la direccin del pas, ese tema lo obsesionaba cada vez ms. Pero l estaba en una dualidad que no poda superar. Por un lado, para llegar a ganar las elecciones, el peronismo tena que pasar a ser el imaginario antisistema. Por el otro, l trataba ya de limitar los resultados de las equivalencias salvajes que el imaginario antisistema iba a provocar. Y se encontr l mismo y mucha otra gente- en el cortocircuito que ya no poda al final dominar. Deca cosas, incluso absurdas, por ejemplo que a los guerrilleros (que, aunque tuvieran una estrategia con la que yo estoy completamente en desacuerdo, de todos modos era gente que vena de una lucha- l deca que los iba a poner a cargo de la Secretara de Educacin Fsica. Claro que eso no poda funcionar! Y bueno, ah estamos. Construir un pas significa, entre otras cosas, conseguir un cierto equilibrio entre los sistemas de diferencias y los sistemas de equivalencias. Es necesario un cierto horizonte imaginario, pero al mismo tiempo, es necesaria una comunidad que funcione institucionalmente. Yo creo que, por ejemplo, de eso ustedes saben ms que yo, que una de las grandes razones por las que el menemismo es exitoso es porque la idea, el temo a lo que puede ser la desintegracin de la comunidad ha sido tan fuerte que la gente ve que algo que es exitoso, incluso en un mnimo de que no hay inflacin galopante, que esto, que lo dems, crea un cierto marco de referencia para la vida colectiva. Ahora, en el largo plazo tambin, sin imaginario porque el problema es que no hay imaginarios-, la crisis a nivel de los imaginarios no es un problema slo argentino, es un problema internacional, hoy da. Inglaterra ha tenido dos imaginarios colectivos en ese sentido. El primero ha sido el Welfare state y todos los primeros 25 aos despus de la guerra fueron dominados por l. El thatcherismo trat de formar un imaginario colectivo alternativo que fue menos hegemnico que lo que el Welfare state lo haba sido. PREGUNTA: Ahora, a m me parece, por ejemplo, que ciertos modelos de relacin entre Estado y sociedad son ms satisfactorios para la generacin de un imaginario colectivo. En sociedades como la nuestra, donde el modelo del Estado de Bienestar de Keynes se est calibrando de un modo lejano y que genera como distintas lgicas fuertemente diferenciadas y antagnicas desde el punto de vista de que son muchas sociedades en una sociedad. Estas lgicas, no s, pienso en Estados Unidos, cmo esta lgica de inversin de lo social, que hace explotar lo social entendido como cohesin, como horizonte de la comunidad, cmo genera un imaginario colectivo? En realidad, lo que hay son mltiples imaginarios. LACLAU: Bueno, eso es todo el centro de la discusin acerca del multiculturalismo hoy da. Especialmente fuerte en Amrica. Porque no hay imaginarios de grupos parciales. El multiculturalismo trata de decir bueno, nuestra comunidad no son los Estados Unidos, nuestra comunidad son los afro-americans. Ahora, los afro-americans estn tambin en una situacin muy ambigua. Porque, por un lado, si ellos tratan de que todo el

imaginario sea reducido a este grupo, en ese caso tienen que tener una posicin segregacionista en la sociedad y, por otro lado, si quieren influir en las decisiones polticas a nivel nacional para beneficiar a estos grupos, tienen que tener una actitud intervencionista y ah el cortocircuito es que no consiguen lograr nada. Ni avanzar en una direccin, ni avanzar en la otra. Y hay una especie de punto muerto al cual la situacin ha llegado. En pases que no tienen una divisin cultural tan grande como el caso de Inglaterra, por ejemplo, ah lo que hay es una especie de desgaste de la confianza en el sistema poltico que es completamente general. Comentario: Esta constitucin de las identidades parciales cada vez ms fuerte, no tanto en el marco terico como poltico no trae serios problemas a la idea misma de hegemona? LACLAU: Bueno, en un sentido radicaliza las lgicas hegemnicas. Porque cuanto ms parcial sea un grupo y ms ese grupo trata de actuar dentro de la comunidad nacional como un todo, ms va a tener que articular y recomponer para producir ese efecto. O sea que en un sentido, radicaliza las luchas hegemnicas pero, por otro lado, hace las luchas hegemnicas ms difciles tambin. Porque es muy distinto cuando uno tiene grupos relativamente organizado como eran los obreros italianos del postfascismo y de otro lado, un gran grado de desorganizacin social, de modo que la aglutinacin all resultaba posible, o era fcil. De otro lado, lo que se trata de hacer, ho da, es de recomponer intereses en que los distintos intereses son bastante veteranos. Saben bien como van a actuar. Entonces, esa dimensin anmica que la relacin hegemnica presupone est relativamente menos ausente. Y, de otro lado, los fracasos en producir exclusivamente una poltica de los fragmentos estn creando tambin conciencia de la necesidad de operar a un nivel ms global. El final de la guerra fra a lo que asisti fue al final de la poca de las grandes fronteras. Porque, o bien del lado comunista, o bien del lado de la defensa de la civilizacin occidental y cristiana, hoy da esas grandes fronteras ya no articulan la imaginacin de nadie. Entonces, en esa circunstancia, hay una proliferacin de particularismos. Ayer hablbamos de Yugoslavia, que es el caso extremo. Pero la explosin de los particularismos en la Unin Sovitica y, en general, en Europa oriental, hoy da es dominante. Y en Europa occidental se da tambin la emergencia de fuertes comunidades inmigrantes que operan en el mismo sentido. Yo creo que el gran problema de la democracia hoy da es que las categoras de pensamiento liberal democrtico fueron pensadas para sociedades muy distintas que estas sociedades en las cuales haba una enorme homogeneidad del cuerpo social, en que el grado de participacin masivo en el sistema poltico era mucho menos y entonces una serie de posibilidades deconstructivas en las categoras de ese discurso liberal democrtico no se haban visto. Hoy da estamos movindonos en una situacin completamente distinta, entonces ese discurso liberal democrtico presenta una serie de tensiones. Por eso es que en Hegemona de alguna manera, el anlisis es bastante optimista, demasiado optimista dira yo. Porque, por un lado, se pone toda la fragmentacin solamente en trminos de la posibilidad de una radicalizacin que hace ms posible la recomposicin, pero ah es don hoy da, yo dira, eso crea dislocaciones que pueden avanzar en direcciones muy distintas.

Comentario: Ah la identificacin estara ms dada a nivel tnico? Frente a la cada de las naciones o del estado como puntos de identificacin de los sujetos sociales (que ya no estn ni el estado, ni el partido poltico, ni la nacin, etc.), en Europa del Este, la identificacin se produce a nivel tnico, ms que como nacin. Y tambin ah con cierto fundamentalismo. Por eso yo te preguntaba antes si la categora de democracia radicalizada era una nocin o, si de alguna manera, poda tomarse como una idea fuerza en un sentido prospectivo de redefinicin de la izquierda, del socialismo. LACLAU: Yo creo que es ms bien lo segundo. Ese libro se public en el 85, cuando los problemas con que se enfrentaba el pensamiento de izquierda eran muy distintos de los que enfrenta hoy da. Fue escrito entre el 81 y el 84, y en ese momento tena sentido plantearse como tarea central del pensamiento de izquierda una deconstruccin del marxismo. Porque el marxismo todava segua teniendo una vigencia general y frente a eso, la idea de una democracia radical lo que planteaba era, bueno, los puntos de antagonismo no son simplemente los antagonismos de clase, son todos estos otros antagonismos que se pueden poner en el arco de la revolucin democrtica. Ese era el argumento. Hoy da, no digo que ese argumento estuviera mal, pero es incompleto. Porque lo que hay que ver son las posibilidades de que esos clivajes y esos antagonismos conduzcan en direcciones muy distintas porque las prcticas recompositivas ah pueden, precisamente por esta indeterminacin que he tratado de presentar aqu alrededor de la nocin de dislocacin, pueden dar lugar no a una recomposicin democrtica sino, por ejemplo, a una xenofobia furiosa. Entonces, el problema de la teorizacin de la democracia en trminos de una prospectiva como t dices, es algo que tiene que partir de un anlisis profundamente realista de las posibilidades que las condiciones de indeterminacin abren en el mundo hoy da. Y en cada lugar. Porque las mismas categoras democrticas tienen un sentido completamente distinto. En el ltimo ao yo he estado en Europa del Este, en Sudfrica y en Estados Unidos. Y ya ah la cuestin de democratizacin radical se plantea en trminos completamente distintos. Para Europa del Este, lo que cuenta fundamentalmente es ponerse como democratizacin al nivel del Oeste, del mundo occidental. Para ellos esa es la cuestin y uno se encuentra con gente muy particular porque desde el punto de vista econmico son realmente thacheristas, el modelo de mercado puro, pero de otro lado, no son thacheristas culturales. Son gente como nosotros, gente normal. Es decir, gente con la que se puede discutir de marxismo o de todo esto. Pero desde el punto de vista del modelo econmico, eso es lo que predomina. Y para ellos democratizacin quiere decir disolver la burocracia estatal. En Sudfrica, lo que predomina al contrario, es la participacin. Esa es la ideologa dominante. No hay ningn movimiento multiculturalista en el sentido americano. Es decir, la idea es construir un estado nacional en el cual los distintos sectores tnicos de la poblacin puedan participar igualmente. En el contexto americano, democratizacin significa multiculturalismo. Es decir, acceso a desarrollos separados de los distintos grupos. Mientras que la idea de desarrollo separado en Sudfrica les recuerda tanto al Apartheid que no lo pueden digerir. O sea que ya los mismos trminos se empiezan a construir de formas completamente distintas. Por eso creo que un estudio comparativo de la cuestin de la tradicin democrtica es tan importante. Porque eso es lo que revelara cmo la experiencia europea occidental slo desarroll alguna de las posibilidades que esas categoras abran.

El otro da mencionaba la categora de representacin. Ahora, representacin cuando uno piensa en el contexto ingls, donde primero haba unos pequeos countrys aristocrticos donde un grupo de terratenientes en el siglo XVIII mandaba a uno de ellos al parlamento, la distancia entre representante y representado era mnima. Se acrecienta de todos modos, despus, con la extensin del voto y todo lo dems, pero siempre es, de todos modos, limitado por organizaciones intermedias. En contextos de marginalidad social como los del Tercer Mundo, la funcin del representante es constituir la identidad del representado. Eso, si uno lo ve desde el punto de vista deconstructivo es una ambigedad lgica de la categora misma de representacin. Uno ve que con la categora misma de representacin se pueden hacer cosas muy distintas en distintos contextos. O sea que una teora de lo que es la Democracia en el mundo tiene que ser una teora de los indecidibles en trminos de categoras clsicas, sino es el viejo esquema de que el Oeste de Europa y los Estados Unidos representan un paradigma y todas las situaciones son aproximaciones a ese paradigma. Comentario: Y ac hemos tenido un retroceso respecto de la democracia. Ya al funcionar sin siquiera la separacin de poderes, al no cumplir cada uno su funcin, se estn dando puntos muy lgidos, muy problemticos respecto de la democracia que no s si finalmente el imaginario se va a construir, o si se va, lamentablemente, a deconstruir. La prdida de confianza en la democracia LACLAU: Yo no s si es una prdida de confianza a la democracia o al sistema poltico, ms globalmente. Participante: Claro, pero tambin se exterioriza o se identifica con la democracia. Otro: la aparicin de Rico, que va a ser, parece, la tercera fuerza poltica del pas. O bien muchos han evaluado que la democracia alfonsinista o la democracia menemista no han logrado resolver los problemas de la gente. En realidad no puede resultar una esperanza en la democracia desde el momento que las cosas que ellos necesitan no han sido satisfechas. Cmo un tipo sin trabajo, que es un expulsado de la sociedad civil, va a valorar la democracia. Democracia o no democracia, le importa un cuerno. Otra: No tiene nada que ver con lo que estaban planteando pero, no s si conocs un trabajo de () respecto de democracia delegativa. Vos qu penss de eso? LACLAU: Yo no creo que est tan totalmente lejos de lo que estbamos hablando ac. El lo plantea en otro tipo de lenguaje porque es el lenguaje del cientista poltico. Pero, yo creo que toda formacin de democracia en sociedades altamente fragmentadas va a tener que tender hacia ciertas formas de delegacin. Por ejemplo, el derechista que tu sealabas la otra vez, deca que las sociedades occidentales estn dominadas por una acumulacin de demandas y que la nica solucin es crear sistemas polticos en que el centro del poder primero, dependa menos de los parlamentos y, en segundo lugar, que tiendan a autoreproducirse como estructuras administrativas, independientemente de los cambios electorales. Ahora, en un sentido uno puede decir que est en desacuerdo con eso en la medida en que creo que el tipo de sectores que puede estar en condiciones de tomar hegemnicamente el control de ese proceso van a moverse en una direccin que a m no me gusta. Pero, por otro lado, yo no creo que se pueda simplemente contraponer a un proyecto de mediacin institucionalista un proyecto de expresin popular directa. Simplemente porque esa idea de la expresin popular directa conduce a consecuencias que ya sa-

bemos. Es decir, lo que hay que producir son modelos de delegados en el sentido de ODonnell- alternativos respecto a lo que existen hoy da. O sea que las operaciones hegemnicas pasa a ser muy complejas en sociedades institucionalizadas de este tipo. GUSTAVO: Perdn, vos decs que habra que renuncia a la idea alternativa de una democracia directa? No entend. Cules seran las consecuencias a las que te refers? LACLAU: Bueno, la idea de democracia directa sera la idea de una democracia en la cual la mediacin institucional no desempea ningn rol en las decisiones polticas. Ahora, esa democracia directa, entendida en esos trminos no funciona en ningn lugar. Incluso cuando hay cortes populistas que son, por lo general, anti institucionalistas- se apoyan en una parte institucional del sistema. Por ejemplo, el laborismo britnico, que fue un partido democrtico durante muchos aos, sobre todo en el perodo inmediatamente posterior a la guerra, se bas incluso en esa poca en la mediacin de la voluntad del electorado a travs de los sindicatos. Es decir, esa era la base. Y era la idea de Pern, tambin. El problema que Pern vea en la Argentina del 73 es que ya no funcionaban las mediaciones institucionales de lo que l consideraba deba ser una comunidad organizada y bueno, trataba de alguna manera de recrearla de una forma u otra. Que en s mismo no estaba mal, era absurdo decirle a los Montoneros que fueran a organizar cursos de gimnasia pero la idea misma de que sin una salida institucional eso no poda funcionar era muy real. Si hay un proyecto hegemnico que se presente como asegurando el orden ms que otro. Pero es ah donde se dan fundamentalmente las cosas. Por ejemplo, el fracaso del laborismo ingls en la dcada de los 80 en Inglaterra, se debi no al hecho de que a la gente le gustara el thacherismo porque a muy poca gente le gustaba- sino al hecho de que se haba ido tan hacia una poltica de izquierda loca que simplemente nadie pensaba que eso era posible, que iba a ser un caos. LACLAU: Creo que hemos llegado al momento en el cual un buen almuerzo nos ayudara ideolgicamente.